Elore le mertem volna fogadni, hogy Atkis teveszmejere kuldott valaszom
bizonyos szemelyekbol zsigeri indulatokat fog kivaltani, azt viszont
magam sem gondoltam, hogy vitapartnereim kepesek tobb mint 500 sornyi
valaszt idezuditani anelkul, hogy abban egyetlen meltanyolhato ervet
vagy meggyozo tenyt mutattak volna a tudomany es a hit allitolagos 
osszeferhetetlensegenek igazolasra. (Udito kivetel talan Szilagyi Andras 
"statisztikai" ervelese, melynek vegiggondolasa szolgalhat nehany 
tanulsaggal - lasd alabb.) Persze nem rohato fel
vitapartnereimnek, hogy valodi ervekkel nem tudtak szolgalni, hiszen
nincsen egyetlen tudomanyos tetel sem, amely ellentetben allna a
vallassal, es olyan hittetel sincs, amely ellentetben allna a tudomany
igazolt eredmenyeivel. A vallas es a tudomany szembeallitasa tehat
tarthatatlan allaspont, s az erdemi vitat itt le is zarhatjuk.

Az alabbiak csak a reszletekre kivancsi olvasok kedveert allnak itt:

Szilagyi Andras
~~~~~~~~~~~~~~~
> Olvasoszemuveg nem kene? Atkins azt a vallasos velekedest kritizalja, hogy   
   
> a tudomany nem teljes, mert nem tud nyilatkozni a vilagegyetem celjarol.     
   
> Vagyis a vallasnak van egy olyan elofeltevese, hogy a vilagegyetemnek        
> mindenkeppen van celja. Ez az elofelteves teves, mert nem biztos, hogy van
> celja. Atkins ezert ramutat, hogy az a kerdes, hogy "mi a vilagegyetem
> celja?", nem ertelmes kerdes, rossz kerdes, mert elofeltetelezi, hogy van    
   
> ilyen cel.  

Mar van olvasoszemuvegem (tavaly csinaltattam), s talan epp ennek
koszonheto, hogy az alabbi sorok felfedezese sem jelentett nehezseget:
 "Itt azonban nagyon gondosan meg kell kulonboztetnunk egymastol a
 kitalalt kerdeseket es a legalabbis valosagosnak latszo kerdeseket. 
 Csak az utobbiak vezethetnek el nagy valoszinuseggel a vilag valodi
 megertesehez; az elobbiek csupan az oket kitalalo egyenek es
 tarsadalmak pszichologiai allapotat mutatjak meg. Attol tartok, hogy a
 vallasos embereket leginkabb foglalkoztato kerdesek legtobbje az elso,
 ures fajtahoz tartozik." 
Tehat Atkins mar azt is tudni veli, hogy ez nem csak rossz, hanem
"ures" kerdes. Vajon honnan tudja? [Mellesleg akar van celja a
vilagnak, akar nincs, szerintem ez nem a tudomanyra tartozo kerdes.]

> De mint az altalam nemregiben kozolt statisztikakbol kiderul, a nagy
> tudosoknak csak elenyeszoen kis resze istenhivo. Ez azt mutatja, hogy a
> tudomany es a vallas nehezen osszeegyeztetheto.

Csak gratulalni tudok ehhez az ugyes (mar-mar Hume-i) taktikai
valtashoz! Ha a tenyek nem kedvezoek, akkor terjunk at a statisztikai
ervelesre (elvegre tizmillio legy nem tevedhet?). Csak van am itt 1-2
bokkeno: a "nagy tudosok" kategoria meglehetosen szubjektiv dolog, s
azt is elfelejtetted igazolni, hogy ok eppen AZERT nem istenhivok, MERT
a tudomannyal nem tudjak osszeegyezteteni a hitet. Konkret peldak
tapasztalatai egyebkent azt mutatjak, hogy pl. a csodak (igy a
feltamadas) elleni odzkodasok hattereben nem tudomanyos ervek, hanem
_filozofia elofeltevesek_ huzodnak meg. Az ellentet tehat nem a hit es a
tudomany, hanem a hit es bizonyos filozofiai iranyzatok kozott van.
(Jaki Szaniszlo Csodak es fizika c. konyve eppen errol szol) 

 > A kozepszeru tudosok jobban ossze tudjak oket egyeztetni, mert nem annyira
 > jaratosak a tudomanyban, felszinesebbek.

Mintha a tudomanyos eredmenyessegtol fuggene, hogy ki mennyire felszines
FILOZOFIAI kerdesekben! Nem hallottad meg Einstein mondasat, 
miszerint a tudosok csapnivalo filozofusok? :-))))

 > Teljesen egyertelmu es jelentos pozitiv korrelacio van tehat a
 > tudomanyos kepzettseg es az ateizmus kozott. Ez pedig sokatmondo,
 > egyertelmuen azt mutatja, hogy a tudomanyt es a vallast eleg nehez
 > osszeegyeztetni.

Az elso mondatban csusztattal egy nagyot, mert a kiindulo
megallapitasodban meg "nem istenhivo" szerepelt, amit most hirtelen
"ateistava" transzformaltal. Nem szeretem az ilyen trukkozest!  A
masodik mondat megallapitasa pedig logikailag egyaltalan nem kovetkezik
az elsobol, hiszen egy korrelacionak sok egyeb oka is lehet. Te pl. nem
vetted figyelembe sem a foldrajzi megoszlast, sem a tortenelmi
folyamatokat, iranyzatokat, sem a gondolokodasbeli potencialis
csapdakat s azt sem, hogy nehany nagy tudos eppen karriere csucsan lett
hivove (a tudomany tehat nem eltavolitotta, hanem eppenseggel kozelebb
hozta oket a hithez). Tehat beerted egy silany latszat-magyarazattal.  

 > Tehat a vallas nem az anyagi vilaggal foglalkozik?
 > Bar akkor ebbol szamomra az kovetkezik, hogy amivel a vallas
 > foglalkozik, az ures halmaz -- de ez mar nem az en problemam.
Ebbol ugyan nem kovetkezik, legfejebb az eloiteleidbol.

> Viszont kerem, hogy a vallas kovetkezetesen tartsa magat ehhez, es ne
> tegyen semmifele kijelentest az anyagi vilagrol.
Ez egy kisse nonszensz! Az anyagi vilag nem a tudomany privilegiuma,
csupa az anyagi vilag _torvenyszerusegeinek_ vizsgalata tartozik a
kompetenciajaba. A tudomany pl. nem foglalkozik azzal, hogy letezik-e a
vizsgalatanak a targya.

> Tehat ne allitson semmit az anyagi vilag keletkezeserol, ne beszeljen 
> teremtesrol, ne pofazzon bele az elet es a fajok keletkezesevel 
> kapcsolatos tudomanyos elmeletekbe, sot, ne allitson olyasmit, hogy 
> 2000 evvel ezelott egy ember holtteste biologialag elove valt.
> Ezek ugyanis mind az anyagi vilagrol szolo kijelentesek, s
> ezekkel a vallas illetektelenul kontarkodik bele a tudomany dolgaba.

Nemhiaba mondtad multkor, hogy "intellektualisan nem inspiral" ez a
vita, hiszen a szodaskocsis stilus szinvonalat lathatoan nem igyekeztel
felulmulni... Azzal egyebkent tokeletesen egyetertek, hogy tudomanyos
kerdesekbe ne keverjuk bele a hitet (sem a materialista
eloiteleteket!). De az emlitett peldak kozul a vilag teremtesenek tenye
(de nem a modja!), az evolucios elmeletek mogott megbujo
termeszetfilozofia, illetve a feltamadas kerdese egyaltalan nem
tudomanyos problemak, hanem a metafizika targykorebe tartoznak. Tehat
semmifele osszeutkozes nincs abbol, ha a vallas (vagy a leendo Ateista 
Klub)- szigoruan illetekessegi koren belul maradva - kijelenteseket 
tesz rola. Nem hiszem, hogy ebben a kerdesben ne tudnank egyeterteni,
s ne tudnank kolcsonosen elfogadni, hogy ezek hitbeli kijelentesek, es
ennek megfeleloen kezeljuk.

Cserny Istvan

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~~
CsI>> ... aki az ovodas hittan szintjeig sem jutott el,
CsI>>nyilvanvaloan nem tudhatja, hogy _mirol_ beszel a vallas kapcsan!
> ezen egy kicsit jobban elgondolkozhatnal. milyen reszletesseggel kell
> valamit ismerni altalaban ahhoz, hogy megiteljuk? javaslom peldanak a
> drogozast, a fajtalankodast, mert biztos vagyok benne, hogy ezeket nem
> ismerted ki eleg alaposan es megis megiteled oket, ugye?:)

Ugy latom, nem ertetted meg, hogy mirol folyik a vita. Most nem a hivok
viselkedesenek megitelese volt a szobanforgas targya (ez konnyen menne
egy kivulallonak is), hanem a hit mibentlete (pl. altalanos koreitekben
az a teveszme, hogy a hit "erzelem", vagy az, hogy "vakhit"), vagy az,
hogy konfliktusba kerul-e a hivo fejeben a tudomannyal, vagy a szabad
dondolkozassal. Ezek helyes megitelese szemelyes reszvetel nelkul, 
vagy plane eloiteletektol es zsigeri ellenerzesektol vezerelve nem 
lehetseges. A drogozas es fajtalankodas idekevereset pedig csak primitiv 
hangulatkeltesi probalkozaskent tudom ertekelni.

> az esszeru ovatossag ilyenkor azt jelenti, hogy a nullhipotezisbol
> kiindulva epitjuk fel az elmeletet, es csak annyit teszunk hozza,a
> mennyi indokolt.
Helyes, akkor ne tegyuk fel, hogy nincs cel, hiszen semmi jel sem
utal ra. Az ellenkezojere annal tobb... :-)))

 > a tudomany arrol szol, hogy "mi a valosag"
A tudomany nem errol szol, hanem arrol, hogy _milyen szabalyszerusegek
figyelhetok meg_  abban a valosagban, amelyet fizikai eszkozokkel
erzekelni tud, s amely valosag letezeset eleve adottnak veszi.

 > a valals ezekszerint nem errol szol? nem igy kell tan ertenunk a
 > kijelenteseit, miszerint "van isten", ez a "van" nem olyan igazi
 > "van"?
A "van Isten" ontologiai kijelentes, s ha azt mondjuk, hogy az Isten
lelek, akkor nyilvanvalo, hogy nem az anyagi vilagban keresendo, s ha
azt mondjuk, hogy orokkevalo, akkor nem az anyaghoz es terhez kotott
ido skalajan, hanem az emberi ontudattal megragadhato orok jelenben
letezik. De ugy gondolom, hogy ez nem tartozik a vita targyahoz,
iratkozz be inkabb egy hittanfolyamra ha erdekel a tema.
 
 > ha az "Univerzum a minden megfigyelheto dolgok osszessege" ertelemben
 > hasznaljuk, akkor a "kivulrol megfigyelni" ellentmondas, es nem korlat.
Ezzel nem oldottad meg az elvi kerdest, csak rad jellemzoen a szonyeg ala 
soported a problemat.
 
 > a tudomany kepes mindent megismerni, ami hatassal van rank. ezek 
 > szerint logikai kovetkeztetesem az, hopgy ennek a szellemvilagnak 
 > nincs rank hatasa. Isten (ha van) nem avatkozik bele a vilagba.
Nem ez az elso tevedesed (s felek, nem is az utolso...), s alapvetoen
hibas a megfogalmazasod. A tudomany csupan a rank fizikai (ertsd
materialis) es ismetlodo hatassal levo dolgok megfigyelesevel
foglalkozik. Nincs tudomanyos modszer (legalabbis egyelore) a lelki
hatasok vagy az egyedi esemenyek tanulmanyozasara. A kovetkeztetesed
tehat alapjaiban teves... 

> a tudomany kepes minden olyat megismerni, amit kepesek vagyunk 
> megismerni. ebbol en azt kovetkeztetem, hogy ezt a szellemvilagot 
> (ha van) mi nem tudjuk megismerni, szamunkra nemletezik.
Vagy pedig hibas feltevesbol indultal ki :-)))) 

 > a tudomany korlatairol szolo gondolatod egyszeruen nem igaz. a
 > tudomany korlatai az ember korlataival egyenloek
Rosszul tudod, mert  a pusztan anyagi termeszetu vilag teljes
megismeresenek is vannak _elvi korlatjai_. Bizonyos alapveto kerdeseket
kenytelenek vagyunk a metafizikara hagyni. Ez nem az ember korlatjaval
egyenlo, mert a marslakok, vagy a tavoli galaxisok lakoi sem tudjak
tultenni magukat rajta. Es ennek a kerdesnek semmi koze hithez meg
vallashoz, ugyhogy probalj meg belenyugodni...

 > bizony nevetseges. a nevetseges az, hogy egyaltalan szellemi termekrol
 > beszel. van program, es kesz. tovabb ertelmetlenseg spekulalni.
Mar ne haragudj, de a szoftver (a szellemi termek) es a
program (mint ennek egyik, de nem kizarolagos targyiasult formaja) 
_lenyegileg_ kulonbozo dolgok. Es ez megint nem vallasi kerdes.

 >>A figyelmes olvasonak itt eszre kell vennie, hogy nem a
 >>vallas, hanem Atkins (es a tobbi hasonszoru) esik a _felelotlen
 >>igergetes_ es a megalapozatlan allitasok bunebe.
>de bizony a vallas. megalapozatlan a programozot es a celt feltetelezni.
Lathatoan nem erted, hogy mirol van szo (bar akkor nem tudom, minek
allsz le vitatkozni?). Atkins igeri, hogy a tudomany majd mindent
megmagyaraz, beleertve a szerelmet es az esztetikat is. EZ a
felotlen igergetes, semmivel sem igazolt allitas.
 
 > spec engem semmi sem tart tavol semmifele vallastol.
Hmmm. Ezek szerint egyidejuleg minden vallasnak hive vagy?
Vagy csak magad sem erted, hogy mit allitottal?

>> S hogy a tudomany muvelesehez elengedhetetlenul szukseges valamifele 
>> HIT abban, hogy a fogalmak minden egyes (de legalabb ket)
>ez nem HIT, hanem konszenzus,megalappodas, szocializacio.
Ehhez keves a konszenzus, ez egy nagyon komoly elofelteves.
De ha megnyugtat: nem vallasos hitre gondoltam... csak bolcseletre.

>>A vallas jelentos resze viszont etika, ami un. "gyakorlati filozofia"
>>(tehat eppenseggel nem karosszekben kiotlott, hanem a gyakorlatban
>>aktivan megvalositott, oszinte odaadassl megelt dolog!!!).
>amiben a keresztenyseg szegyenletes kudarcot is vallott. a kereszteny
>etika primitiv.*
>  * ld. Nietzshe

Kedves Matyas, az ilyen ertekiteleteket - eppen az etika gyakorlatias
jellege miatt - csak bizonyos erkolcsi magassagbol lehet hitelesen
kijelenteni, azaz itt nem szajalassal, hanem tettekkel kell
bizonyitani. Nos, hogy jon ahhoz egy Friedrich Nietzsche (akinek meg a
nevet is hibasan irtad le!), egy Erich Fromm, vagy egy Brendel Matyas
ahhoz, hogy a kereszteny etika kimagaslo alakjait (egy Terez Anyat, egy
Joseph Veustert egy Bosco Szent Janost) leszolja? (Magan)VELEMENYETEK
persze lehet... :-)) S ugyan mikor "vallott volna kudarcot" a
kereszteny erkolcs, s ugyan miert nem ertesultunk rola?

 > a kereszteny erkolcs kudarca kizarolag abbol fakad, hogy nem arra 
 > alapozza az erkolcsot, amire kell: AZ EMBERRE.
Na, ennel nagyobb badarsagot nem is mondhattt volna Fromm.
Menjunk vissza Adamhoz meg Evahoz, s kezdjuk ujra az osbunnel?
Az a tortenet ugyanis pont errol szol, amikor az ember _magat
akarja megtenni mercenek_ (olyannak lenni, mint az Isten), s 
meghatarozni, hogy mi a helyes, mi nem. Ne amitsuk egymast,
ez nem "fejlettebb erkolcs", hanem minden erkolcstelenseg 
kiindulopontja. 

 > ha mar ilyen nagyvonaluan sanda jelzoket hasznalsz...
A "rokalelku sandasag" reszemrol arra a mogottes szandekra
vonatkozott, amely a tudomany farvizein evickelve sajat filozofiai
eloiteleteit tudomanyos kerdesnek probalja feltuntetni, hogy azutan
a tudomany tekintelyet felhasznalva probalja meg rankeroltetni azt.

>>Nevetseges (vagy inkabb szanalmas?) az a post-marxista
>>hurraoptimizmus...
> sokkal bolcsebb lennel, ha ideologiai eloiteletedbol
> nem utalnal ki egynehany olyan eszmet, amiben sok igazsag van.
Szo nincs kiutalasrol, pusztan regi emlekeim tortek elo, amikor
hasonlo igergeteseket sulykoltak belenk. Ugy gondolom, hogy ezen
mar ideje lenne tul lepni, s a realitasok talajan maradni.

> a rendszervaltas egyik intellektualis buncselekmenye az
> antimarxizmus. 
Milyen alapon nevezed buncselekmenynek azt, ha egy kulonosen nagy kart
okozo -izmus oda kerul, ahova valo: a tortenelem szemetdombjara?

 > azert, mert rendszert valtottunk, meg nem kellene rogton esz 
 > nelkul rendszert valtani a filzoofiaban is.
Ha megnyugtat: en nem valtottam. :-))) Egyebken eveken at kenyszitve
voltam a marxizmus-leninizmus tanulmanyozasara (kotelezo targy volt 
az egyetemen, sot a doktori szogorlaton is), tisztaban vagyok
reszigazsagaival, es alapveto tevedeseivel is. Nem sirok utana...
Sokan azt hiszik, hogy csak a gyakorlati megvalositasa volt rossz.
Nem, mint elmelet is rossz, es kartekony. Utalni azert nem kell,
inkabb a tanulsagokat kell levonni belole, s igy meg hasznunkra is
valhat.

> csakhogy a filmesztetaknak valoban mas a kerdesuk, mint a tu
> dosoknak.
Ezt szerintem Atkinssal kellene megvitatnod, mert nem az en
allitasommal, hanem az ovevel vitazol. 

>>azzal sem tisztaban leven, hogy a legmodernebb termeszettudomany
>>alapja eppenseggel a "karosszekben kitolott" bolcselet.
>az egyik alapja. a masik alapja viszont az empirikus ellenorzes.
ami szinten nem ertelmezheto a karosszeki bolcselet nelkul... :))

> ezt az eszkozt fel lehet hasznalni kulonfele celokra. a 
> termeszettudomany nem foglalkozik ezzekkel a celokkal
Ugyenezt mondom en is, ezert kell melle a hasonloan fejlett
erkolcs is. Akkor vegre valamiben egyetertunk?

> az allitas az volt, hogy a tudomanyos szemlelet az, amely a megismerest
> celozza meg, es az emberi ertelem kepessegeit erre megfelelonek tartja.
> termeszetes, hogy ez serto egy hivo tudosara, node ez nem ellenerv.
Nem ez a serto a hivo tudosra, hanem az az ostoba feltetelezes, hogy
o ne bizna a tudomany vagy az emberi esz megismero erejeben. 
(Akkor mi a bubanatert ment tudosnak, vagy tanitott masokat a
tudomanyra?) Lathatoan nem fogtad fel, hogy mirol van szo, s
meg toditottal is egyet Atkins allitasan.  

>QED. ime az a szemlelet, amirol Atkins beszel. ez az, amikor a vallas
>lebecsuli az emberi megismerokepesseget.
Semmifele vallas, semmifele lebecsules,  pusztan kijelentem, hogy a
szerelem es az esztetika nem a tudomany kompetenciajaba tartozik.
De ugyanigy vagyunk a kutyak szaglasaval is: hacsak meg nem tanitod
oket beszelni, akkor nem tudjak veled kozolni, hogy milyennek
talaljak az illatokat.

> mindenesetre nezzunk egy ilyen jelenseget, melyet a tudomany egyenlore
> nem magyaraz meg  jol, nem magyarazza, honnan tudjuk ezt? onnan, hog
> ynem tud predikalni, nem tudja kezelnia  jelensdeget. most kerem Cserny
> Istvant, ezekkozul mondjon egyetlen egyet, amelyet a vallas jobban
> magyaraz, azaz jobban tudja predikalni. elorebocsatom, hogy nincs ilyen,
> mert a vallas bizony az egadta vilagon semminek a megismeresere nem
> igazan alkalmas.

Eloszor is probald meg vegre felfogni, hogy a vallas nem a tudomannyal
konkurral, hanem az alternativ metafizikai hipotezisekkel, igy pl. a
materializmussal. Most en kerdezem: mivel tud tobbet egy ateista tudos
a vilagrol a hasonlo tudasu es kepessegu hivo kollegajanal? Eddigi
ismereteim szerint semmivel, ugyhogy a materializmus (vagy ateizmus,
nevezd annak, aminek tartod magad) egy szemernyit sem juttat bennunket
elobbre a megismeresben. Ugyanakkor a keresztenysegnek kiemelkedo
szerepe volt (ez nem jelenti azt, hogy mas vallasok hasonlo erdemeit ne
ismernem el) az erkolcs tudatositasaban, a Megvaltas es bunbocsnat
hirdetesevel a buntudat helyes kezeleseben esatobbi. Tehat elsosorban
nem a tudomanyban, hanem az emberi elet egyeb (de nem kevesbe fontos)
teruletein keresendo a vallas tobblete.
(az ateizmusnak  - mint kihivasnak - ugyanakkor kozvetve lehet 
pozitiv tortenelmi szerepe a vallasok megerosodeseben, tudatosabba 
valasaban, az emberi gondolkodas formalasaban. Elvegre a negativ
peldakbol is lehet tanulni.) 

Cserny Istvan