Ivett:
 >Valahogy rogton az jutott az eszembe errol a mondatrol: vajon a
 >gyermekunket sem kell barmi aron, eletunk aran is? Vajon az is hulyeseg?
 >Ha megis kiallunk a sajat gyermekunk mellett akar az eletunk aran is,
 >akkor kutyak vagyunk?

Miert lenne osszehasonlithato a gyerekunk a parunkkal?
A gyereket nem lehet elhagyni, nem lehet valasztani stb.

 >Azert erzem ugy, hogy ez kicsit megis ide tartozik, mert a parkapcsolaton
 >belul elofordul, hogy a par hasonlo erzelmeket (is!) taplal egymas irant,
 >akarha a sajat gyermeket szeretne. Egyengeti az eletet, tanitgatja,
 >megvigasztalja banataban, orul a boldogsaganak, segiti az onismeretben, az
 >onbecsulesben, egyszoval kiall mellette.

OK, hogy te igy erzed, de en pl. maskepp latom.

 >En speciel igenis sokszor ugy erzek a parommal, mintha a sajat gyermekem
 >lenne.

En viszont sosem erzem ugy, mintha a gyerekem lenne. Valahogy a gyerekemre
nem szeretnek vagyakozo, szerelmes szemmel nezni. :-)

 >Tobbet kaptam Tole, mint barkitol (beleertve az osszes
 >szuloi-rokoni-barati jelenseget) egesz eletemben. Orokke halas leszek
 >Neki.

Ez igy helyes. De hol van itt az egyuttmaradas es a gyerek?

 >Es itt el is jutottam az "eletem aran" megfogalmazasig.
 >
 >Lehet, hogy kutya vagyok. De boldog kutya lennek akkor is, ha az eletemet
 >kellene felaldoznom erte!

Lehet hogy en meg farkas vagyok, de a szabadsag mindenek felett! Sot,
szabadsag, szerelem!
Kaja, simogatas, mezesmadzag vagy korbacs hatastalanok.
Ragaszkodas, megbecsules, bizalom es tisztelet eredmenyesek.

 >Tamas idezett nehany sort arrol a gyakran elkovetett hibarol, amikor a
 >parok az eskuvo elott nem jarnak "nyitott szemmel" es az eskuvo utan
 >minden hibat eszrevesznek (esetenkent felnagyitanak) egymason.
 >Ezzel nagyon egyetertek. Marmint, hogy ez egy nagy hiba! Sztem. itt

Ezzel en is.

 >mondjam a szokasos szovegem: "lakva ismeri meg egymast az ember".
 >Az viszont igaz, hogy _csupan_ szerelemre nem lehet egy hazassagot epiteni!

Ezzel is.

Udv.:

gyapo at axelero.hu

Tamas:
 >Talan az onismeret merteket kellene valahogyan megfogni. En ugy kozelitenem
 >ezt meg, hogy akkor ismerem mar jol magam, ha utolag sosem banom amit ahogy
 >dontottem es tettem, megszabadultam az automatizmusaimtol es felvett
 >viselkedesmintaimtol es igy masokra valo reakcioim nem valami belso 
tudattalan
 >reakciom eredmenye (tehat akcio es nem reakcio) - tehat ha minden dontesemmel
 >es cselekedetemmel teljes osszhangban tudok lenni, es tudatosan elem eletem
 >minden pillanatat amennyire csak lehetseges. Nekem ennyi epp eleg lenne. :-)

Yesss!!! Gyonyoruen megfogalmaztad amit mar regebben en is probaltam elmakogni.

 >Meggyozodesem, hogy innen kezdve minden megnyilvanulasom csupan csak a
 >kombinacioja a mar eddig felfedetteknek, es megtalalva a lenyem magjat egy
 >olyan foku stabilitast erek el, ahol csak pozitiv meglepetest okozhatok
 >magamnak.

Ott a pont! :-)
Nyomtassatok ki es tegyetek az iroasztal fole!

Udv.:

gyapo at axelero.hu

Zolesz:
 >vagyunk-e vagy sem, de ha korunk torvenyei azt varjak el, hogy hazassagot
 >koss, akkor ez az egyetlen megoldas a kozos eletre. Gondolom, nem kell
 >ecsetelnem, hogy egy esetleges elhalalozas utan mennyit kell galyazni

A torvenyeket be kell tartani, de lehet rajtuk alakitani is. Most pl.
megengedett a hazassag nelkuli egyutteles is, es nem kell josnak lennem
hogy megmondjam, ez meg valtozni fog, es az elettarsi kapcsolat
elismertebbe valik.
Ezenkivul, ha arrol beszelgetunk hogy szerintunk mi a helyes, akkor aligha
eros erv, hogy eppen pillanatnyilag milyenek a torvenyek.
Halalesetnel pedig az elo torvenyes orokosnek is elegge galyazni kell hogy
ne happolja el az allam az orokseget, sajnos tapasztalat.

 >az anyagiak a legfontosabbak, de eppen ez egy eklatans peldaja annak, hogy
 >mit var el korunk az egyuttelessel kapcsolatban. Hazassagban ez lenyegesen
 >kezenfekvobb es egyszerubb.

Igen, sajnos. :-(

Udv.:

gyapo at axelero.hu

> Nem egeszen ertem a nyitottsagot, mit jelent az? A beszelgeteshez is kell
 > vagy csak a hallottak befogadasahoz?
Lehet beszelgetni a hallottak befogadasa nelkul?

 > Es a befogadas egyben azt is jelenti
 > hogy elfogadas, magameva teve's?
Nem, sokkal tagabban ertendo, amit irtam: csak annak befogadasat, hogy
mit is mond a masik. Az is egyfajta tapasztalat, ha azt latod, hogy a
masikkal vegso soron keptelen vagy parbeszedet folytatni, a probalkozas
pedig  (tehat az, hogy probaltad gondolataidat ugy megfogalmazni, hogy
konkretan ennek az embernek ertheto legyen, amit mondasz) mindenkeppen
"epito" jellegu, amennyiben tanulsz ebbol (es ezaltal piciket
valtozol). - Vegso soron az is arnyalja a vilaggal kapcsolatos
tudasodat es ezzel a vilaghoz valo viszonyulasodat, ha csak annyit
tapasztalsz, hogy ismet talalkoztal egy javithatatlan hulyevel, bar ez
persze kisse lehangolo :-)


Ivett,
Orulok, hogy itt vagy!

 > de nem latok sok kulonbseget a kapcsolatunkban akozott ami azelott volt es
 > akozott, ami azutan lett.
Hmmm...engedj meg egy eretnek kerdest: akkor tulajdonkeppen miert is volt
erdemes osszehazasodnotok? :-)
  - Jobb esetben persze a hazasok sem csucsulnek bele abba a fotelba, azt
hiszem, nemcsak nalam, hanem Rheanal is ez egyfajta _veszelykent_ szerepelt,
nem szuksegszeru kovetkezmenykent, csak hat idonkent azt latni, hogy az
emberek hajlamosak erre.


Zolesz:
 > Ha neked az adofizetesre vonatkozott a csaszarral kapcsolatos idezet a
 > bibliabol, akkor ugy olvastad, mint egy izgalmas (?) konyvet.
Haat, tudod, regenynek kicsit gyengen van megirva, ilyen szempontbol
izgalmasabb Graves King Jesus-ja...az raadasul
filologiailag-tortenelmileg is jobban meg van alapozva :-) De ne
aggodj, nem kovetek el ilyen anakronizmust, hogy egy kesobbi mufaj
menten olvassam a Bibliat, szamomra torteneti erdekesseggel bir.

Ami a csaszaros resz ertelmezeset illeti: remelem, nem hazudnak a
hittantanarok :-) ugyanis onnan szedtem (bar a szovegkornyezet miatt
amugy is egyertelmu a szo szerinti jelentes). - Merem feltetelezni,
hogy a pap ertelmezese, miszerint itten "elsodlegesen" adorol van szo
(masodlagosan pedig az allamhoz valo viszonyrol), bizonyos
teologiai-filologiai konszenzuson alapul, elvegre neki megis ez a
szakmaja :-)

Persze lehet ezt parabolakent (moralis, allegorikus-misztikus es
eschatologikus szempontbol) is ertelmezni es elvonatkoztatni a szo
szerinti jelentestol. Ez ugye rendszerint ugy mukodik, hogy masvalamit
parhuzamba allitasz a "szo szerinti" jelentessel, itt konkretan a
hazassagot az adozassal. Ezeket az atvitt ertelmezeseket viszont ki
szoktak fejteni, mert nem magatol ertetodoek (ezert van ilyen
terjedelmu egyhazi irodalom). Jo volna, ha te is ezt tenned - mivel
ezzel a hazassagrol valo nezeteidet reszletezned, ebben semmi off-topic nincsen
  .

Hatarozottan erdekes az a gondolat, hogy az orokosodes miatt kossunk
hazassagot, de a magyar jog szerint ez nem jon be: ha vannak gyerekek, azok
orokolnek, nem a hazastars, aki "csak" haszonelvezeti jogot kap.
Ha azt szeretned, hogy a parod orokoljon, es ha vannak/lesznek gyerekeid,
mindenkeppen vegrendelkezned kell, akar hazas vagy, akar nem!
Amugy nem tul bonyolult az elettarsi kapcsolat elismertetese (foleg, ha van
kozos lakas, lakcim, gyerek...), a nyugdijfolyosito pl. reg hozzaszokott
ezek tisztazasahoz.

Viszont tovabbra sem vilagos, hogyan kezeled a hazassagkoteskor torteno
tevedeseket, emberi gyengesegeket stb., illetve a kesobb esetleg
kialakulo osszeferhetetlensegeket es ezek kovetkezmenyeit.

Ilo

Zolesz:

 >vagyunk-e vagy sem, de ha korunk torvenyei azt varjak el, hogy hazassagot
 >koss, akkor ez az egyetlen megoldas a kozos eletre. Gondolom, nem kell

:-) Hm, korunk torvenyei... Ugyan mar. Szerencsere nem kell bizonyos
egyhazak dogmai szerint elni, meg diktaturaban sem. Az persze lehet, hogy
te meg akarsz felelni bizonyos elvarasoknak, de eppen az a sok ember a
bizonyitek ra, aki nem kot hazassagot, hogy nincs igazad, azaz hogy nem
csak igy lehet.

 >Egy elettarsi kapcsolat ily' modon veget eresenel nem eleg a gyasz, a
 >szomorusag, meg azert is meg kell kuzdened, hogy megmaradjon neked az, ami
 >addig is a tied volt reszben, mert nem egyszeru mindezt kivitelezni.

Erre talaltak ki a hazassagi szerzodest, pontosabban elettarsi kapcsolat
eseten a vagyoni helyzet elozetes rogziteset.
Valoban problema, hogy a magyar torvenyhozas szamara me'g mindig nem
egyenerteku az elettarsi kapcsolat a hazassaggal vagyonjogi szempontbol,
azaz me'g mindig nem ismerte fel a szuksegsseget annak, hogy szabalyozza
ezt is, hogy pl. ne allandoan csak a hazastarsak legyenek a
kedvezmenyezettjei mindennek a hitelfelveteltol az oroklesig. Pedig oriasi
igeny lenne ra.

Udv,
Moni

Szervusztok!

Ilo gondolatai, szerkesztve:
 > ...Ezert meg ha
 > ismerjuk is magunkat es a masikat egy adott pillanatban, a majdan
 > bekovetkezo valtozasokat mar nem tudjuk megelolegezni.

Egy picit meg tovabb gondolva:
Mindenkeppen jo, ha ismerjuk magunkat egy adott pillanatban.
Termeszetesen nem gyakori az az ember, aki a jovobeli valtozasokat is
elore latja. DE. Szerintem az is fontos, hogy ne csak "szaladjunk magunk
utan" (tehat mindig azon gondolkodunk, hogy most eleg jol ismerjuk-e
magunkat, tisztaban vagyunk-e cselekedeteinkkel), hanem kepesek
legyunk megtalalni az utat es annak megfeleloen igyekezni igazitani
sajat jellemunket. Ezzel talan meg lehet fogni az onkontroll es onismeret
egy masik oldalat is. Masreszt nem feltetlenul az arral sodrodsz,
hanem igyekszel sajat magadra figyelve elni, onmagad iranyitani.
Igyekeztem nem tulsagosan erthetetlen lenni, remelem sikerult:)

Udv.:
Peter

Szia Gazso, kedves Randisok,

 > Azt pl. meg hozzatehetem, hogy a magam reszerol minden tolem telhetot
 > igyekszem megtenni, hogy minel tovabb tartson, torodom a parommal,
 > gondozom a kapcsolatunkat, es elhataroztam, hogy ezt fogom tenni
 > akkor is, ha alaposan osszeveszunk, no meg azt, hogy elkoteleztem magam
 > a parom mellett.

Igen. Bar en ugy gondolom, hogy ha a mostban elsz, es teljes lenyeddel azon
vagy hogy megteremtsd Magad korul a boldogsagot Magadnak, itt es most es
minden pillanatban, akkor annal tobbet tulajdonkepp nem is tudsz megtenni, es
amit irtal ennek a resze. Es mit tudnal tobbet adni parodnak annal, hogy
boldog vagy ?

 > Kivancsi vagyok, az egyhazi eskuvokon elhangzo fogadalmakrol mi a
 > velemenyed? :-)

Ezt azert kerdezed, hogy jobban felmerjel engem ezek alapjan ? :-) Erdekes
dolog ez, ha mar itt tartunk. Sokszor olyan aprosagok alapjan ugy gondoljuk
fel tudjuk merni a masikat, ranyomva egy belyeget, berakva egy skatulyaba. Nem
Rolad beszelek most, az hogy Te hogyan igazodsz el a vilagban, azt nem tudom,
viszont azt igen, hogy sokaknak ilyen segedeszkozokre van szuksege, aztan
teljesen megfeletkeznek arrol, hogy tulajdonkepp epp ez a skatulyazas gatol
hogy jobban lathassuk a masikat.

De milyen eskure gondolsz tulajdonkepp, az orok husegre, a holtodiglan-
holtomiglan-fogadalomra ? Mivel nem tudom pontosan, hogy egy mai  egyhazi
eskuvo milyen eskufogadalom-kotelekrol szol, meghozza nem egyes helyeken hanem
altalaban, es abban kozel sem vagyok biztos, hogy valoban igy lenne-e ez a mai
napig es az egyhazak nem vennek egyaltalan tudomasul hogy a hazassag fogalma
es foleg a tartalma igen sokat valtozott, nem tudom, hogy pontosan mirol is
kellene velemenyt mondani.

De hogy ne terjek ki a kerdesed elol, leirom az en pillanatkepemet. Szamomra
nem az ember kell hogy az egyhazert legyen, hanem pont forditva. Igy nem az
egyhaz kellene hogy megadja az elet keretet, maximum jo tanacsokat adhatna,
ami az erkolcsrol es a szeretetrol szolhat. Ha egy egyhazi fogadalom miatt nem
valik el valaki, akkor o egy korlatolt ember, aki az egyhazat a sajat elete
fole helyezi, ami miatt nem lehet tobbet boldog. Lehet  az egyhaz egy kivalo
utmutato kiserve elso lepeseinket, ami segithet hogy kilepjunk az
egoizmusunkbol. Onnantol kezdve viszont szerintem sokkal bolcsebb, ha az ember
sajat magara hallgat es nem valami tanitasokra, arra a belso hangra ami mindig
ott van nala csak sokszor olyan halk, ami vezeti az eleten keresztul. Es ami
persze azt is mondhatja, hogy szamara a vallas egy kivalo dolog es jo utitars.

Ne erts felre, en nekem semmi bajom az egyhazakkal es a vallassal. Nekem
csupan mas a sorrendem, mert idokozben atertekeltem. Tegye mindenki ugy es
azt, amirol meg van gyozodve de ne gorcsos ragaszkodassal, es foleg legyen az
jo neki hosszutavon. Ennyi az en velemenyem. :-) Te hogy latod ezt ? Es masok
?

	Tamas

Szia Ivett, kedves Randisok,

ugy latszik, Te sem tudsz teljesen elszakadni a Randitol. :-) Egy-ket
reszletre a leveledbol szeretnem a gondolataimat hozzafuzni.

 > Mivel visszaforgatni nem lehet az ido kereket, most kell "megtanitanom"
 > azokat a dolgokat amik kimaradtak az eletebol.

A masik segitese, az igyekezet hogy jobb legyen neki, a legtobb kapcsolat
pozitiv resze. Aminek szamomra ugy van igazan ertelme, hogy nem azt csinaljuk,
ami a mi velemenyunk szerint a jo neki, mivel akkor az inkabb a mi igenyeink
kielegiteserol szol es nem a masik segitsegerol, hanem azt, ami a masiknak jo,
meghozza oszerinte. A segitseg ugy jo igazan, ha akkor tesszuk, ha megkert a
masik, es azt, amire megkert, legalabb is ami az o szferajaba valo
beavatkozasrol szol. A masik igenye persze szolhat arrol is, ami nem segit es
nem hasznal neki, arrol ilyenkor lehet beszelgetni. Viszont a lenyege akkor is
az kell hogy legyen, hogy abban segitunk, amiben a masik akarja. Aztan persze
meg mindig lehet ugy donteni, hogy mivel a cel szamunkra nagyon nem all
osszhangban velunk, valamiben nem segitunk.

Ezen kivul azt sem szabad figyelmen kivul hagyni, hogy kulonbozoek vagyunk, es
amit masvalaki el tud erni, nem biztos hogy mi is, sot hogy az egyaltalan jo
nekunk es a mi celunk _kellene_ hogy legyen. Tehat nem az a kerdes, hogy en
mit latok masvalakiben akinek segiteni akarok, hanem az: o valojojaban
kicsoda?

 > nyilvan nekem is vannak begyogyithatatlan sebeim).

Szerintem ilyenek nincsenek, minden seb begyogyulhat, ha azt valoban akarod,
es eleg kitarto vagy hogy elerd azt. Ha ugy lenne, az azt jelentene, hogy a
sorsunk foglyai vagyunk. A gyogyulasnak a megbocsajtas a kulcsa...

 > En a parommal tobb lettem. Egeszebb.

Ez akkor igaz, ha egyedul is megallnad ezekkel az ertekekkel a helyed,
kulonben inkabb kiegeszititek egymast, ami nem mas mint fuggoseg. Persze amig
tart egy kapcsolat, hasonloan nez ki ez a ketto. :-) Kivanom Neked, hogy
igazad legyen.

	Tamas