Kedves Tamás, kedves Csaba, tisztelt Lista!

Köszönöm a válaszokat a fentivel kapcsolatban. Logikus, amit írtatok, és
egyetértek Csabával, hogy a "leegyszerüsít" alaknál én is érzek kis negatív
felhangot, ami az "egyszerüsít"-nél nincs meg. Kösz.

Szintén Csaba említette meg a törtekkel kapcsolatos használatát. Ez
szerintem az én véleményem támogatja: teljesen kifejezi egy 4 szótagos szó a
műveletet. Az érkezik-megérkezik közötti különbséggel teljesen egyetértek.

Tamás írta:
>számomra úgy tunik, a magyar nyelvhasználat afelé tendál, hogy
>felerosítse az igekötok "befejezett" apektust generáló tulajdonságát.
>Ez -- mivel kezdodo folyamat -- lehet, hogy sokak számára még nem
>elfogadott; de nem jó, ha különösebb alap nélküli "nyelvmuvelési"
>szempontok miatt tiltólistára tennénk.

A nyelvhasználat az ikes igék nem-ikes ragozása felé tendál, sőt a
suk-süközés felé. (Különben én csak képzelődöm, hogy az utóbbitól
politikusaink sokszor annyira félnek, hogy beszédeikben akkor is kijelentő
módot használnak, amikor felszólítót kéne?)  Azért vannak a nyelvművelő
műsorok, hogy a rossz irányba való fejlődést igyekezzenek akadályozni, nem?

Belátom, ma már szinte mindenki leegyszerüsít - kivéve a matematikában.
Akkor sem helyeslem és pont ennél az igénél továbbra is szinte nevetségesnek
tartom, mert minek komplikálni ("felkomplikálni"?  ;-)  a dolgokat, hosszabb
szót használni, amikor a rövidebb is megteszi?

Üdv
Albin

Tisztelt Lista, Szevasz Csaba!

>Felado :  [International]
>Idopont: Tue Apr 23 11:33:13 CEST 2002 NYELV #103
>> Nagyon szellemes a szovegbanyasz, de en ugy erzem erre talaltak ki
"hypertext-kereses" funkciot, tehat a megfelelo program neve
hypertext-kereso.>>

Jó a hypertext-kereső, a program adatbázis szerkezete hálós, mint a
hypertextnél, de hierarchikus is, ami a hypertextnél nincs.

Köszönöm a választ.

(Ment listára és magánba.)

Cap, 
http://web.axelero.hu/torszoft

>> Nagyon szellemes a szovegbanyasz, de en ugy erzem erre talaltak ki
>> "hypertext-kereses" funkciot, tehat a megfelelo program neve
>> hypertext-kereso.

  Illetve a helyesírást is betartva hipertextkereső, Csaba.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Az eletben nem esett meg ilyen jol a csutortok szombatra. (Verebes Istvan)

Kedves Attila!

hix.nyelv #103, Mártonfi Attila:

> > "Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy
> > 1981-es magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérő,
> > minduntalan verekedő rendőr partnere illetve főnöke egy nevetséges
> > ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedő tiszt, _Kern András_
> > ellenállhatatlanul komikus alakításában." 

> Kétféle megoldási javaslat hangzott el e mondat állítmányával
> kapcsolatban. Szükségesnek látszik a két megoldási javaslat
> összevetése. ... A jelen esetben használható kritériumok számomra azt
> mutatják, hogy korábbi hozzászólásommal megegyezően a "partnere,
> illetve főnöke" az állítmány. 

A másik oldal képviseletében engedtessék megszólalnom. Túl az én 
eddigi "vizsgálómódszeremen" (vi. hogy egyszerű mondattá 
degradáljuk), alább megvizsgálom a problémát az általad hozott, 
Magyar grammatikában (MG) közölt szempontok szerint: 

1. _Alany = névmásítható mondatrész_: Ez legalábbis patthelyzet 
:-), ui. számomra a "partner/főnök" is névmásítható: "én egy 
nevetséges ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedő tiszt 
vagyok". 

2. _Alany = eleve szűk körű mondatrész_: egyetértünk (szintén 
patt)

3. _Állítmány = igévé alakítható_: Nem értek veled egyet. A 
"főnök" minden további nélkül igévé alakítható: "főnökösködik". 
Ez ugyan a te érvrendszeredet látszik erősíteni, de szerintem a 
vizsgálat kedvvéért feltehető egy "tiszteskedik" 'tisztként 
szolgál' ige is, mivel képzésének elvi akadálya nincs, csak eddig 
nyelvi igény nem volt rá.  Ebben az esetben előáll az MG 
"önkritikus" példája, vi. "A katona a tanár." mondat e szerint 
egyaránt lehetne "A katona tanárkodik." ill. "A tanár 
katonáskodik." Az, amiért inkább az első változatot érezzük 
helytállónak nem ebből a szabályból következik, hanem az eredeti 
mondat szórendjéből, melynek az ilyen mondattípusok esetén az 
"alany - állítmány" szekvenciát követi. (Az MG egyébként 
megemlíti, hogy ezen vizsgálat eredménye a logikai viszonyokra 
mutat rá, és nem a tényleges struktúrára.)

4. _Az állítmány sokszor átalakítható eredmény- vagy  
állapothatározóvá, míg az alany eredethatározóvá_: Ez a pont 
mintha téged igazolna. De ha vesszük pl. "A főnököm egy tiszt" 
mondatot, akkor én itt csak "a főnököm"-et tudom alanyi 
csoportnak nevezni, az "egy tiszt"-et pedig az állítmányinak. 
Ugyanakkor ezen pont segítségével fordított felállás jön ki: 
"_Fönökömmé_ vált a tiszt." (eredményhatározó) ill. "A főnököm a 
_tiszti karból_ való." (eredethatározó). De ez csak azért van, 
mert a két állapot nem egyforma időtartamot fed le: tisztnek 
lenni jóval hosszabb időtartamú, általánosabb állapot, mint 
főnöknek lenni. Vi. előbb meg kell szerezned a tiszti sarzsit, 
utána lehetsz főnök, ezért ez a vizsgálat -- a 3.-hoz hasonlóan 
-- *logikailag* kontaminált. [Erre még visszatérek a hozzászólás 
végén. ] 
Ugyanakkor, meg lehet fordítani a helyzetet, pl. "nevetséges, 
ügyetlen _tisztként_ szerepel a ... partnere illetve főnöke" 
(állapothatározó), vmint "a ... _főnökéből_ [a forgatókönyvíró] 
nevetséges tisztet csinált [a helyzetkomikum miatt]" 
(eredethatározó). 

Summa summárum a fentiek alapján be kell érnünk az MG alábbi 
megállapításával: "több esetben meg kell engednünk az azonosító 
szerkezet logikai viszonyait tükröző kétfajta elemzésmódot." 

Én azonban felvennék egy ötödik, információelméletre támaszkodó 
vizsgálatot az ilyen kétes helyzetekben. Ez az alábbi: az 
állítmány ott van, ahol az információ lokális csúcspontja van. 
Magyarán térjünk vissza az állítmány általános iskolás 
definíciójához, vi. a "Mit állítunk?" kérdésre felelő 
mondatrészhez. Ez pedig a mondatunkban az, hogy "nevetséges", 
"ügyefogyott", ennek ellenére "doktori címmel rendelkezik". 
Minthogy ez teremti meg a filmben ezen a szálon végigfutó 
helyzetkomikumot. A "tiszt" szó csak 'hordozója' ezeknek a minősítő 
jelzőknek, lehetett volna helyette "mitugrász" is. De mivel ilyen 
esetekben (vö. még "Ez _szép_ ruha.") a főnevet, és nem a jelzőit 
szoktuk formális állítmánynak tekinteni, így a lecsupaszított 
predikátum a "tiszt". 
A fordított út, vi. hogy állításunk az, hogy "a nevezett 
nevetséges tiszt a verekedő rendőr partnere ill. főnöke" a 
dramaturgia szempontjából kevésbé értékelhető (vi. kevesebb 
információt hordozó) adat. 
A fentieket jelzi az sajátosság is, hogy "a rendőr partnere ill. 
főnöke" határozottan artikulált (tehát már ismert), a "nevetséges 
tiszt"  viszont az "egy" határozatlan névelővel lett ellátva, 
jelezve, hogy éppen ezzel a kijelentéssel definiáljuk. 
Másként megfogalmazva: ez  egy téma-réma (avagy topik-komment) 
tagoláshoz hasonló elven alapuló meghatározás. Ezen 
protoszintaktikus struktúra az egyszerű mondat előzménye: a téma 
(a közlést kezdő ismert elem) vált alannyá, a réma (az új 
információt hordozó közléselem) állítmánnyá. 

Végezetül -- károsan-e avagy sem, nem tudom -- befolyásol 
szlovákságom. Ebben a nyelvben ui. még megmaradt az a szláv 
sajátosság, hogy az átmeneti tulajdonságot jelző névszói állítmányt 
alanyeset helyett eszközhatározós eset fejezheti ki (vö. a 
4. pontnál elmondottak: tisztnek lenni állandó tulajdonság, 
főnöknek lenni átmeneti). Ugyanígy instrumentális esetbe kerül az 
állítmány (akkor is, ha állandó tulajdonságre vonatkozik), ha az 
alany elé kerül. "A verekedős rendőr főnöke egy nevetséges tiszt" 
mondatot két alanyesetű névszói csoportot tartalmazó kijelentéssé 
tudom fordítani, vö. "S^éf bitkárskeho policajta je smies^ny 
do^stojník". Ha a két csoportot felcserélem, pl. "egy nevetséges 
tiszt a verekedős rendőr főnöke", akkor a "tiszt"-ből 
eszközhatározó lesz, vö. "Smies^nym do^stojníkom je s^éf 
bitkárského policajta.". Tehát eszerint a "tiszt" az állítmány. 
Ha az utóbbi szlovák mondatban az instrumentálist alanyesetűvé 
tesszük ("Smies^ny do^stojník je s^éf[om] bitkárského 
policajta."), akkor ez magyarra úgy tudom fordítani, hogy: "*A* 
nevetséges főnök *egy/a* verekedős rendőr főnöke". Itt tehát 
visszaköszön az artikuláltság előző pontban említett téma-
/alanymeghatározó szerepe. 

A fentiek miatt én továbbra is tartom magam ahhoz, hogy a 
kérdéses mondat állítmánya a "nevetséges ügyefogyott, mégis 
doktori címmel büszkélkedő tiszt" névszói csoport (melyből a 
grammatikai predikátum természetesen csak a "tiszt").

Kedves Attila, Hunter!

hix.nyelv #103, :
> > Mit jelent a :S vigyorid?
> Egyik szemem sir, a masik nevet. Vagy ilyesmi. ;]
Az én általam használt "Ír6sz! SMS-5letek" az alábbi jelentéseit 
hozza: 1. Nem találok szavakat! 2. Zavarban vagyok. 3. Ennek semmi 
értelme! 4. Nem értem... Tanácstalan vagyok.

Kedves Csaba!

hix.nyelv #103, :
> Nagyon szellemes a szovegbanyasz, de en ugy erzem erre talaltak ki
> "hypertext-kereses" funkciot, tehat a megfelelo program neve
> hypertext-kereso.
Ez igaz, azonban van egy feltétele: a keresendő szöveg hipertext 
legyen -- vi. a dokumentum a szövegen kívül még tartalmazzon belső 
ill. külső kapcsolati elemeket definiáló 'szövegen túli', azaz 
"hypertextuális" elemeket. (A "hipertext" ui. pongyola megfogalmazás, 
minthogy eredetileg melléknév volt: "hypertext element", a HTML -- 
"hyper-text markup language" -- is arról szól, hogy hogyan jelöljünk 
a szöveghez nem tartozó információt a dokumentumokban. Amit te 
"hipertext"-nek neveztél, az valójában "hipertext dokumentum". A 
"hipertext-kereső" pedig szó szerint véve nem a szövegben, hanem azok 
definiált kapcsolatai közt keres.) 
De én úgy éreztem, Cap a szövegek tartalmára keres (tehát HTML-
doksikban figyelmen a tagek elvileg elnyelendőek). Letöltve a 
programot pl. pillanat alatt ábécérendbe rendezhettem a 103. szám 
sorait, és ezt az állapotot aztán kiírhattam egy másik szövegfile-ba. 
Szóval nem kifejezetten hipertext-formátumrólről és nem kifejezetten 
keresésről van szó: ha a program bemenete egy szöveges formátumú 
adatbázis-állomány (pl. "comma separated variable"), akkor szerintem 
helytálló lehet az eredeti "szövegesadatbázis-kezelő" (vagy "szöveges 
adatbáziskezelő") megnevezés.

hix.nyelv #103, Racskó Tamás:
> Ugyanakkor a "leegyszerűsít" ige már egyértelműen tárgyas, szemben az
> "egyszerűsít"-tel, amely eredetileg esszívuszt vonz, vö.
> "egyszerűsítettem a képleten" 
Itt belezavarodtam a finnugrisztika számomra nem túl logikus 
esetelnevezéseibe, és tévesztettem. Természetesen nem "esszívusz"-t 
("-ként", "-ul/ül" ragok), hanem "szuperesszívusz"-t ("-[o/e/ö]n" 
rag) kellett volna említenem.

Kedves Lista!

Offtopik:

Aki a napokban Klez vírust kapott volna látszólag tőlem, vagy fog
ilyet kapni, attól elnézést kérek, annak ellenére, hogy nem én
vagyok a valódi feladó.
Sajnos, a munkámmal összefüggésben lévő, vírusvédelmileg rosszul
menedzselt helyi hálózatokban elterjedt ez a féreg, amely a
fertőzött gép Windows Address Book címlistájából kiválaszt két
véletlenszerű e-mail címet, és az egyik nevében elküldi magát a
másiknak. (Magam is kapok napi 5-10-et.)
A valódi beküldőt a levél RFC-feljécének "legalsó" "Received:"
feliratú sora tudja feltárni, amennyiben a sorban első SMTP-
szerver megfelelő bejegyzést tesz. Itt szerepelhet a "from"
kulcsszó után felhasználó és a gép neve, ill. az IP-címe (N.B. az
első kelet lehet kamu). Ez az IP-címet aztán a
<http://www.ripe.net/perl/whois>; címen lévő keresőbe írva
megkereshetjük a gazdát, akinél panaszt tehetünk. Pl. a
> Received: from 10.23.253.10 (kiwwi.hu [195.56.209.11]) by ...
> Received: from bita ([195.56.210.231]) by 10.23.253.10 ; ...
bejegyzések tanúsága szerint ezt a levelet egy ex-Kiwwis (GTS-
DataNetes) 195.56.210.231 IP-című gépről vette egy egy belső
magánhálózati címtartományba tartozó SMTP-szerver (melyről a
sorban következő "feljebb lévő" bejegyzésből kiderül a valódi
külső IP-címe, a 195.56.209.11).
A vírus az Internet Explorer egyik biztonsági hiányosságát
használja ki, más olyan kliensek, amelyek ismeretlen MIME-típusú
csatolás esetén nem futtatják le mellékletben érkező kódot, nem
fognak fertőződni. De a biztonsági patchekkel nem frissített IE
és elsősorban Outlook [Express] használata mellett már a levél
megtekintése aktivizálja a férget.
Felismeréséről, írtásáról és az IE 5.X patchekről bővebben
olvashattok angolul itt: <http://www.europe.f-secure.com/v-
descs/klez.shtml>. Elsődleges tünet: a víruskeresők indulás után
azonnal végetérnek.

Üdvözlettel,

Racskó Tamás

>A jelen esetben használható kritériumok számomra
>azt mutatják, hogy korábbi hozzászólásommal
>megegyezően a "partnere, illetve főnöke" az állítmány.

Tudom, hogy ez nem szavazas kerdese, de azert csak
beirom, hogy mar elso latasra is ezzel a velemennyel
ertettem egyet. A tiszt az alany, aki (van) fonok.
Ha lecsupaszitjuk a mondatot a szoviragoktol, ez egybol
latszik:
"Egy verekedő rendőr partnere illetve főnöke egy
nevetséges tiszt."

Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biolpc09.unifr.ch)