Tamas,

>> Semmi mas baja nincs a modellednek, mint hogy >>izzadtsagszagu !!
>1. Ez minden bizonnyal azt jelentheti, hogy alaposan 
>megizzadtal, mig probaltad megerteni. Lathatoan nem 
>sikerult...
>
>2. Lathatoan ezt nem ervnek, hanem propagandanak 
>szantad. Hiszen ervkent annyit er, mint a futoverseny 
>gyoztesenek eredmenyet megkerdojelezni, mondvan, milyen 
>izzadsagszagu...
akkor volna iagzad, ha nem volna folytatas. de ez csak egy elorebocsatott
konkl
uzio. es jogos. ld lejjebb.


>> Megprobalsz mindent kitalalni - menet kozben - hogy 
>>osszealljon valami  szornyuseg, hogy igazold a 
>>traszcendens letezeset !
>Teljesen felreerted. Szo nincs itt menet kozben 
>kitalalasokrol.
>Annakidejen adtam egy teljes modellt.
egyszer volt teljes a modelled, abban a stadiumban a szinlatas igazolt
volt. es
 ez igy nem az volt, amit ki akartal hozni, hanem az, amit en allitottam.

azota azon szenvedsz, hogy sikeruljon osszehozni a modellben valami olyan
zavar
t, ami megzavarja az igazoltsagot. ugyanakkor keptelenseg, amit szeretnel,
mert
 a zavarnak oka van, es az ok maga mindig vizsgalhato.

az ok nelkuli zavar eseteben a modelled midig hianyos, hiszen mindig csak
az ok
ozat lesz benne, es amikor az en jogos visszakerdezesemre (ezt hivod te
kekecke
desnek) az okot is bele kell raknod a modellbe, akkor megint kiderul, hogy
az o
kot megvizsgalva az egesz folyamat megint vegigjarhato, es megint
igazolhatova 
valik minden.

igy peldaul, ha a zavar oka a rossz monitor, akkor a monitor hibajanak van
vala
mi oka, az akkor megvizsgalhato, es  igazolhato: bezarol a hurok a nyakadon.

te szeretnel mindig kitancolni valami felbehagyott modellel: egy zavar,
aminek 
nem mondod meg az okat, de igy nyilvanvaloan felbehagyott a modell, amikor
beza
rod, akkor meg igazolhato lesz a szinlatas.

> Csak hat Math ertetlenkedesei es kekeckedesei miatt 
>nehany amugy is magatol ertetodo dolgot meg 
>trivialisabban kellett megjeleniteni a
>modellben.

Eleg furin latod te ezt es szelektivan latod a dolgot. Persze "minden
szentnek 
onmaga fele hajlik a keze", jobbat nem varok, egy olyan hivotol, aki meg
csak n
em is szent.:)

Emlekezzzel csak, az nem ugy tortent, hogy en felvettem, hogy:
"na mi volna, ha a monitor hibas volna?", hanem ugy,h ogy te vetetted fel,
en m
ar csak azt koveteltem meg toled, hogy ha mar van egy ilyen korulmeny,
akkor TE
LJES legyen a modellben valo szereplese: akkor mondd meg, miert hibas.

es nem en vetettem fel, hogy:
"na mi lenne, ha a szinlatok osszeegyeztethetetlen vallomast tennenek?",
hanem 
te. en csupan annyit tettem, hogy ha mar ezt felveted a modellben, akkor
szerep
eljen benne teljesen: okozattal egyutt.

szoval ha a teljes tortenetet vizsgalod, akkor rajossz, hogy te vetsz fel
mindi
g uj korulmeny, hogy megtorpedozd az igazolast, csak aztan elfelejted az uj
kor
ulmenyt teljesen lemodellezni. amikor en ezt megkovetelem toled, akkor sok
sapi
tozas utan vegre megteszed, akkor meg igazoltta valik a szinlatas.

szoval sziszifuszi ez a te programod, es csak addig van ideiglenesen
eredmenyed
, amig lebeg, hianyos a modell.

es nem en probalom nyujtani a modellt, mert nekem az eddigi lezart verziok
jok 
voltak, az en allitasomat demonstraltak.


>> Ez az, ami nem korrekt. A te modelled erre 
>>koncentral, igy "gumi-szeru".
>Erdekes: ha meg nem probalom a kulonfele kifogasokbol 
>szarmazo igenyeitek szerint szamotokra is felfoghatova 
>tenni a modellt, akkor meg az a baj. Nyuszi es sapka 
>esete ez, nagyon is kilog a lolab: mindegy Nektek, 
>mirol van szo, csak kossunk bele...
a fentiek alapjan a hasonlatodat kijavitanam: nekunk jo a sapka is, meg a
sapka
 nelkul is, csak te felig rakod fel a sapkat. amikor azt mondom, "Nincs
rajtad 
sapka, tehat igazolt a modell", akkor azt mondod "de van sapka rajtam",
amikor 
azt mondom, hogy "rendben, milyen sapka is van rajtad?" akkor meg nem
akarod me
gmondani, azt mondod, azt mar nem mondod meg.
amikor meg raveszlek, hogy ha mar sapka van rajtad, mondd meg, hogy milyen,
akk
or kiderul, hogy megint igazolt a szinlatas.

csak akkor nem igazolt, ha "van is rajtad spka, meg nincs is"

ugye, "a monitor rossz is, de oka az nincs"
"a szinlatok kulonbozot mondanak, de nincs oka"

>Nagy kar, hogy neha megjeleno hozzaszolasaid soha nem a 
>temaval, vegkepp nem annak lenyegevel, es nem is 
>ervekkel foglalkozik, hanem kizarolag erzelmi 
>kitoreseket produkalsz. Ez sajnos a vitat
>meg akkor sem forditana a javadra, ha netan igazad 
>volna...
dehogynam. Viktor ahelyett, hogy az en aprolekos, nekd szabad kezet ado,
reszle
tekben vitatkozo stilusom helyett, az eddigieket osszefoglalta, es egy
globalis
 konkluziot vont le. erre szukseg lehet, amikor a reszletekben elveszik a
lenye
g: az, hogy zavarosban lavirozol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas,

hadd ilusztraljam a modellezesi modszeredet egy analog modellel, ami
bizonyitan
i fogja, hogy nem lehet igazolnai, hogy a new yorki szabadsag szobor
kezeben fa
klya van.

a modell a kovetkezo.
1) az illeto nem tud elmenni a szaabdsag-szoborhoz, mert nincs ra penze
2) azok, akik lattak, ellentmondasosan szamolnak be rola
3) a TV egy harmadik esetet mutat, es kulonfele musorok ellentmondasos
kepeket 
adnak.
4) mindezeknek az okara nems zabad rakerdezni, nincs benne a modellben.

ezek utan az immanens szabadsag szobor igaolhzatatlanna valik.

lathato, hogy az igazolhatatlansagnak semmi koze a transzcendenciahoz,
hanem bi
zony a modellnek teljesnek kell lennie, ha van benne valami, akkor az
okanak is
 benne kell lennie.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas,

ha feltesszuk, hogy S1,...,Sn potencialis szinlatok inkonzisztens
beszamolot ad
nak a szinekrol, mert mindegyik mashogy latja, akkor van egy masik gond. Ez
ese
tben S1,...Sn kozul legalabb egyvalaki legalabb rosszul latja a szineket,
azaz 
legalabb szinlatasi rendellenessege van.
ez azt jelenti, hogy a szinlatok maguk sem tudhatjak, hogy ok nem
szinlatasi re
ndellenessegben szenvednek-e. hiszen barmelyikuk lehet az. ha nincs
szignifikan
s korelacio, semelyik sem mondhatja megalapozottan, hogy "en latok
helyesen, ak
ik pedig mast mondanak, azok  pedig rosszul"

namost ha ennek oka nem vizsgalhato, akkor az sem zarhato ki, hogy nem is
szinl
atasi rendellenesseg van, hanem erzekcsalodas. tehat egyik Si sem lehet
biztos 
abban sem,h ogy lat-e valamit, vagy szinlatasi rendellenesssege van, vagy
hogy 
erzekcsalodasban szenvedett.

ugyanis S1,...,Sn szamara az o szinlatasi kepesseguk valosaga is azzal
igazolod
ik, hogy nagyfoku korrelacio van. enelkul a dolog szamukra sem valosagos. a
val
osagossagot mindig valami nagy korelacio igazolja. a szinlatoknak is az
igazolj
a, es ugyanez a korelacio fogja M szamara is igazolni.

tehat a modelled nem csak hianyos abban az esetben, ha a beszamolok
kulonbozose
genek nincs meg az oka, hanem ebben az esetben az is kerdese, hogy a
szinlatok 
honnan tudjak, hogy valoban latnak szineket? tehat a szinlaats valodisaga
ketsz
eresen is kerdesesse valik.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas,

>> 2) mas nem konkret esetekben nem vilagos, hogy 
>>igazolt-e vagy sem, mivel az igazolas szempontjabol 
>>fontos korulmenyeket nyitva hagytal, illetve 
>>lebegtetsz. ha minden az igazolassal kapcsolatos 
>>kerdest egyertelmuen rogzitesz a modellben,
>> mindig meg fogom mondani, hogy igazolt-e a szinlatas.
>Ezen mar reg tul vagyunk, a kerdesek nagyon is 
>rogzitettek. 
1 eset van, amikor az igazolas kerdesenek szempontjabol minden lenyeges
dolog rogzitett, amikor S1,...,Sn szinlato nagy szignifikanciaval egyezo
beszamolot ad. ebben az esetben a szinlatas igazolt.
az ettol eltero esetben fontos kerdeseket nyitva hagytal, sot NEM VAGY
HAJLANDO rogziteni. azert nem vagy hajlando, mert tudod, hogy akkor
igazolhatova valik a szinlatas.

>> 1) vagy talan nem halottal arrol, hogy bizony van a 
>>tudomanyban is rossz redukcio?
>Csak eppen egy gond van ezzel a hangzatos ervelessel: 
>Neked ugyebar sajat bevallasod szerint fogalmad sincs a
>transzcendensrol, aminek egy tulajdonsagat a modell 
>szemleltetni akarja. Ennek ellenere megis jogot 
>formalsz arra, hogy szigoru megkoteseket tamassz a 
>transzcendenssel szemben. 
Tamas, ez olyan melledumalas, hogy csak na. Megvadoslz valamivel, ami szepen
hangzik csak eppenseggel ugy nem igaz, hogy csak na. Ugyanis.
1) Eloszor is kulonboztessuk meg a modellben a transzcendens tulajdonsagait,
az igazolas kontextusat, es a valosagossag kerdeset. Mivel a modellben TE
azt akarod bemutatni, hogy lehetseges, hogy VALOSAGOS transzcendens letezo
NEM IGAZOLHATO. Ezert a valosagossagra vonatkozo tulajdonsagokat lenyeges
megkotni, es nem fogok engedni nem valosagos dolgokat beengedni a modellbe,
mert akkor nem arrol szol, amit oly nagy dirrel durral hangoztatsz. Tehat
peldaul vizsgalhatatlan monitort. Nincs ugyanis vizsgalhatatlan fizikai
monotor. Hasonloan nem fogok engedni az igazolas kerdeseben fotnos
tulajdonsagban lazasagot megengedni,mert akkor a modelled ismetelten nem
arrol szolna, amit hangoztatsz. Igy peldaul nem engedek olyan kikotest, hogy
"ilyen es ilyen kiserletet marpedig nem szabad elvegezni". Ilyesfeleket
probaltal rameroltetni.
HA EZEKBEN ENGEDNEK, AKKOR NAGYON SZEPEN BIZONYITANAL VALAMI EGESZEN MAST;
MINT AMIT HANGIOZTATSZ. Ugyhogy a sajat erdekedben nem engedlek. Sajnos
Tamas a gondolkodasod nem eleg szigoru ahhoz, hogy legalabb a sajat
allitasod bizonyitasanak felteteleit betarstd.
2) A transzcendencia secifikus tulajdonsagaiban szabad kezet kaptal, azt
allitasod szerint te ismered. Eggyetlen olyan tulajdonsag van, ami a
transzcendencia tulajdonsaga a modellben, ez az, hogy M nem latja. Az osszes
tobbi tulajdonsag evilagi objektumok tulajdonsaga, tehat nem tartozik a
transzcendenciahoz.

Olyan boduletes humbugot kiserletel itt meg, hogy elkepeszto.

> Amig nem igazolod, hogy a transzcendensnek nem
>lehet olyan tulajdonsaga, mint amilyet kisarkitva 
>modellezni szandekozom, addig sajnos hiaba is akarsz 
>megkoteseket.
Sajnos nem a transzcendens tulajdonsagai itt a kerdesek. A monitor, es a
megfigyelok tulajdonsagai kerultek szoba.


>> marpedig eleg sok lehetosege van, csak te pont ezeket 
>>a valosagban meglevo lehetosegeket egyszerusited ki a >>modellbol. igy
konnyu.
>Leszokhatnal vegre az igazolatlan allitasokrol. 
a bizonyitast 3 sorral lejjeb valamint az azt kovetkezo kerdesben te magad
adod meg. te magad cafolod magad. par soron belul ez elkepeszto.


>> 1) kerdes, hogy a siznlatok miert nem mondanak >>azonosat.
>Nem kerdes. Tok mindegy. A lenyeg, hogy a modellben az 
>szerepel, hogy nem mondanak azonosat. Nem oknyomozast 
>igertem, hanem modellt.
A szinlatok immanens szemelyisegek. A "mondanak" evilagi esemeny. Tehat ezek
immanens kerdesek. Immanens doglok tulajdonsagai. Es elengedhetetlenul
fotnos kerdesek az igazoltsag szempontjabol, ami a kerdes. Tehat nincs
lehetoseged erre a kerdesre nem valaszolni, mert enelkul a modelled a
valosag es igaolas kerdeseben hianyos.

>> 2) M kepes ellenorizni meg mas uton modon is. ott van 
>>peldaul a monitor, mint fizikai valosag, ami >>vizsgalhato.
>Tovabbra is csak az altalam irtak figyelmen kivul 
>hagyasaval lehet ilyet irnod. Mar elmagyaraztam, hogy 
>ugyan, honnan tudhatna 'M', hogy megbizhat a 
>monitorban, es nem csapja be? Ha egyszer azt
>tapasztalja, hogy 'S' mas erteket mond, semmi 
>racionalis oka nincs, hogy onhatalmulag egyik vagy 
>masik javara dontson...
A monitor fizikai keszulek, immanens, vizsgalhato, szetszedheto dolog. M
szetszedheti a montitort es vizsgalhatja, ennyit allitottam. A vizsgalat
eredmenyekeppen dontest hozhat arrol, hogy mit fogadjon el, mit tekintsen
igazoltnak. ENnek kimenetele fugg a vizsgalat eredmenyetol. Mivele z
nyitott, ezert nem tudom elore megmondani. De valami eredmenye lesz.

>> a modell es a valosag kozotti kulonbseg, hogy a 
>>modell hihetetlenul nem valosagos. nagyon tavol van 
>>tole.
>Aruld mar el nekem, milyen metrikaval mered az Altalad 
>nem ismert valosag (transzcendens) es a modell kozti 
>tavolsagot, hogy ilyet mersz kijelenteni?!?
Az Si megfigyelok es a monitor tulajdonsagairol van szo, ezek immanensek.
Melle lottel.

>> Hat a az a kerdes, hogy a valosagban lehet-e 
>>igazolni, akkor ezt kell megvizsgalni.
>Ne nevettess mar az ilyen blablaval! Megis, mit 
>gondoltal, talan hamupipoket szandekoztam modellezni? A 
>memoriaddal is baj lehet...
Hat csupan azert hangsulyozom, hogy szem elott legyen az a boduletes
ellentmondas, hogy te sajat magad szerint a valosagot modellezed, es
vizsgalhatatlan immanens monitorok, valamint ok nelkuli immanens esemenyek
vannak benne.
Minel jobban eroskodsz, hogy a valosagot modellezed, es minel inkabb nem
vagy hajlando megsem ennek eleget tenni, annal szembetunobbe valik mennyire
nem vagy kepes sajat celkutezesed betartasahoz az intellektualis
fegyelmezettseget biztositani.


>>>hogy barki osszebeszelt volna annak erdekeben, hogy
>>>valakiket osszezavarjanak.
>> Akkor miert mond S1,S2,...,Sn olyanyira mast, hogy 
>>nincs kozottuk szignifikans korelacio sem?
>Epp a szignifikans korrelaciohoz veti fel az 
>osszebeszelest, a fuggetlen eredmenyek osszebeszeles 
>nelkul is elerhetok...
csakhogy a fuggetlen esemenyeknek allitolag kozos oka van, a szinlatas. a
szinlatas onmagaban korelaciot implikal, ha tehat nincs korelacio, annak
KULON OKA KELL, HOGY LEGYEN. te ezt a kulon okot  lebegteted, hagyod nyitva
a modellben. igy termeszetesen az igazolas kerdese nem valik egyertelmuen
eldonthetove.


>> Aha, itt a valasz. Csakhogy ez eddig nem volt 
>>modellezve. Marpedig nagyon fotnos a kerdes 
>>szempontjabol. Tehat szemuvegeik vannak. VALOS 
>>szemuvegeik, tehat ezek vizsgalhatoak. Kerem a 
>>szemuvegek modellejt!
>Ne nevettess mar! Ha valami hianyzik a modellbol az epp 
>aktualis hepped szerint, akkor az a baj, ha pedig e 
>heppedre valo tekintettel igyekszem a kompromisszumra, 
>akkor meg az a baj?!?
emlekeztetnelek, hogy hepepd neked van, te jossz elo mindig ujabb
korulmenyekkel, nem en. en csak annyit kovetelek meg, hogy ha aktualis
hepped szeritn uj korulmeny van, akkor azt rendesen tedd be a modellbe a
korulmeny modelljevel egyutt.
enelkul a modelled alalndoan lebeg es homalyos reszei vannak.

>Egyebkent is egy modellben mi az, hogy _valosagos 
>szemuveg_?! Kizarolag modellbeli szemuveg lehet a 
>modellben... 
A "valosagos" azt jelenti a modellben, hogy ha a szemuveg a modellben hatast
gyakorol az Si megfigyelokre. Akkor ilyen szempontbol valosagos Si szamara.
Ez esetben pedig tessek ne csak beszelni a hatasrol, hanem belevenni a hatas
modelljet a modellbe.

Nem teheted meg, hogy a szemuveg benne is van a modellben, mert mento
szalmaszalkent ezzel vedekezel, ugyanakkor nincs bent a modellben, mert nems
zerepel benne a szemuveg modellje.

Hasonlat: olyan ez, mintha egy gozgepnel azt mondanad, hogy "ja kerem van
egy kis termonuklearis reaktor is benne, emiatt olyan magas a hofoka, de hat
ezt a termonuklearis reaktort en nem akarom modellezni, ugyhogy fogadd el,
hogy ez a gozgep bizony perpeetum mobikle"

igy konnyu, ha van a modellben olyan tenyezo van, ami csak a vedekezesedben
szerepel, de szamon mar nem kerheto.


>Es, mivel a modell tovabbra is azt a 
>transzcendenst modellezi, amelynek nem diktalhatunk 
>felteteleket, hanem maga nyilatkozik meg sajat
>akarata es kenye-kedve szerint, ezert ezek a modellbeli 
>szemuvegek nem vehetok le.
a szemuvegek is transzcendensek vagy azok immanensek? most meg szalmabab
ervelsz. en nem beszeltem a szemuveg levetelerol. en azt kertem, hogy
modellezd oket. te adhatod meg a tulajdonsagait, de add meg!

> Ugy is modellezhetnenk akar, hogy egyszeruen a
> szemuk kulonbozik a pacienseknek, es ezert latnak 
> mast. 
pontosan miben kulonbozik? es egymastol is kulonbozik? miben?

math