Kedvas Tamas,
koszonom a reggeli fagyra vonatkozo pontositasodat.

> (Még példamondatok innen: "Mennyi az idõ?",
> "Egy trák kakas felér egy szírrel?")

Eszrevettem ezt a mondatot, kozvetlenul a reggeli fagy
elott (Hora quota est ? Thraex est Gallina Syro par ?).
De hogyan kell ezt ertelmezni ?

Gabor

Kedves Tamas,

> ...szerint ez történik "i", "y" és "ei" elõtt is.

Ez tenyleg igy van. A valaszomat kapasbol fogalmaztam es
ezt kihagytam. Ha a k-t i betu koveti, az mindig "ich-Laut"-os
lesz (kilen - csiklandos), y eseteben is (kylling - csirke), de
a Kypros kivetel. Nem tudom miert, lehet, hogy az idegen
eredet miatt, illetve hogy valahonnan atvettek. Kina-t pl.
Sina-nak ejtik. Legalabbis a tv-ben igy hirdetik az olcso
utakat es Kypros kiejteset is onnan azonositottam.

> De így írja -- az "ei" kivételével --

Csak negy-ot kei- kezdetu norveg szo van, azokat mind
"ich-Laut"-osan ejtik (keiser - csaszar, keitet - felszeg,
keivhendt - balkezes).

> Vagy ez nyelvet a dántól a svéd felé akarattal közelíteni
> próbáló szándék eredménye?

Ilyent nem tapasztaltam. Ellenkezoleg. Nem vagyok nyelvesz,
csupancsak erdekel a nyelveszet. A teny az, hogy egy
nyelvcsaladba tartoznak. A norvegok 90 szazaleka az u.n.
bokmal-t (konyv-nyelv) beszeli, ami a 450 eves dan megszallas
eredmenye. Foiskola nem leven mindenki Daniaban tanult,
a kozigazgatas nyelve a dan volt. Kialakult egy kevert dan-norveg
nyelv, amit a koznep beszelt. Az elszigetelt reszekre meg ez sem
jutott el (szigetvilag, eszaki teruletek), ott megmaradt a regi
norveg nyelv (10 szazalek). A regi norveg nyelvet megis
nynorsk-nak (uj-norveg) hivjak a nyelvujito mozgalom
jelszava utan ("teremtsuk ujja a  norveg nyelvet").
A dan idok utan nem onallosag, hanem egy 100 eves norveg-sved
unio jott, ami szinten ranyomta belyeget a nyelv fejlodesere,
ugyanis a svedek voltak a "gazdag es nagyobbik testver".
Ma mindket norveg nyelvet tanitjak az iskolaban. Minketto
kereteben sokszamu nyevjaras letezik, elofordul, hogy az
egymastol 50 km.-re lakok is nehezen ertik egymas nyelvet.

Gabor

Kedves Sandor, 

> megprobaltam utananezni, csak annyit talaltam 
> hogy feltetted a kerdest egy norveg listan is

Nem norveg, hanem egy dan listara tettem fel.
Oda a dan. sved es norveg latinosok es a gorog 
nyelvet muvelok irnak. Elegge gyenge lista az,
szerintem Racsko Tamas az egeszet zsebrevaghatja. 
Akit megis erdekel, itt a cime (news-csoport):
       dk.kultu.sprog.kalassisk     

Kar, hogy nincs egy magyar latin-lista.

Gabor

Kedves Tamas,
Koszonom az "Intuitu personae"-ra adott valaszt.
Gabor

> Nekem nagyon az a férfiNEK, hiszen én eddig például csak férfiAk-ról
> hallottam. De meg tudná valaki mondani, mi is a szabály az i-s és a
> vegyeshangú szavaknál a magánhangzó-illeszkedésre? (Ha nem jól írtam volna
> ez utóbbi szót, majd kijavít valaki.)
> 
> Ha túl komplikált, és a hálón megtalálható a válasz, az ottani cím is elég
> lenne.
> 
> Üdv
> Z. Albin

Tényleg furan hangzik, bar ez igy egy magas hangrendu szo, amihez magas 
hangrendu toldalek jarulhatna. De: tanarom szerint, ( 1980 ) az eredeti 
szo: ferfiu, es ehhez mar illik a mely hangrendu toldalek, mint vegyes 
hangrendu szohoz.

Szia,
Magdi









__________________________________________________________________

Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Bis zu 100 MB Speicher bei http://premiummail.yahoo.de

> Felado : Hollosi "HIX" Jozsi, Internetist
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Munchen ( 9 sor )
> Idopont: Fri Jan 24 05:23:18 CET 2003 NYELV #336
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> A fenti varos magyarul hogyan ejtendo?
Kedves Jozsi!

hat eleg szornyu leirva: szerintem mu:ntyhen    :-) es az a h inkabb a 
nemetes ch-hoz kozelit.

Szia,
Magdi

__________________________________________________________________

Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Bis zu 100 MB Speicher bei http://premiummail.yahoo.de

> A fenti varos magyarul hogyan ejtendo?

  Számomra [mynçen], ahol [y] = magyar ü, [ç] = zöngétlen palatális
frikatíva, mint a _nicht_ szóban. Gyanúm szerint az irodalmi német
ejtés ettõl csak annyiban különbözik, hogy [e] helyett [@] (svá) van,
mint általában az -en végû szavakban.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
OSTINATO = A Varsoi Szerzodes roviditese Nyugaton.

> A mi családunkban -- Békésben -- az anyai nagyapámat hívták így,
> minthogy a "tata" szlovákul is 'apu' jelentésû.

  Kedvesem családjában (Csongrád) mindkét nagyapát így hívják, illetve
az egyik tata, a másik tatuka.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
APISZ = Mitologiai bika, mely a szocializmusban papirkereskedest nyitott.

> Észrevesztek valami furcsát a fenti hírben?

  Persze hogy. A háziasszony sógora a gyilkos!

> Nekem nagyon az a férfiNEK,

  Ez a szó nem is szerepel a hírben. Férfire van, férfinek nincs.

> hiszen én eddig például csak férfiAk-ról hallottam.

  Igen, a férfiEK tényleg hibás lenne, de a férfinek nem az. Eredetileg
vegyes hangrendû szó volt (férj-fî), tehát mély toldalékot kapott.
Aztán a mély hangrendû i kiveszett a magyarból, de a nyelvi
tehetetlenség miatt maradtak a mély toldalékok; viszont a nyelvi
egységesülés miatt megjelentek a magasak is. Mostanra bizonyos
toldalékok csak magas hangrendben kapcsolódhatnak a szóhoz, mások
mindkettõben.

> De meg tudná valaki mondani, mi is a szabály az i-s és a vegyeshangú
> szavaknál a magánhangzó-illeszkedésre? (Ha nem jól írtam volna ez
> utóbbi szót, majd kijavít valaki.)

  De jól írtad, viszont a vegyes hangú két szó.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
God, are boys better than girls? I know you're one but try to be fair. Sylvia

Kedves Józsi!

hix.nyelv #336, Hollósi "HIX" Józsi >:

> A fenti varos magyarul hogyan ejtendo?

[müntyhen], Forrás: Helyesírási Diákszótár (de én is így ejtem).

Kedves Albin!

hix.nyelv #336, >:

> De meg tudná valaki mondani, mi is a szabály az i-s és a
> vegyeshangú szavaknál a magánhangzó-illeszkedésre?

Az "i/í" és "e/é" esetén fontos tudni, hogy ezek egy része régen másként 
hangzott. Az egyik csoportot a néhai mélyhangú "i"-k, tehát az orosz jerühöz, 
török pont nélküli "i"-hez, román "a^" és "i^" betûkkel jelölt hanghoz 
hasonlóak alkották. A másik részük valaha mélyhangú "aj", "oj" kettõshangzó 
volt (ezek közül a leggyakoribb az "-ít" képzõ, itt néhol megmaradt az 
eredeti változat, pl. "szakajt" > "szakít"). [Ez utóbbi esetben bizonyos 
nyelvjárásokban az "í" helyett "é" van.]

A fentirõl azt szoktuk mondani, hogy "szótári kérdés", vi. meg kell tanulni, 
nincs mód arra, hogy kitalájuk. Egy-két fogódzó azért van, az egy szótagos 
"i/í"-s szavak nagy része ilyen: "bíz(om), híz(om), isz(om), sír(ok), 
zsír(os)", stb. Azonban ez sem mindig igaz: a "nyír" szó fõnévként magas 
hangrendû, pl. "ezek a fák nyírek", igeként azonban mély, pl. "én nyírok".

A toldalékok illeszkedése a fenti esetekben a régi hangrendet õrzi, azonban 
bizonyos esetekben ennek emléke feledésbe merülhet. Ekkor egyre többen magas 
hangrendûnek tekinti az adott szót. Ilyen pl. a "szil" 'fafajta; faszilánk' 
szó. Származékaiban -- "szila, szilánk, szilárd" stb. -- egyértelmûen mély 
hangrendû, de a Magyar nyelv szóvégmutató szótára (VégSz.) szerint ma már 
ragozható mély és magas hangrendben is: "ezek a fák szilok/szilek" (de pl. a 
gyõrmegyei "Szil" község csak mélyhangú lehet: "Szilban jártam").

A te példád, a "férfi" is ide tartozik: egyesek tudatában kezd átmenni magas 
hangrendûvé. Az sem szokatlan, hogy a hangrendváltás idejére egy szó bizonyos 
toldalékok esetén még õrzi a régi állapotot. A "férfi" esetén a helyzet kb. 
az, ahogy az új, ún. másodlagos ragok (melyek a honfoglalás körül századokban 
vagy azután keletkeztek) magas hangrendûek, pl. már én is tudom úgy mondani, 
hogy "férfinek, -tõl, -vel, -re, -vé"; a primer ragok és képzõk azonban még 
mindig csak mély hangrendûek lehetnek, pl. "férfiak, -as". (Valószínûleg 
ennek a kettõsségnek a kiküszöbölését szolgálja az általam hallott, kötõhang 
nélküli "férfik" többes számú alak.) Találtam egy másik szót, amely már annak 
a folyamatnak a végén van, amelyet most a "férfi" elkezdett: ez a "szirt". 
Valaha mély hangrendû volt, a VégSz. szerint ma így ragozható: tárgyesetben 
csak magas hangrendû "szirtet", többes számban és birtokos személyjelek elõtt 
a magas alak mellett még használható a régi mély forma: "szirtek/szirtok", 
"szirtje/szirtja" (bár az utóbbiak kétség kívül a mai köznyelvben már nem 
használatos archaizmusok).

A "férfi" esetén még egy szabályt kell szem elõtt tartani: összetett szavak 
esetén az utolsó összetételi tag hangrendje számít. Így a hangrendileg eltérõ 
tagokból álló szavak, mint pl. "égbolt", nem számítanak vegyes hangrendûnek.
A "férfi" pedig történetileg összetett szó: "fér(j) + "fi(ú)", ezért a 
toldalékolásakor csak a "fi" tag számít. Azonbana magyarul beszélõk tudatában 
valószínûleg a "férfi" már nem összetett, ezért (részben) a vegyes, ill. 
magas hangrendû szavakra vonatkozó szabályok hatálya alá eshet. 

Ami az nem összetett szavakban történõ illeszkedést illeti: én az alábbit 
mondhatom (igaz, nem túl mélyen átgoldolva a dolgot). A toldalék hangrendjét 
az alábbi befolyásolja:
- igék esetén az igetõ utolsó magánhangzójának hangrendje, pl. "kiáll-ok", 
"rálép-ek", "rencenzál-ok";
- névszók esetén, ha a szó utolsó magánhangzója[*] mély hangrendû, akkor a 
toldalék is mély lesz (pl. "kéró-ja"), ha az utolsó mgh. magas, akkor két 
eset lehetséges: (a) ha a szó vegyes hangrendû, akkor a toldalék lehet mély 
és magas is, (b) ha a szó magas hangrendû, akkor a toldalék csak magas lehet. 
[*] A szó utolsó magánhangzója ilyan "-i/í/e/é", amely egy egyalakú képzõben 
része, akkor az azt megelõzõ mgh.-t kell figyelembe vennünk. Ez pl. a "kever-
ék-et", ill. "marad-ék-ot" jellegû szavaknál fontos. Ha az egyalakú 
toldalékban más magánhangzó van, akkor az számít, pl. "Fer-kó-nál"

Természetesen a fenti szabályok betartásánál figyelembe kell vennünk, hogy az 
"i/í", valamint az "e/é" hangok ebbõl a szempontból mély hangrendûként is 
viselkedhetnek; vö. a fenti szólista, és "cÉl", "dErÉk", de "papÍr" és 
"kordÉ", "kuvIk" stb. is: ezeket az eseteket meg kell tanulni. Fontos az is, 
hogyha lehet magas és mélyhangrendû toldalékolás is, akkor elõfordulhat, hogy 
az egyik változat gyakoribb, pl. "parkettet" > "parkettot", de "maszekot" > 
"maszeket".

És vannak még további aprószabályok -- mint pl. a francia "-eur", ill. "-ure" 
képzõre visszamenõ "-õr", "-ûr" végzõdésû szavaink, pl. "sofõr, kaszkadõr, 
zsonglõr; allûr, manikûr, miniatûr" csak magas hangrendû toldalékot kapnak -- 
és kivételek -- pl. "attitûd, kódex" --, melyeket szintén meg kell tanulni. 
Ha bizonytalanok vagyunk, akkor valamely ragozási szótárhoz fordulhatunk, 
mint pl. a fentebb említett VégSz.-hoz (bár ebben is vannak hibák és 
archaizmusok).

Végezetül: szerinten az idézted "férfire" nem úgy helytelen, mintha azt írták 
volna, hogy "*hídre". Ez utóbbi ugyanis tényleg nem létezõ alak, de a "férfi" 
magas hangrendûként való ragozása már a nyelvhasználók egy bizonyos körében 
megjelent. És jóllehet, a mûvelt beszédben és írásban kerülendõ, lehet, hogy 
ez lesz a jövõ nyelvében a bevett alak, és a "férfira" majd olyan hatást 
tesz, mint a mai "szirtra".

Tisztelt Lista!

hix.nyelv #336, Racskó Tamás:

> Azonban azt nem tudom, hogy ebbõl hogy válhatott közmondás

Idõközben felmerült bennem, hogy esetleg hogyan lehetett a horatiusi 
"Matutina parum cautos iam frigora mordent" 'A nem elég körültekintõeket már 
csípi a reggeli fagy' sorból a Gábor > említette 
"Matutina viros incultos frigora mordent" 'A mûveletlen férfiakat a reggeli 
fagy megcsípi' közmondás. A mûveletlen férfiak ui. nem olvassák Horatius 
szatíráit, így nem tudják, hogy aki az enyhe esti idõjáráshoz öltözve megy 
vendégségbe, az hajnalban hazafelé fázni fog a reggeli hidegben. :-)

Kedves BG!

hix.nyelv #4544, >:

> Nos, en lattam olyan velemenyt is (...), hogy Hunyadirol csak azt tudjuk,
> hogy Havasalfoldrol szarmazott - de ez nem bizonyitja, hogy roman
> nemzetisegu volt... Kulonfele ervek utan arra a kovetkeztetesre jut a
> szerzo, hogy Hunyadi kun volt. 

Termeszetesen ez nem zarhato ki, minthogy mindig lehet korabbra asni, igy 
lehetnek olyan szerzok, akik ki tudnak kutatni, hogy mielott a csalad 
valamely ose kunna lett volna, az elott kazar, hun, alan stb. volt. 

De a fenti adat egyebkent legfeljebb csak Hunyadi Janos nagyapjara 
vonatkozhat. Hunyadi Janos anyja ui. a roman csaladbol szarmazott. De ha az 
apai agon is korulnezunk, akkor azt lathatjuk, hogy a nem szentek utan 
elnevezett csaladtagok tobbsege roman nevet viselt. Janos apja (es egyik 
nagybatyja) magyaros irasmoddal "Vajk" volt, ez maig kimutatható roman nev 
"Voicu" alakban, az tobb rokona a "Radu(l)" nevet viselte, amely ilyen 
formaban szinten roman. A csalad megalapozoja Janos nagyapja pedig a "Serba, 
Serbe, Serban" neveken ismert, amelynek alapja egy roman kozszo: "s,erbe" 
'jobbagy'. 

Es bar kulon-kulon a "Voicu" magyarazhato a torok (akar kun) nyelvbol, de a 
szlavbol is, a "Radu" pedig a szlavbol -- ezert mondja a Pallas szlav 
eredetunek a csaladot --, de a "S,erbe" csak roman lehet, es a harom nev igy 
egyutt szinten csak roman alapon magyarazhato. 

Tehat a csaladalapito Serbe lehetett eredetileg kun vagy szlav eredetu, o 
maga mar elromanosodott, mikent Hunyadi Janossal kezdve a csalad 
elmagyarosodott. De ami magat Hunyadi Janost illeti, o romankent kezdte egy 
(el)roman(osodott) csaladbol szarmazo apa es egy roman anya gyermekekent, 
tehat az ilyen ertelemben hozzaszoloknak igazuk volt.

Vo. Csaladfa: <http://genealogy.euweb.cz/hung/hunyadi.html>;, ill. 
<http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/049/
pc004971.html#6>