Tommyca>
> Ha valami nem vilagos, akkor pedig konkret
>kerdeseket tessek megfogalmazni, es ott esetleg tudok
>majd segiteni, ha valamit nem ertesz.
Math>
Tessek: Isten=?, Szentlelek=?
Maci>
Math, nem a szaraz ismeretek szamitanak. Ahogy az iras 
mondja:
Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít.

Azert mondom, mert a „csak” ismeretet nem tudnad jol 
hasznalni. Nem is adatik meg, csak istenfelo elet, Istent 
kereso sziv eseten, kijelentesbol, Isten szemelyes 
tanitasabol.

Azert „kilora”, a velemenyformalashoz:
Isten: a Teremto. (Az embert a sajat kepere es 
hasonlatossagara teremtette, tehat, mi ferfiak, hasonlitunk 
Ra. Az asszonyok meg mireank : )  )
Jezus: Isten a Foldre kuldte, Megvaltonak. Ezert emberre 
lett. Egyszerre Isten es ember. „Az emberfia”, aki 
egyszersmind Isten fia. Az Atya akaratat, tetteit 
cselekedte, az O szavat szolta a foldon az embereknek. Most 
a Mennyben van (de vissza fog jonni.)
Szentlelek: szellemi, nem testben megjeleno (lathatatlan) 
Isteni szemely. Ahol Jezus jar O ott van. 
(Annyira, hogy nem is tudod a harom szemelyt neha 
megkulonboztetni.)
„Bizonyitek” a Szentlelek jelenletere: 
Mát. 12.28
Ha pedig én Istennek Szelleme * által uzöm ki a démonokat, 
akkor kétség nélkül elérkezett hozzátok az Isten országa.
(Máshol Isten ujjának is mondja az írás. Oáltala gyógyulnak 
meg a betegek, mennek ki a démonok, és O teszi úrrá Jézust 
a hívoben)

Ha ezekkel kapcsolatban építo kérdésed van, ne habozz 
feltenni.

Tommyca>
>Semmikepp sem Isten manipulalasa.
Matyi>
Attol, hogy eltorzitod a fogalmakat, meg valaszolnod kell a 
kerdesre: az ima befolyasolja Istent, vagy nem?
Maci>
Ezen komolyan elgondolkodtam: Hogyan mukodik az ima? 
Istenhez az iras szerint a valtozas arnyeka sem fer. Megis, 
az ima utan teljesen masok a dolgok. Ha nem cselekedne 
Isten, nem is imadkoznank.
1. Mi valtozunk. Vagy az, akiert imadkozunk. (Azaltal, hogy 
keressuk Istent)
2. Isten nem valtozott, de az az akarata, hogy kerjunk.
Jak. 4.1
Honnét vannak háborúk és harczok közöttetek? Nem onnan-é a 
ti gerjedelmeitekbol, a melyek a ti tagjaitokban * 
vitézkednek?
Kívántok valamit, és nincs néktek: gyilkoltok és 
irígykedtek, és nem nyerhetitek meg; harczoltok és 
háborúskodtok; és nincsen semmitek, mert nem kéritek.

Ha kérünk, Isten odaadja, amit már a kérés elott nekünk 
készített. Vagyis az irasnak (es Tommycanak) igaza van. Az 
ostoba kifogasok pedig…

Maci

Kedves Tamas!

>>> Ha van n igazolhato, es 1
>>> igazolhatatlan tenyezo egy jelenseg vizsgalataban, akkor ezek
>>> bizony eredoen igazolhatatlanna teszik az egeszet.

>Vegyunk egy olyan peldat, ahol n=1, es legyen a pelda egy
>rekurzios bizonyitas.

Sem a rekurzios bizonyitasok, sem a szamsorozatok, sem a
bizonyitasok/igazolasok lepesei nem "tenyezok egy jelenseg vizsgalataban",
igy nem lehetnek ellenpeldak sem.


z2

Kedves Tamas!

>Sajnos meg mindig nem fogod fel, hogy ezen kijelentes csak a Te
>hit-keretrendszeredben ilyen logikus, mas rendserben egyaltalan
>nem biztos, hogy barmi alapja is van. A megfelelo
>elofelteveseiddel persze, hogy 'bizonyitani' tudod, hogy minden,
>ami hatassal van, igazolhato _Szerinted_. A baj csak ott van, ha
>meg ennyi ido utan se vetted volna eszre, hogy ezt a
>keretrendszert nem tudod a semmibol megalapozni, tehat nem is
>varhatod el, hogy masnak is ez legyen a keretrendszere. Innentol
>pedig mar egyaltalan nem kovetkeznek allitasaid, amiket a magad
>rendszereben ugyan megindokoltal, de csak ott.

Ezzel elismerted, hogy Math-nak igaza van a sajat "keretrendszereben". A baj
csak ott van, ha meg ennyi ido utan se vetted volna eszre, hogy Math
"keretrendszerenek" nincs alternativaja, igy Math allitasa *minden*
keretrendszerben igaz. (Mivel egyenlore csak egy keretrendszerrol van
tudomasunk, ez az egy jelenti az osszes keretrendszert.)

Ha ebben az iranyban akarod folytatni a vitat, akkor kenytelen leszel
ismertetni egy "mas keretrendszert", persze ugy, hogy ebben lehetoleg ne
legyen igaza Math-nak. (Mivel tudomanybol csak egy van, ez egy lehetetlen
feladat, mert egy "mas tudomany" felepitesenek felel meg, amirol pedig
tudjuk, hogy nincs.)

Sajnos meg mindig nem fogod fel, hogy nem eleg azt mondani, hogy "mas
rendszer", azt is meg kell tudni mondani, hogy mik a tulajdonsagai ennek a
"mas rendszer"-nek. Tulajdonsagok hianyaban a "mas rendszer" szavak nem
jelolnek semmit, igy valojaban semmirol sem irsz, amikor ezeket a szavakat
hasznalod. Ez a "mas rendszer" dolog olyan, mintha arra hivatkoznal, hogy
"mas Fold", "mas Nap", "mas Hold", stb. Szoval nyelvtanilag ertelmes
mondatok jonnek ki igy, de tartalmilag nem jelentenek semmmit.

>Azaz nem tudtad pl.
>Szamomra is megalapozotta tenni azon kovetelesed, hogy mikozben a
>transzcendens tulajdonsagairol semmit nem tudsz, miert volna
>kotelezo ervenyu az igazolhatosag.

Ez nem jelent semmit; te mindenre azt valaszolod, hogy "nem", igy ennek a
"nem"-nek semmi informacio-erteke sincs.


z2

Szakacs Tamas:

>Az n (=1) igazolhato tenyezo itt most az, hogy a 
>rekurzios bizonyitas mukodik: fenti keplet alapjan
>a(k+1)= a(k)+ (k+1)= 1 + k(k+1)/2 + (k+1) = 1 + (k+1)
>(k+2)/2.
>
>Nem kevesebbet allitasz, mint azt, hogy ez az egyetlen 
>igazolt lepes eleg ahhoz, hogy kijelentsd: az allitas 
>bizonyitott, nem szamit az az egyetlen igazolatlan 
>elem, hogy elobb be kellene latni mondjuk k=1 eseten.
Zoli bionyara neme zt allitja. Az viszont allithato, hogy ha a szukseges n+1. l
epes is szukseges, ugyanakkor lehetetlen, akkor azt az allitast, amit csak az n
+1 lepessel lehet igazolni, ertelmetlen kimodani. Visoznt ertelmes kimondani ol
yan allitast, amely az n lepessel igazolhato.

Namost visszaterve a szinlatas modellhez. Te azzal, hogy megtiltod a vak szamar
a, hogy a modellben levo valodi feny osszes tulajdonsagat felhasznalhassa a ker
des ellenorzesehez, pont egy ilyen n+1. szukseges elemet tiltasz meg. Ezek utan
 a modellben igaz lehet, hogy a vak nem kepes igazolni valamit, es ez a modellb
en akkor nem is ertelmes kimondani.

Viszont ha megengedned, akkor ertelmes volna, es ki lehetne mondani.

Most konkretabba is tudom tenni a kerdest: a modellben a szin valodi feny szine
.. A szinlatok ugyebar latjak? Hogyanlatjak? Ugy, hogy a feny a szokasos modon h
atni tud a retinajukra. A szinvakoknal meg a retina vagy barmi mas hibaja miatt
 nem tud latni.

Namost ha a modellben valodi szinek vannak,e s valodi szinlatok, akkor a feny a
modellben az anyaggal a hagyomanyo skolcsonhatasba tud lepni. Azaz modellezesi 
belso ellentmondas volna, ha azt mondanad, hogy a vakok viszont nem asznalhatna
k szinszuroket, hiszen az ugyanolyan elven mukodik, mint a retina: elnyel bizon
yos energiatartomanyban bizonyos karakterisztikaval fenyhullamokat. Ha a modell
ben van valodi feny es valodi szinlato, akkor mukodik a valodi retina, es akkor
 annak analogiajara kell, hogy keszitheto legyen szinszuro es mesterseges szine
rzekelo, ami konvertalja a szineket valami mas erzekelhetove, ezaltal a vak iga
zolni tudja a szineket, sot, akar latova is teheto.
QED.

math


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> Mivel a (hatassal van) tulajdonsagokbol bizonyithato, 
>> hogy tudomanyosan igazolhato, ezert a 
>>(befolyasolhatatlan, kozvetlenul nem erzekelheto, 
>> hatassal van) letezok, amiket mondjuk nevezzunk BKH >>tipusu letezoknek, jog
osan varhato el az igazolhatosag.

>Sajnos meg mindig nem fogod fel, hogy ezen kijelentes 
>csak a Te hit-keretrendszeredben ilyen logikus, mas 
>rendserben egyaltalan nem biztos, hogy barmi alapja is 
>van. A megfelelo elofelteveseiddel persze, 
>hogy 'bizonyitani' tudod, hogy minden,
>ami hatassal van, igazolhato _Szerinted_. 

Marpedig az allitasaimat kulon felteves nelkul tudom bzonyitani. Nincs szuksege
m masra, csak az allitasban szereplo szavak jelentesere.

Bizonyitas:
Tegyuk fel, hogy van egy a vilagra hatassal levo letezo. Tegyuk fel, hogy errol
 valaki megfogalmaz egy modellt, amely leirja, hogy mi is ez a letezo.
(Ha nincs modell, akkor nem beszelhetunk arrol, hogy ez a valaki egy jol defini
alt dologrol mondja, hogy letezik.)
Ez a valaki azt allitja errol a modellezett dologrol, hogy letezo, azaz hatassa
l van rank. Ez a valaki nyilvan meg tudja hatarozni ezt a hatast, tehat meg tud
ja mondani, hogy ezt valaki hogy tudja erzekelni (mondjuk csak a hivok).

A modell es ezzel a dolog letezesenek igazolasa ezek utan az, hogy a modellbol 
levezethetoek azok akorulmenyek amelyek kozott a hatas letrejon, es erzekelheto
ve valik.

Ezek utan mar csak az a dolgunk, hogy ilyen korlulmenyek fennallasa eseten megf
igyeljuk, hogy annak, akinek erzekelnie kell tudni azt a bizonyos jolmeghataroz
ott hatast, valoban erzekeli-e vagy sem. Az igazolast erositi nagy szamu fugget
len megfigyeles.

Ez az igazolasi modszer tudomanyos, es a tudomanyos modszertanban ezt nevezik i
gazolasnak. Tehat QED.

Az mellekes dolog, hogy az igazolashoz szukseges korulmenyek milyen ritkan alln
ak elo, az is mellekes, hogy eloallithatoak-e vagy csak varni lehet rajuk. A le
nyeg, hogy a megfigyeles es az igazolas megfeleloen dokumentalva legyen.


Masodsorban. Ha ez a bizonyitas valami okbol nem volna jo, akkor a vilagra hata
ssal levo dolgokrol meg mindig elvarhatnank azt, hogy igazolhatoak legyenek, ba
r ezt nem tamasztana ala bizonyitas, hanem csak az eddigi beldakbol adoddo igaz
olt elvaras. 

Te pedig nem tudtal indoklast adni, hogy miert ne volna jogos elvaras az igazol
hatosag, hiszen a befolyasolhatatlansag es a kozvetlen erzekelhetetlenseg nem e
legseges indokok,mert onmagukbannem jelentenek igazolhatatlansagot.

Tehat egyenlore ketszeresen is jogos az igazolhatosag elvarasa vagy az igazolha
tatlansag valamilyen korrekt indoklasa.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Szinlatas-modell II.a. ( 25 sor )
> Idopont: Sun Sep 23 12:43:18 CEST 2001 FILOZOFIA #802

> Nem nyert. Ezekrol a logikakrol akkor beszelhetnel, ha allitasaid logikaja
valo
> ban ilyen volna. Az allitasaid logikaja es jelentese azonban a teljesen
hagyoma
> nyos matematikai logikara tamaszkodik, tehat te magad jelolted ki ezt a
logikat
> , mint keretrendszer.

Ennyire azert ne akard nem erteni, osszemosni! :-) Szo nem volt
arrol ugyani, hogy milyen logikat rendelek a transzcendencia
melle, hanem egyszeruen arrol volt szo, hogy kulonbozo logikai
keretrendszerek leteznek, es ez bizony epp az Altalad hon
szeretett divergencia-elv kapcsan jelzi, hogy nincs kotelezoen
kituntetett rendszer. Csupan csak ennyirol beszeltem. Nem tobbrol,
de kevesebbrol se.

Ebbol kovetkezoen ennek csak annyi koze van a vita foszalahoz,
hogy a szuklatkorusegen kivul semmi ok arra, hogy a valosagnak per
definitionem az immanenstol lenyegesen kulonbozo teruletet jelento
transzcendensre ilyen szigoru prekoncepcionalis megkoteseket
kovetelj...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: gondolatkiserlet ( 82 sor )
> Idopont: Tue Sep 25 16:33:28 CEST 2001 FILOZOFIA #804

> Szerencsere Platon felosztasi modszere segitsegevel a fogalmi problemak
> megoldhatok.

Ha mar -- vesztedre -- Platon tekintelye moge akarsz bujni, akkor
viszont ajanlom figyelmedbe azt is, hogy tekintelye alapjan
tanulmanyozd es vedd komolyan ideatanat is, ami ezennel filozofiai
vetuletet tekintve tokeletesen megoldja a transzcendenssel
kapcsolatos problemaidat. :-)


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: gondolatkiserlet ( 45 sor )
> Idopont: Tue Sep 25 21:33:37 CEST 2001 FILOZOFIA #804


> Ha a transzcendens nem ekvivalens az "egesz
> vilag"-gal, akkor marad valami hatra az "egesz vilagbol" a transzcendens
> eltunese utan. Csakhogy azt irtad: "a javasolt gondolatkiserletet elkepzelve
> az egesz vilag eltunik", vagyis nem marad hatra semmi. "Az altalad elkepzelt
> transzcendens szamodra tehat ekvivalens az egesz vilaggal."

Ha a szamokat eltuntetjuk, ugye eltunnek a termeszetes szamok is?

1. Ha nem, akkor attol tartok, hogy nincs mirol vitatkozni,

ad 1.: mert meg a legalapvetobb matematikai igazsagokban sem
tudunk egyetertesre jutni.

2. Ha igen, akkor viszont az Altalad alkalmazott gondolatmenet
szerint bizonyitottad (leven, hogy ez a Te gondolatmeneted), hogy
a szamok es a termeszetes szamok kozott ekvivalencia all fenn. Igy
vegeredmenyben szinten az ad 1. eredmenyere jutottunk...


Persze valoszinuleg szokas szerint tiltakozni fogsz. Azonban
egyetlen eselyed az erdemi megertesben, ha a kovetkezo
felreertesedet tisztazni tudod magaddal:

> Ekvivalencia: A koznapi ertelmezesnek megfeleloen az "egesz vilag" magaba
> foglalja a transzcendenst.

Amikor immanens-transzcendens felosztast csinalunk, akkor bizony a
vilag alatt mar korabban deklaraltuk, hogy az immanens vilagot
ertjuk, igy nyilvan az egesz vilag eltunik is ilyen ertelemben
kerult elo...

Tehat, ha eddig nem ertetted volna meg: a keresztyenseg
szemszogebol a vilagot Isten teremtette, minket ebbe helyezett
bele. Ezert filozofiai oldalrol ezt ugy fogalmazhatjuk, hogy az
immanenst a transzcendens hozta letre. Ergo, ha a transzcendenst
eltunteted gondolatban, akkor ebbol az is kovetkezik szamunkra,
hogy az immanenst is eltuntetted, igy nem is maradhat senki, aki
erzekelhetne barmifele kulonbseget, leven, hogy semmit nem
erzekelhet, mert nincs is senki...


> >Koszonom. Ha nem is ismerted fel a nyilvanvalot, ettol meg most
> >Magadrol mondtal velemenyt, leven ugyanazt tettem, amit a letezo
> >es hasonlo meghatarozasok korul Te produkaltal...
>
> Sajnalom, csak ki akartam probalni, hogy oszinte-e a fogalmak iranti
> erdeklodesed, vagy csak kotozkodni akarsz. Oszinte erdeklodes (kerdesek,
> ervek, felvetesek) hianyaban az utobbi latszik igaznak.

Sajnos erre is igaz az elozo level fenti par sora:

> >Koszonom. Ha nem is ismerted fel a nyilvanvalot, ettol meg most
> >Magadrol mondtal velemenyt, leven ugyanazt tettem, amit a letezo
> >es hasonlo meghatarozasok korul Te produkaltal...

Azaz megintcsak bemasztal a csapdaba, es megallapitottad onmagad
oszintesegenek hianyat, elismerve, hogy csak kotozkodni akarsz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca