Kedves Vica, Tisztelt Lista!

>Felado : 

Hónapokig dolgoztam egy szobában egy házaspárral, mindenki "magyar" volt,
mert magyarul beszélgetett akcentus nélkül, folyamatosan, akár fecsegve is.

Egyszer a kolléganőt telefonhoz hívták, és olyan hihetetlen akadozva beszél
magyarul, hogy nem akartam hinni a fülemnek. Kérdezem tőle:
- Te nem vagy magyar?
- Nem, 10 éve élek itt, németnek születtem...

Nem tudok rá más magyarázatot, hogy ha nem látja a beszélgetőpartnert, akkor
németül gondolkozik és fordítja magában magyarra, amit mondani akar. Az
akcentusa is borzasztó volt. Mintha az agyának egy másik régiója
telefonálna, mint amikor velünk beszélt.


Dörnyei Zoltánnal kapcsolatban:

Lehetet használni valamit az ajánlott irodalomból, linkekből? Vagy túl hamar
kérdezem? Mert nekem ráment vagy egy órám a keresgélésre, de annyi választ
nem kaptam még magánba sem, hogy kukk. (:-)
Nem a szereplési vágy vezérelt, hogy keresgessek, hanem az önzetlen segíteni
akarás. Ennek meg a fizetsége, amivel megbecsüljük egymást, minimum egy
*kukk*. (:-)

Torma István
Cap
Ui.: Leveleim csak annyira helyesek nyelvi szempontból, amennyit a Word
nekem ebben segít... (:-(

Kedves Tamás!

 #651, >:

> igy egybol tudtam azt is, hogy mi is a "felhorgadt": megerte, meg
> praktikus is.  

  A fenti hozzászólásodra küldött tegnapi válaszom "szokás szerint" 
elnyelődött valahol a Hixben.

  Nem is kísérletezek tovább, mert reménytelen. A lényeg: szinte 
sehol nem értek veled egyet. Ezen kívül összetéveszted a szavak 
használatának irodalmi példákon keresztül való bemutatását, az 
irodalomból való szelektálással. Csak leírom ide az egyik 
mondatomat, hátha ezt szűrte ki a Hix: "De ha már itt tartunk, a 
fenti szótárak a <baiser> ige melyik jelentését milyen IRODALMI 
idézettel társítják?"

  Ezen kívül az irodalmárokra nézve, személyemben is kifejezetten 
dehonesztálónak érzem, hogy az irodalom lényegét szavakra redukálod 
le. A 72-es számban már megmutattam, hogy egy költő eleve megadott 
szavakból elő tud állítani művészetet: sértve érzem magam, ha azt 
feltételezik, hogy ehhez valami különleges nyelvi anyag kellene 
nekem.  Az irodalom a szavak felett van: a szavak szőttesén 
alapszik. És éppen azért, mert az aktuális szavak lényegtelenek, 
választásuk a magasabb struktúra céljait szolgálja, eleve helytelen 
a magyar nyelvet a józan nyelvhasználati gyakorlaton keresztül nem 
szűrt irodalommal definiálni.

  Az irodalmárok primátusához a lexikográfusok felett meg csak 
annyit: sokáig tartott, amí a magyar nyelv kiheverte Kazinczyt, aki 
hasonló elveket vallott, mint te. Nem kellene ezt a hibát még 
egyszer elkövetni. Én mint irodalmár, nem vagyok a nyelv 
"kutatója", én játszom vele, hatalmam van felette. Ha akarom, az 
<ég> szónak <tó> jelentést adok, és fordítva. És igazán 
mosolyogtatónak tartom, ha az ilyen _ad hoc_ szóképeknek valaki 
köznyelvi, vagy akárcsak irodalmi nyelvi relevanciát tulajdonít. A 
fárasztó munkát, ami egy szótár összeállításával jár, azt ráhagyom 
azokra, akik ehhez értenek.

Kedves Viktor!

 #651, >:

  A neked küldött válaszom is eltűnt, így nem ismétlem meg.

> mi a szo eleme? valasz: a betu, mert a szo betukbol all.

  Helytelen válasz, ugyanakkor a betű -- azaz az írásbeliség ilyen 
misztifikálása -- rátelepszik és megfertőzi az egész 
gondolatvilágodat.

> felso korlat: van, konnyen bebizonyithato, hogy van olyan pozitiv
> egesz szam, ahany betu mar nem egy szo. 

  Ennek bizonyításával adós maradtál. Ha ezt a kérdést, mint 
matematikai problémát tekintjük, akkor ez nem igaz: vannak végtelen 
magyar szavak. Nem hozok példát: irodalmazz egy kicsit. 
  Arról is elfeledkeztél, hogy egy meghatározott "betu"-permutáció 
nem feltétlenül egy szó: az <ár> "betu"-permutáció mögött több szó 
van.
  [Továbbá a halmazod elemei maguk is végtelen elemszámú halmazok: 
az elemszáma tehát megszámolható végtelenszer megszámolható 
végtelen.]

  Megteheted, hogy a problémát nem matematikai, hanem 
ismeretelméleti oldalról közelíted meg [én így tettem, a 645-ösben: 
"a feldolgozás szempontjából" kitételt használtam, melyről te 
'elfeledkeztél', így azzal vitatkoztál, amit nem is állítottam.]
  Ekkor valóban nem lesznek végtelen hosszú szavak, de ekkor 
azonban nem szavakkal, hanem lexémákkal dolgozunk, és a számosság 
mellé paraméterként a lexéma előállítására fordított időt is fel 
kell vennünk. Ha a halmazunk tehát nem matemaikai, hanem 
ismeretelméleti, akkor a teljes halmaz előállításának ideje a 
végtelenhez tart: vagyis így is végtelen.

> 3. nem ertelmes (szabalyos) szavak

  A nem értelmes szavak definíciószerűen nem szavak. A nem 
szabályos szavak alatt pedig nem tudni mit kellene érteni.

> Kuldd a munkaszerzodest.

  Ne bújj ki ezzel, én sem munkaszerződésre dolgozom. Csináld meg 
azt, amit te vársz magadtól öntevékenyen. Dolgozz, eddig csak a 
kifogáskeresésben jeleskedtél.

> Hiszen nem tudtok csodbe menni, meg vagytok finanszirozva. 

  Tájékoztatásul elmondom, hogy a kommunizmus már véget ért.

> Akkor... ugye... erted..?

  Nem, nem értem, mi köze van az etnográfiának a szótárkészítéshez. 
Már megint másról beszélsz, és más örvén brunsztolod a 
"nyelvészeket".

> Azt lattam, hogy szinte hasznalhatatlanul bonyolult 

  Semmi bonyolult nincs benne. On-line kipróbálhatod itt (előbb 
regisztrálni kell): <http://corpus.nytud.hu/mnsz/>;. Beírod azt a 
szót az első szövegdobozba, hogy "kukikám", megnyomod a "keresés 
indítása" gombot, és máris látod, hogy "Nincs találat". 

  Nincs tehát olyan effektus, mint amit rosszindulatúan 
feltételeztél. Az Indexről származó alkorpusz szerepe itt nagyon 
hasznos, mert az élő beszédhez hasonló szövegeket tartalmaz. 
Márpedig a nyelv elsősorban már tízezer évek óta az élő beszéd. 

  Ha akarod, ki is kapcsolhatod, az Indexet (azaz a "személyes" 
alkopuszt), mivel a lekérdező paraméterezhető. De ezt a 
paraméterezhetőséget malignus dolog "bonyolultságnak" nevezni: ez 
teszi használhatóvá.

Kedves Vica!

HIX NYELV #653, >:
> nemzetiseget tekintve bolgar [...] az elkepeszto, ahogy a holgy
> magyarul beszel [...] hogy nem lehet rajta eszrevenni hogy
> nem magyar 

  Az nem kétséges, hogy vannak lombkatók. Nekik azonban nem kell ehhez 
dr. Dörnyei közreműködése. Ez a példa tehát nem teszi hihetőbbé a 
Dörnyei-féle módszert, mert annak éppen aazokon kellene segítenie, 
akiknek nincs különösen affinitásuk a dologhoz.

  Ilyen télen a nyelvtanulás egyfajta "művészet". Sokan tanulnak pl. 
zongorázni, de művész csak nagyon kevesükből lesz. A következő lépés az 
lesz, hogy agyi stimulációval szjatoszlavrichtert kívánnak csonálni 
belőlünk.

  Az sem kétséges, hogy vannak módszerek, melyekkel a nyelvtanulás 
facilitálható. De itt az igéret "akcentus nelkul" való nyelvtudás: ez 
pedig szerintem a populáció átlagára teljesíthetetlen. Ha valaki ilyet 
igér, azt eleve fenntartással kell kezelni, ugynaúgy mint a túl magas 
kamatot ígérő bankokat.

  További idetartozó kérdés, hogy a nem tettem volna egy spamszűrőt az 
akcentus nélküli nyelvtudást ígéretére, akkor a levelesládám már rég 
eldugult volna a kéretlen ajánlatokkal. Ez sokkal inkább egy olyan 
globális divatnak tűnik, mint a fogyókúraajánlatok...

> Mindenestre en revidialtam /igy kell mondani?/ azon nezetemet miszerint
> a magyart senki nem tudja rendesen megtanulni, ezt csak mi gondoljuk
> igy, egy nemzeti buszkesegbol 

  (RevidEáltam.) Ez amit említesz, egy toposz. És mint ilyen mélyen 
bele van ívódva a köztudatba, annak ellenére, hogy semmilyen 
valóságtartalommal sem rendelkezik. A magyart nem nehezebb megtanulni, 
mint pl. az albánt, az ógörögöt, arabot stb. Az biztos, hogy a magyar 
nyelv struktúrája nagyobb inkompatibilitást mutat a világnyelvekké 
előlépett indoeurópai nyelvekével, mint az albán és az ógörög. De ebből 
csak az következik, hogy a magyart az albánnál, ógörögnél kevésbé lehet 
úgy tanítani, mint a németet. De miért is tanulnánk úgy magyarul, ahogy 
németül tanulunk? [N.B. Az arab tekintetében egyébként éppen hogy 
nagyjából pariban vagyunk.]

Kedves Szakacs-Vass Sandor es a francia kutatas irant erdeklodok!

Ez nagyreszt _nem_ NYELV hanem "francia kutatas" tema, at lehet hat
ugrani. Irtam (mellekes megjegyzeskent, NYELV 651.):
GT> [...] Fro-ban a mult heten mondott le mintegy ketezer kutatasi
GT>  igazgato, par tucatnyi maradt csak a helyen! [...]

Ehhez Sandor megjegyzest fuzott (HIX NYELV 652.), amivel nem ertek
egyet, de nem volt e-mail cim mellekelve, amire maganban
valaszolhatnek. Ezert itt teszem, de keszseggel atmegyek maganba (ha
ugyan van mit targyalni rola). Hogy nyelvi vonatkozasa is legyen, a
santakutyazasra epp hadonaszhatnek a "ha hallgattal volna, bolcs
maradtal volna" szolassal, de szerintem pont az a celja az ilyen
forumoknak, hogy az esetleges tevedeseket - akar az enyeimet, akar
Sandoreit - kiigazithassuk - illetve masok is megtehessek. Azaz epp
hogy buzditanek a szolasra: inkabb okosodjunk, mintsem bolcsnek
kepzeljuk magunkat.

SVS> Ejnye-bejnye, meg mas orszagbol sem kell felig hamis hireket
SVS> terjeszteni, mert hamarabb utolernek mint a santa kutyat,
SVS> ilyen ez az internet ;-D

Nem tartom "felig hamis" hirnek. Az ejnyebejnyezest epp ezert
visszautasitom, kulonosen, hogy a levegobe beszeltel az internetet
emlegetve, de ellentmondo hivatkozast nem adva. Rajta, keressem meg en?
Amit irtam, az a Liberation hire volt, a radioban is hallottam (minden
csapbol ez folyt); a cikk referenciajat mellekelem. A fo forrasom
azonban a kutatok. Kutato vagyok (nem allami penzen, azaz 
erdeksemleges vagyok), sok kollegam egyetemen is tanit. Diakjaik nem
tudnak jol elhelyezkedni, csak egyeves konyorulet-allasokban, es a
kutatoi velemenyek tobbsege szerint nem mennek rendben a dolgok a
francia kutatasban. "Meno temaban" sem, azaz nem epp kora-kozepkori
dallamokra szakosodva (pedig az is fontos). Voltam allami kutato is
(tobb evig), es szivszorito volt latni, amikor 11 kivaloan tehetseges
fiatalbol, aki mind nemzetkozi folyoiratokban publikalt, egyet tudtak
csak folvenni egy nagy intezetben: szuksegszeruen igazsagtalan dontes
szulethetett csak: a ketharmadat fol kellett volna venni. S vigyazz,
ez nem egy ev termese volt, hanem ezek ismet es ismet probalkoztak, a
legjobb esetben rosszul fizetett kis ideiglenes foiskolai oktatoi
allasokbol.  Azaz _lenyegeben_ _igaz_ hirnek tartom, amit irtam. Nem
is egeszen ertem, hogy miert reagaltal egyaltalan, s igy, de hat epp
arra valo a forum, hogy megtudhassam.  

A "tudas" helyzete "csak" relative rossz, hiszen Bartoknak, az o
kivetelesen kiveteles tehetsegevel is meg nehezebb dolga volt,
Amerikaban meg meginkabb. Azota azonban eltelt par ev, es a
tarsadalmak talan erre tobbet is kolthetnenek. A kutatok legalabb nem
randaliroznak a focimeccsek utan. 

Hogy vilagos legyen legalabb egy vetulet, az allami kutatoi fizetesek
kimondottan alacsonyak (Fro-ban). A presztizs magas, es aki jo, az
tanithat egyetemen, vendegsegbe mehet par evre szerte a vilagban, azaz
hozzakereshet. Azok is csak fillerek, anyagilag erdemesebb kenoanyag-
kereskedonek lenni. A kutatok kb. 30%-a ideiglenes allasban van
(fiatalok); a nagy vonzero az allando allas (a tobbsegnek) es a
"fonctionnaire", azaz kozalkalmazott status, ennek viszonylagos
(talan inkabb csokkeno) elonyeivel.   

Emellett a laborok e vilagban elnek, azaz a kozpenz melle maganpenzt
(ipar stb.) is kell a legtobbnek? sokuknak? talalniok. 

SVS> Egyreszt "csak" az adminisztrativ posztjukrol mondtak le,
SVS> tehat a kutatolaborok tovabb vegzik a tevekenyseguket,

Nem mondtam mast. Nem azt mondtam, hogy ~ ketezer kutato ...,
hanem hogy "kutatasi igazgato".... Szamomra ez azt fejezi ki, hogy 
igazgato mivoltukrol mondtak le, nem pedig a kutato statuszukrol, sem
onkentes verado mivoltukrol.  A  kutatolaborok tevekenysege erosen meg
van zavarva ott, ahol patkanyokat kell venni, es a kutatasi igazgato
irna ala a megrendelolapot, ahogy ez szokas. Ahol a szamitogep epp nem
romlik el, ott nincs kozvetlen baj, bar ha van ertelme a vezetoi
posztoknak, akkor talan megsem eszmenyi a helyzet.  Arrol pedig eppugy
nem nyilatkoztam, hogy leallnak-e a laborok vagy sem. Szerintem sem
allnak le, de nem mukodnek olyan jol, mint altalaban.  A kutatok
aprilisban targyalnak ismet a kormannyal. 

SVS> masreszt a par tucat aki a helyen maradt, az azokra
SVS> vonatkozik akik nemmel szavaztak egy nagygyulesen. (Attol
SVS> fuggetlenul hogy mi a velemenyem en is erosen elgondolkoznek
SVS> ha 2000 ember kozott nemmel szavaznek arra amire mindenki
SVS> igennel, mikozben a terem elott tunteto tomeg varja a
SVS> lemondast. Es persze a nagygyulesre az ment el aki le akart
SVS> mondani.) 

Ez akar igaz is lehet, http://www.l-aef.com/ erre azonban az altalam
hallott radiohir sem az olvasott cikkek nem tertek ki. Azaz, Sandornak
koszonhetoen, ugy helyesbitem, hogy a nagygyulesen jelenlevokbol 4-5
nem mondott le. A nagygyulest forrasaim (tv, radio, Liberation)
viszont _reprezentativnak_ tartottak. Szerintem a kormany is.

SVS> Mintegy ketszer ennyi kutatolabor van az
SVS> orszagban, tehat kb fele mondott le szimbolikusan.

Forrasod? A tobbseg mondott le. S a kutatok _nagy_ tobbsege irta ala a
vonatkozo peticiot. Azaz a kutatok nagyobb resze elegedetlen. Nem
"szimbolikusan" mondtak le, hanem tenyszeruen, azaz ha gonoszak
vagyunk, itt az alkalom, meg lehet palyazni a helyuket (bar csak kis
esellyel :-) ). S a francia kutatok nem (sem) hulyek. Sot ritka okos,
es tipikusan felelos emberek. Ez a dolguk. Nem olyan konnyu oket
felhergelni, mint mondjuk a vadaszokat vagy a vendeglosoket (erre
nincs szociologiai kutatasi adatom, csupan igy gondolom).  A "Conseil
Supérieur de la Recherche et de la Technologie", azaz ~ a Kutatasi es
Technologiai Fotanacs tobbsegi hatarozata sulyos gondokat lat:
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=400
A Chirac elnoknek cimezett lemondolevel:
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=573

Mindez politikai kerdes is. A (most gyenge, ellenzeki) fr. baloldal
igyekezne futeni a kutatokat, a (jobboldali, biztos tobbsegu) kormany
meg igyekszik a kiadasokat csokkenteni.  Fontos strategiai kerdes, ami
azt is jelenti, hogy rovidtavu piaci szemlelettel nem lehet megoldani. 
Sok vonzata van, amiben szamomra nehez tisztan latni, hat meg
"donteni". Pl a francia egyiptologia vilaghiru, tobb folyoiratuk 
es muhelyuk van, es sokba kerulnek az expedicioikkal. Ebbol nem lesz
"tiszta" energia, sem ranctalanito kenocs, igy "haszontalan" kiadas. 
En epp tamogatnam, mert az egyetemes tudast gazdagitja. Bernadette
Chirac is egyetert velem :-), azaz o is kevesli a kutatas
tamogatasat, eppugy, mint a kozvelemeny 77%-a. Tevedhetnenek is, a
kutatoknak jobban hiszek, mint a kozvelemenykutatoknak, de most
ugyanazt mondjak.  A kutatas sulyos problemai nyilvanvaloak.

SVS> Ui. Nehogy szemelyes tamadasnak vedd ezt, semmi ilyen szandekom
SVS> nincs :-)

Nem vettem annak. Toled ritka lenyegi tevedesnek vettem. Tanultam is
belole, mert a "gyulesen jelenlevo" kitetelt nem tudtam. Ez a lenyegen
nem valtoztat - szerintem.  Az altalad irottakat pl ebben a cikkben
nem talaltam, itt ugy kezdi, hogy a "laboratoriumok vezetoi tartotta'k
a szavukat", azaz eppugy altalanosit (pongyolan), ahogy en tettem
(felteve, hogy igaz, amit Te allitasz, de az bizonyitasra szorulna):  
Libe'ration (mardi 09 mars 2004) 
http://www.liberation.com/page.php?Article=184659

Azert irtam ennyit, mert a tema sajnos fontos, es nem akarom, hogy
Sandor felrevezesse az olvasokat :-). 

Aki szamokat kivan:
http://cisad.adc.education.fr/reperes/public/chiffres/france/adm.htm

Aki meg mozgalmarokat: 
http://recherche-en-danger.apinc.org/

Udvozlettel   Gaal Tamas

Sándornak és Tamásnak

köszönöm a válaszokat és a linkeket. Balázstól is kaptam, de magánba, és én
most azért teszem közzé, mert kissé másként közeliti meg a starboard -
kormányoldal jelentést. Ott a steering oar összevonásával magyarázzák, és
érdekes a magyarázat a port side-ra is, ami larboard volt eredetileg! Ezen
kívül a tengerész szleng sok szavát elmagyarázzák, élvezettel olvastam, hát
megosztom veletek.
Érdekes lenne összegyűjteni a magyar tengerész szleng szavait addig, amíg
élünk, mi, utolsó magyar tengerészek. Egy ilyen szó például a foxli, és
szintén szerepel az alábbi lapon:

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/traditions/html/navyterm.html

Üdv: István
www.szekelyistvan.hu

Kisse lazan, de ehhez a temahoz kapcsolodik az a kerdes, hogy "tizkor
volna vege", vay "tizkor lenne vege". Persze, egyreszt vannak okos
szabalyok a hasznalatukra, de ugy vettem eszre, hogy a nyelvhasznalat
(a sajatom is) szinte szinonimakent hasznalja oket (kiveve
termeszetesen a felteteles mod mult idejet). Mi ezzel a helyzet?

Ferenc