"starters" irta;
<<..Darwin remenykedett az ameneti fajok foszilajainak felfedezesen...>
Igen, remenykedett hogy az talan elvet bizonyithatta volna.
De ma kevesebb kozet foszilok vannak mint Darwin idejeben.  Mert sokat
le kellet szamitani (megsemmisiteni) a valaotlansagaik miatt.
Vagy tevesen voltak allitva,vagy hamissitasok, sot tervezett csalasok is
voltak.

<<Mert akkor meg ez a tudomany gyerek cipoben jart es o ugy
gondolta,hogy az egyik MAI faj a masik MAI fajbol alakult ki...>>

Gyerekcipo vagy nem,de elkepzelese szerint minden leny a megelozojebol
evolult. A legegyszerubbol, a legkomplikaltabba.

<< Azota a tudomany ezt mar regen meghaladta....>>

Az a  legvalotlanabb allitasa.
Nem tudnank, hogy nem tudja ,vagy nem vallana be a valosagot.
De a  valoag az ,hogy nem egy uj tudomanyos felfedezes, hanem ideologiai
ok,ill. socio-politikal celokbol valtoztattak az elvet.
Mert az un. (straight-line) EGYENES VONALU evolucio ,a (directed)
IRANYITOTT evoluciot mutatta.
S az IRANYITAS gondolata, egy IRANYITO letenek a bizonyitasa lett volna.
S atheista-evolucionistaknak az elfogadhatatlan volt.
Tehat a KOZOS-OSI-EREDET (Last Common Ancester)-bol valo ELAGAZASI elvel
kellett valtoztatni allaspontaikat.
De Ferencnek 100%-san igaza van, hogy azon esetben is rengeteg atmeneti
lenyek fosziljait kellene a kozeteknek mutatni a Kozos Osbol eredve is.
Az elagazas elve szerint is.
De egyetlen egy nem letezik.

<<..ezek az "atmenetek" nagyon  kevesen voltak......elolenyhez kepest
igy a maradvany is keves.De azert akad,csak Te nem latod.>>

"Akad"? A lovak eseen pl. 5-10 millio ev telt amig az egyikbol a masik
letrejot evolucio altal. S azok minden foldreszen voltak boven.
Hogyan lehet hogy egy "atmenet"it nem talaltak?
"Csak ..en...nem latom.."?
De nagyon szeretnek latni legalabb egyet.!

Az Archeoptrix-et mar a vitan megvitattuk hosszan. Meg 'starters ' is
vegul "tevedesnek" majd "hamissitasnak valta be.

<< NE a tegnapi tudomannyal AKARJAL vitatkozni....>>
Az egyenes-vonalu-evoluciobol a kozos osre valo valtoztatast az 1920-as
evekben vezettek be.
Ha az "tegnapi" hat azt nem en tettem. De a jelen letezo adatokra
hivatkozom mindeg,ami letezo.

A LOVAK evolucios leszarmazasanak adatait irtam a Vita # 2764 es 2765
-ban.
Ami a legkivallobb osszealltas volt professzor Marsh altal. S az 1870-es
es 80-as evekben ,billentette az egyensulyt az evolucio sikeres
terjedesere.
De mivel hogy az "egyenes-vonalu-evolucio" lista volt, az ma teljesen
semmisnek veleve az evolucionistak altal.

Mit tudunk a Kozos-Osbol valo szetagazason?
Professzo N.J.Berill, a McGill Egyetem evolucionista zoologusa igy
osszesitette a 'Biology in Action' muveben,790-ik lap.
( Nem idezem, mert sajat forditasom ).
* Amikor probaljuk vissavezetni az evolucio tortenetet,ugy a novenyek
mint az allatok eseten, talaljuk magunkat kenyszeritve messzebbre
visszamenni a multba,mint remeltuk.
Megtalalni a (phyla-t), magat az elasgazas kezdetet, elkell hagynunk a
Camrbian idot.Menni a Pre-Cambrian idobe.
S talalni  az allatok kezdetet, vezet az a Silurian-ba.
A hullok eredete vissz  a Carboniferous-ba.
Talalva az emlos-eredetenek  kezdetet a hullok idejen ,mennunk kell a
Permian-ba.
Amikor a hullok teljes kiaakulasban vannak,hasonloan talaljuk az emlosok
szeles es nagyterjedelmu letet a Cretaceous-ban,mielott a Hullok Idejet
emlithetnenk.
Az emlosok sorai  nagykiterjedeben a Cenezoikb-an...*

Aki az evolucio elve erdekelne, javasolnam
F.T.H.Rhodes,<Evolution>(1974) cimu muvet. Melyet meg a legelesebb
kritizaloi is "kivallo' munek velik.
Persze az nem jelenti ,hogy bizonyitott tenyekkel nem lehetne cafolni.

A Frei Tamas filmere;
<<Honnan veszed az allitasaidat?>>
Fogalmam nincsen sem a filmrol,sem Frei Tamas-rol. De soraira
valaszoltam,amit o irt,sot ,ismet idezett.

<< ..a teremtes elvet ..leginkabb a kereszteny vallas
alkalmzza.......normalis tarsadalom nem
akar vissza menni a kozepkorba....nem lehet sok evszazados
visszalepes......>>

Sajnalom,hogy a vallasok,egyeni jogok, atrasadalom onhatarozati
lehetosegeinek gyullete ilyen megjegyzesekre hozta ot.

Nem kell tortenesznek lenni, belatni, hogy az egyen vallasi-szabadsaga a
legalpvetobb, egyeni jog. S  az emberi tortenelemben minden az volt az
emberi jogok alap-kezdete.
Mert annelkul, az egyen szellemi szabadsaga, s atrsadalmak onallosaga,
nem letzik.

Az egyni jogok,az egyen es a tarsadalom onallosagra,szabad hatarozatra,
onkormanyzatara , csak a kovetkezokben fejezte ki
szelsoseges,egyoldalu,szabadsag es jog ellenes allaspontjait.:

<<..mert arrafele,ez az egyetlen modszer, az igazsag kikenyszeritesere
is.Kicsavart,fura orszag..... a hazugsaghoz,felrevezetesre valo jog nem
allampolgari jog.....ez csak a pusztulasba visz.....>>

Igazsag kenyszeritese???
A hazugsaghoz valo jog??? A hazugsag az bun,torvenyaltali. Ki nem
emlekszik Bill Clinton elnok esetere, a birosag 90 ezer dollaros
buntetessel sujtotta mert nem a valot mondta a biro elott.
"allampolgari jog?? Olyasmi nincsen !!!
Egyeni jogok vannak, allampolgar vagy nem. Bortonre itelt bunozo,
torvenytelen beszokott hatarserto ,vagy barki jogai garantlva.
Csupan a kiskoruak politikai es fegyverviselesi jogaik korltozva.
Hasonloan a bortonre iteltek eseten is a buntetes reszletei szerint.
De egyeni jogaik serthetetlenek, szavazhatnak,perelhetik a botonoreiket
stb. Amit nagyban tesznek is.

De a kerdes, amit persze az emberi tortenelem bizonyit,hogy melyik
elvek,eszmek , az emberi jogon vezetet vissza kozepkorba?
Melyik tarsadalmi uralom jutott az emberi tortenelem szemetdombjara??
Amely az o elveit kovette, vagy amely az emberi jogokat biztositja?

> Erthetobben; hogy CRAB,es a LOBSTER, es a CANCER ,mid RAK-nak nevezve.
> Na de az ertheto ahol csupan a "CANCER" (betegseg) letezik.
Amikor a nyelvunk kialakult, volt meg itt boven minden :-(

> Hogy a barlangi-crab-nek van-e szemrudja de nem szemei?
> Azt meg nem lattam. De tagadhatatlan,hogy tobb lenyek bizonyos szerveik
> nem letezok,amint az szuksegtelen,vagy hatranyosak lennenek. Ami az
> adoptaciot bizonyitja.
Meddig mehet az adaptacio? Sok ilyen eltuno szerv van, de pl. az emberi
agy szepen novekszik (a legujabb kutatasok szerint ma is, ahogy irtam).

> Persze, a birosag alkotmanyos, torvenyes, eskudt es erkolci kotelessege
> ,nem a valasztas barmi tantargyak kozott,hanem a dontes,hogy van-e a
> tanarnak, torvenyes joga ,aki az "alkalmazott,  visszautasitani
> "alkalmazoja" iranyitasait?
Normalis orszagban van: amennyiben arra akarnak kenyszeriteni, hogy ne
az igazsagot tanitsa. Ki fog derulni, hogy melyik allam normalis.

> S nem vegezni fizetett kotelesseget?
Ugy tudom, barki torvenyesen megtagadhatja a kotelesseget, ha illegalis
dologra akarjak kenyszeriteni. Meg a katonaknal is - ahol a parancs
teljesitese szinte a legfontosabb kotelesseg - van nehany kivetel,
amikor meg is kell tagadnia.

> Letenhetn-e a vilagegyetem mint "orokke"-levo?
> Ketsegtelenul nem a jelen,vagy nem mint allando formajaban.
Nem lehet. Volt kezdete es lesz vege is.

> De ha a "Nagy-Reccs" az elv-szerint az elkerulhetetlen, akkor az is csak
> a jelen allapot veget jelenti.
Neha azert elolvashatnad az ujabb felfedezeseket is. Mar irtam, hogy
jelenleg ugy nez ki, hogy a vilagegyetem GYORSULVA tagul. Mindez
azonban nem azt jelenti, hogy nem lesz vege a vilagnak - csak maskepp.

> S azert a kerdes, hogy volt-e a Nagy-Bum az elso, vagy tortent
> millioszor is mar?
Ez egy jo kerdes. A tudomanynak vannak (nagyon szep!) elmeletei,
amelyeket meg sehogy sem tudott bizonyitani. Hurelmelet, membranok...

> Mind csak elvek. S gondolhato lenne,hogy az emberi feltetelezesek
> adnanak bizonyitekokat?
Az ember mindig remel... :-) En is. Meg talan Teged is meggyozlek :-)
Az viszont biztos, hogy a vallas erre soha nem fog magyarazatot adni.
Jelenleg csak kullog a tudomany utan - vagy megprobalja visszahuzni.

> How about Goley's machine?
> Javaslom ;<http;//www.pathlights.com/ce_encyclopedia/ 08dna02.htm>
A kedvedert megneztem, bar angolul van, es rosszul is irtad a cimet:
> Math looks at DNA. DNA is not the result of an accident. The mathematical pos
sibilities that all this intertwining of codes and processors could come
togeth
er by accident--is totally impossible. That is what the experts tell us.
Magyaran: nem johetett letre veletlenul, olyan bonyolult.
> DNA provides the basic codes that each plant and animal is made according to.
The evolutionists' problem is the fact that DNA (deoxyribonucleic
acid) has su
ch complicated codes and locks each type of creature into its own
pattern. Beca
use of this, it would be impossible for evolution (which is the origin
of speci
es and change across species) to occur.
Ez meg valami olyat mond, hogy minden tipusu eloleny sajat mintat kovet
(marmint szerinte ezek nem hasonlitanak egymasra).

Mar elnezest: ennyire primitiv lapot folosleges tovabb olvasni.
Teljesen nyilvanvalo, hogy a DNS nem egyszerre jott letre. Az elodje az
RNS, ennek pedig tovabbi elodei voltak. IGY mar ugye sokkal jobbak az
eselyek... ido volt, a kiserleti laboratorium eleg nagy volt...
Az elolenyek DNS-e tenyleg kulonbozik, de tokeletesen jol lathatok a
hasonlosagok - meg az is, hogy az egyes fajokat hany fontos mutacio
valasztja el, es kozben mennyi lenyegtelen mutacio tortent.

> Ha olvasod a 'teremtes'-elv tortenetet , nyiltan allitjak hogy a cel NEM
> mas elvek bevezetese, csupan az evolucio ellenbizonyitasa.
Dehogynem. A neve a KREACIO: tehat a TEREMTES elvet probalja meg
bizonyitani. Csak azt nem ertem, miert nincs ott EGYETLEN bizonyitek
sem??? Miert csak az evolucio tagadasaig jutnak el? Es meg ott is csak
addig, hogy az elolenyek olyan bonyolultak, hogy ok ugyan el nem tudjak
kepzelni, hogy termeszetes uton keletkeztek volna!

> Miert ? Mert a 'teremtes' elv az osidoktol volt elfogadott, csupan a
A lapos Fold, es "a Fold a vilagegyetem kozeppontja", valamint a Fold
koruli csillagszferak elve is osidok ota elfogadott.

> S ha 'termtes' elvet leheto torvenyesen elnemitani, miert nem leheto az
Megtenned a kedvemert, hogy a "leheto" szot nem irod le tobbet? Csak
azert, hogy ne kerulgessen ok nelkul a gutautes. Kellemetlen lenne ugy
gepelgetni itt, hogy a fel oldalam le van benulva :-( Nem irhatja meg
Neked minden olvaso kulon, hogy ezt a szot nem hasznaljuk.

> evolucio elveit es adatait is tudomanyosan adatok alapjan legalabb is
> kerdore venni
Nyugodtan kerdore lehet vonni, barmikor. Meg is kell tenni, ha nem vagy
biztos az igazsagaban. Addig viszont, AMIG NEM TUDSZ HELYETTE JOBBAT,
kotelezoen ezt kell elfogadnod AZ IGAZSAG MOSTANI LEGJOBB
KOZELITESEKENT - es ezt kell tanitani. Mar, ha tudomanyt akarsz
tanitani. Van a vilagnak olyan resze, ahol ez nem szempont.

> A Big-Bang elismert elvei szerint a robbanas kovetkezete hozta letere a
> (space) "teret" , az idot (time) az "anyagot" (matter) es erot (energy).
> De logikusan kovetkeztetheto  ,sot kerdesre vonhato, hogy pl. hol
> tortent a robbanas? Ternek kellett letezi,meg a robbanas elott is, mivel
> hogy a cosmic-proton ,barmi kicsi is vot, de letezett valahol.
Itt mar nem mukodik a logika - marmint a JPE. Jozan paraszt akkoriban
meg nem jart arra. Ahol a robbanas tortent, az teljesen biztos, hogy a
mi jelenlegi idonkon es terunkon kivul volt. Elmeletek vannak rola...

> (szamitva; 1/43 nullak masodperc), a kerdes jogos ,hogy mennyi ido
> mielott a 'robbanas' tortent?
Ma ugy gondoljuk, hogy az az idon kivul volt: tehat teljesen
ertelmetlen a kerdes, hogy mennyi ido telt el elotte. Vagy semmi, vagy
pedig egeszen masfajta volt elotte az ido, mint ahogy most nalunk megy.
Ne felejtsd el, hogy nagy tomegek kozeleben teljesen maskepp telik az
ido - akkoriban pedig eleg nagy tomeg volt ott :-)

> Az 'anyag', a cosmic-proton, nem lett volna anyag meg a Nagy-Robbanas
> elott is ?
Olyan formaban biztos nem, ahogy utana.

> S az "ero" ami a robbanas okozoja, letezni kellet a robbanast elott is
> ,hogy azt okozhatta.
Megint csak nem olyan formaban, mint utana. Erre csak egy egyszeru
pelda: egy kozonseges bomba. Az ero, ami szetdobja, elotte letezik?
Letezik, de csak ugy, mint egy lehetoseg. Robbanas elott a bomba nem
repul szet, hiaba csinalsz vele barmit, amitol nem robban fel.

> Nem a "Nagy-Bum" okozoja volt az "akcio"? S a "Robbanas" a
> reakcio ?
Hogyne. Csak eppen semmit nem tudunk rola, es a tudomany nem szeret
olyan kerdesekkel foglalkozni, amelyeket ugy nez ki, hogy nem tud
bizonyitani. Ez inkabb a vallasok feladata.
Eppen ezert egy kicsit kiegeszitenem az elozo levelemet: NEM
LEHETETLEN, hogy a vilagunk tenyleg szellemi alapu: mondjuk az egesz
csak egy nagy gondolkodo (szellem) gondolataiban letezik. A tudomany
erre azt mondja, hogy a kerdes NEM ERDEKLI, mert soha, sehogyan nem
lehet ellenorizni, es az eletunket pedig nem valtoztatja meg. HA
letezik is ez a szellem, egyaltalan nem biztos, hogy tud errol a
vilagrol (te sem tudsz pl. azokrol az eletkozossegekrol - milliardnyi
bakteriumrol - amelyek benned elnek), ha tud is, nem biztos, hogy
erdekli, hogy beleszol, hogy egyaltalan letezik-e barmilyen tulvilag,
hogy olyan-e, amilyennek gondoljuk (tenyleg: milyennek is gondoljuk?
Van egyseges allaspont?) es hogy az jut-e oda, akirol mi ugy gondoljuk.

> Ellentmondo, vagy megeggyezo az Mozes soraival?
> 'Kezdetben az eg  (cosmos) es Fold (anyag-egitestek) teremtve,' de sem
> alakja sem formaja nem l ('ures es alkatalan')  volt.
Ez a Naprendszer keletkezesere inkabb illik (ha eltekintunk a Naptol).
A Nagy Bumm-ra nem illik. Ez a gond ezekkel a leirasokkal: nem eleg
pontosak. Nostradamus irasairol mit mondasz? Azok is illenek
mindenhova, annyira altalanosak.

Mas irta:
> hivo azt mondja: "Nezze, ha maganak van igaza, azt en sohasem tudom meg. De
> ha nekem, akkor maga majd megnezheti magat...)
Ha csak ez lenne, akkor hinni kellene (a 8000 vallas kozul a
legrokonszenvesebbet). A gond az, hogy ez a foldi eletedet is EROSEN
befolyasolja - legtobbszor rossz iranyba - es ha CSAK az a valos?

> Egyaltalan nem nehez megmondani. Ugyanis minden pillanatban tapasztalod. Az,
> hogy a gondolkodasunkban milyen szerepe van az anyagi agynak, utolagos
> megallapitas lehet. A szellem az, amit kozvetlenul tapasztalunk.
Nem tudod, hogy mit tapasztalsz: annak barmi lehet az alapja. EGYETLEN
dolog, ami teljesen biztos: hogy en letezem. Hogy mi vagyok, mibol
vagyok, az mar teljesen bizonytalan - ENNEK ELLENERE az a legokosabb,
ha ugy epitjuk fel az eletunket, hogy a korulottunk levo vilag valos es
megismerheto. Ez noveli a tudasunkat, mas modszer meg nem noveli.

> De az anyagot annak mondjak. Hogyan keletkezett az anyag a semmibol, es
> hogyan tunik el a semmibe?
Nem tudjuk pontosan. Ugy gondoljuk, hogy minden jelenleg ismert
anyagnak felezesi ideje van (esetleg milliard evek): tehat a vilagunk
elobb-utobb elbomlik valami massa. Sok mai kiserlet van erre.

>>> a lelek leolvas egy kodot, ez kivaltja benne a vele homogen reakciot.
>>Ez egy elmelet. Barmifele bizonyitek???
> Kozvetlen eszlelet. Attol felek, ti, materialistak, elbonyolitjatok a
> dolgokat, mindenutt tudomanyos bizonyitekot kerestek, ott is, ahol az
> egyszeru onmegfigyeles is elegendo.
Most ugye viccelsz? Az anyagot nem hiszed el magad korul, de egy ilyen
otletszeru benyomast igen? Megmondom en, ki teremtette a vilagot: a
lathatatlan rozsaszin unikornis! Honnan tudom? De hat ez teljesen
nyilvanvalo! Csak o lehetett: ki mas kepes erre?

> kovetkezo: a vilag egy pillanat alatt jelent meg, azonban termeszetesen ez a
> vilag nem olyan volt, amely belemerevedett egy statikus allapotba, hanem
Akkor talan leirhatnad, hogy ez a vilag milyen allapotban keletkezett
es azota hogyan fejlodott.

> Azert, mert onmagabol _nem_ magyarazhato meg. Az intelligens tervezes
> gondolata eppen azert bukkant fel, mert kiderult (es barmennyire probaljatok
> ezt letagadni, kiderult!), hogy a vilag nem magyarazhato meg onmagabol.
Es az intelligens tervezo megmagyarazhato? Azert, mert nem hiszed el
egy jo bonyolult vilag keletkezeset, teremtettel egy MEG SOKKAL
bonyolultabb intelligens tervezot csak ugy a semmibol??? Es ezt el is
hiszed, hogy csak ugy ott van? Magatol??? Akkor a vilag - amelyik
sokkal egyszerubb - miert nem?

>Megfelelo embereket kerdeztel? Egy atlagtanar ilyen melyen esetleg nem
>tudja. Masreszt a tudasunk meg nehol hezagos - persze ez a lenyeget nem
>erinti!

Igen. Ugy gondolom, ha valaki kozepiskolaban tanit valamit, tudnia kell
felelni a diakok altal felvetett kerdesekre. Ha ezt nem tudja megtenni,
annak ket oka lehet: vagy teljesen tudatlan, és akkor el kell bocsatani (a
konkret esetben egyaltalan nem errol volt szo), vagy a tema meg annyira
kidolgozatlan, hogy nem volna szabad kozepiskolaban tanitani.

>Mivel bizonyitod az allitasod? Nem leteznek az adott leletek? Hamis a
>DNS osszehasonlitas eredmenye?

Mindig bizonyitast varsz a vitapartnereidtol, de te sohasem bizonyitasz
semmit. Az, hogy ket ma elo lenynek kozos ose volt, bizonyitasra szorul.
Amig be nem bizonyitod, addig joggal allithatom, hogy nincs. Bizonyos DNS
hasonlosagok _nem_ bizonyitjak, hogy valamilyen immar kihalt leny ket ma elo
leny kozos ose volt. Kerek konkret bizonyitast, hogy az x leny az y leny es
a z leny kozos ose volt!

Ferenc