Szakacs Tamas:

>> Itt nem egy bizonyos hitvitarol van szo, hanem arrol,
>> hogy a rendszered igy alkalmat ad arra, hogy barki 
>>barmit mondhasson, es meggyozhetetlen legyen. A te 
>>sajat rendszeredben.
>Eleg nevetseges kijelentes olyan valakitol, aki 
>allandoan a logikahoz koti magat, es allandoan arra 
>panaszkodik, hogy nem is tudja, mi a keretrendszerem. 
>Honnan a fenebol tudhatnad epp Te, hogy az en 
>rendszeremben mi a helyzet, ha fel se fogod, mirol szol
>a vita?!?
Tamas, inkabb gondolkodtal volna, mielott vaktoltenyekkel lovoldozol. Felfoghat
tad volna, hogy en nagyon logikus szemmel nezem a vilagot, es nem nagy csoda ez
ek utan, hogy az en logikam valoban kicsit megbizhatobban muklodik, mint a tied
.

Rendszeres az utobbi idokben, hogy sorozatban trivialisan fals ervekkel allsz e
lo, es csak lovoldozol a levegobe. Annyi becsulet persze nincs benned, hogy uta
na elismerd, hogy "igen, tevedtem", illetve annyi sincs, hogy utana kicsit behu
zd a farkad es ovatosabban, korultekintobben gondolkozz.

Az is rendszeres az utobbi idoben, hogy egy kerdes komplexitasat egesz egyszeru
en nem vagy kepes felfogni, hanem leegyszerusited, es azt hiszed, hogy igazad v
an, csak azert, mert csak a leegyszerusitett struktura jutott el az agyadig.

No es akkor a konkret valasz:

1) Valoban azzal szoktalak vadolni, hogy a keretrendszered tul hianyos ahhoz, h
ogy erteelmezni lehessen az allitasaidat. Hianyosan van meghatarozva benne a lo
gikak ervenyessege, es meg egy csomo mas.
2) Ugyanakkor most azt allitottam, hogy ebben a keretrendszerben annyi alapjan,
 amit elmondtal, ppont ugyanezen hianyossag miatt nincs olyan elem, ami afele m
utatna, hogy elkeruljed azt, hogy tulajdonkeppen barkinek igaza lehessenbarmibe
n. Konkretabban: ha a rendszeredben a logika ilyen hianyosan van definialva, en
nyire laza az illetekessegi korok definicioja, sot, tudjuk, hogy meg azt se vol
tal hajlando megmondani, hogy a klasszikus logikan kivul milyen logika ervenyes
 meg benne, akkor az korlatlan relativizmushoz vezet: semminek a hamissagat nem
 fogod tudni kimutatni, mert nincs eszkozod ra, nincs kritikai elemre lehetoseg
 benne. Barki allithat barmit, nem tudod cafolni.
Ez pedig egy nagyon elegteleneredmeny: a tudomanyos modszert ahhoz, hogy el tud
d fogadtatni a "hit igazsagat", annyira ki kellett tagitanod, hogy azzal minden
 igaz lehet a keretendsszeredben. SZoval a hit ezzel semmivel sem lett igazabb,
 mint barmi mas. Sikerult egy furcsa manovert csinalnod: a sajat keretrendszere
dben akar allithatod is, hogy a hitteteleid igazak, csak ez ahhoz vezet, hogy b
arki barmit allithat. Ez pedig az "igazsag" fogalmanak teljes devalvalodasa, el
ertektelenitese, semmi jelentosege a dolognak.

Ha csak az ellenvetesedre akarok valaszolni, akkro azt mondom, hogy attol, hogy
 a keretrendszeredrol nem tudok eleget ahhoz, hogy ertelmezni tudjam allitasaid
at (mellesleg ez a te hibad, mert te nem vagy hajlando meghatarozni elegge a re
ndszeredet ehhez), attol meg bizony tudhatok epp eleget ahhoz, hogy mondhassam:
 a rendszered maris tul laza ahhoz, hogy az "igazsag" fogalomnak legyen benne j
elentosege.

Azert, mert a ketto megallapitas pont ugyanazon hianyon alapul: a hianyossagon.
 A 2) megallapitashoz nem a rendszeredrol konkretan kell tudnom valamit, hanem 
a rendszered egy hianyarol konkretan. Es ugyanez a hiany az elso megallapitas v
eleje is. Tehat a ket megallapitas nemhogy ellentmondana egymassal, hanem harmo
nizal egymassal.

Hadd monjdak logika utan egy hasonlatot, mert azt konyebben felfogod:

Ha van egy torbvenyrendszer, amely mondjuk bizonyos cselekedetekre alapvetoen n
em tartalmaz torvenyeket, akkor errol egyuttal mondhatom, hogy:
1) A rendszer hianyos, bizonyos esetek torvenyesseget nem lehet ertelmezni benn
e.
2) A rendszer pont ugyanezert tul relativista, mert azokra az esetekre nincs be
nne eszkoz arra, hogy megmondjuk, mi a torvenyes.

Latod, a ket dolgo nemhogy ellentmond egymasnak, hanem ugyanarrol a torol fakad
: a hianybol.

A te keretrendszeredpedig hasonloan igencsak hianyos.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Egzaktsag: ez a fogalom jelent egyertelmuseget. Ha 
>>szerinted jelent mast is, akkor az a te dolgod.
>Ne legyel mar ennyire primitiv! Ez nem az en dolgom, 
>hanem a magyar nyelv dolga.
Mindenesetre nem az en dolgom, mert az en ervemet nem erinti. En az egzaktsag e
zen jelentesere gondoltam, errols zoltak az allitasim, es ezt hasznaltak az erv
eim. A dolog kerek. A tobbi jelentesrol nem szolnak az erveim, irrelevansak.


> Ezt pedig nem Te hoztad letre, nem Te definialod. Igy 
>hat ha Neked nem felel meg a magyar nyelv, hat az
>a Te bajod, de ettol meg nem lesz igazad --
Nekemmegfelelnek, es a magyar nyelvben az "egzaktsag" egyik jelenteset hasznalt
am, a tobbit, (ha van), akkro nemhasznaltam. Ettol meg igazam van, ugye?


> ha egy  szonak tobb
>jelentese van a magyarban, akkor bizony tobb jelentese 
>van, meg ha tagadod is...
Es ha az ervem ezek kozul csak egyrol szol, akkor megha tobb jelentese is van, 
ez nem erinti az ervemet. Ez neked magas?

>Magyar nyelven belul mindenesetre ertelmetlenne teszed 
>az egesz vitat, ha sajat szotarat szerkesztesz az 
>egzaktsagrol...
En a sztorai jelentesek kozul egyiket hasznaltam. Jogom van hozza, hogy kivalas
szak egy jelentest, es egy szot azon jelentes ertelmeben hasznaljam. Az erveim 
ezen alapultak, es ugy helytalloak.

Tedd oda barmikor, amikor azt irtam, hogy "egzaktsag" azt a kis megjegyzest, ho
gy "itt most az 'egyertelmuseg' ertelmeben ertem ezt a szot". Es akkor nem lehe
t kifogasod.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Van Taylor-polinommegoldasa. Minden 
>>diffegyenletrendszernek, amelyben
>> derivalhato kifejezes van az egyenletekben, van 
>>Taylor-polinom megoldasa, ugyanis az egyutthatok az 
>>egyenlet behelyettesitesevel, es tovabbderivalasaval 
>>es behelyetesitessel kiszamithatoak. Namost ha a
>>kifejezes analitikusan derivalhato, akkor 
>>behelyettesitheto es szamolhatoak az egyutthatok.
>> A fizikai difegyenletrendszerekben pedig derivalhato 
>>kifejezesek vannak.
>Ne keverd ossze a derivalhatosagot azzal, hogy ezt meg 
>is tudod tenni konkretan! Konnyu szovegelni, hogy 
>minden derivalhato fuggvennyel megteheto ez, de nem 
>eleg az elv kimutatasahoz. Ahol nem tudod megadni 
>analitikusan a fuggvenyt, ott az egyutthatot sem
>tudod megadni a kulonbozo tagokra.
Latom, az utolso ket sort nem olvastad, mert az erre az "ellenervre" valaszolt 
neked elore.

>Emellett meg azzal is csaltal (mert azt ugye megse
>feltetelezhetjuk, hogy ennyire nincs fogalmad a Taylor 
>sorrol), hogy nem derivalhato, hanem vegtelenszer 
>derivalhato fuggvenyre van szukseg a Taylor-sorhoz 
igy van. ezt nem felejtettem el, nagyjabol benne van a szovegben, nem hangsulyo
ztam.

>az  altalam emlitett keretek kozott --
>hiszen kulonben, ha veges tagnal megallunk, akkor csak 
>egy kozelito erteket tudunk adni a becsult hibara...
1) Ilyene setben is pontos felso korlatjat lehet megadni a hibanak, tehat numer
ikusak de egzaktak maradunk.

>Na, most a fizikaban bizony egyaltalan nem igaz, hogy 
>vegtelenszer derivalhato fuggvenyek szerepelnek. Sot, 
>sokszor meg csak nem is derivalhato fuggvenyekkel 
>modellezzuk a valosagot, ugyhogy itt is >melletrafaltal...
Nem. Az alap teoretikus torvenyekben vegtelenszer derivalhato fuggvenyek vannak
. Az mas, hogyha te egy konkret rendszert kozelitoleg mashogy modellezel. Az a 
te dolgod, es ha tudos vagy, akkor tudnod kell a kozelito modell hibahatarat is
, es ezzel egzakt leszel.

>>>Nagyvonalu leszek: lehet, hogy valoban tudsz megoldast
>>>adni. (Persze ezzel az eredeti kerdes meg nincs
>>>elintezve, mert akkor is legfeljebb annyi tortent, 
>>>hogy rossz peldat valasztottam,
>> igen, johet a kovetkezo igazolasi kiserleted.
>Elobb Neked kellett volna becsuletesnek lenni! Egyreszt 
>nem adtal megoldast, megint csak dumaltal, 
>kinyilatkoztattal, hogy igy megteheto, meg ugy 
>megteheto. Szokasodhoz hiven azonban most se
>tetted meg. 
Elfelejtetted, hogy neked kell bizonyitani. Neked van szukseged azon allitas bi
zonyitasahoz, hogy "a tudomany sem egzakt". Ha te ezt nem tudod bizonyitani, ne
kem nem kell az ellenkezojet, hanem megelegszem azzal, hogy "az egzaktsag helye
s cel, tehat kovetni kell (a tudomanynak is es a valalsnak is)".

>> Na akkor a haromtest-problema megoldasa analitikus, 
>>ha megfelelo > bazisfuggveny all rendelkezesunkre. Egy 
>>trivialis megoldas: bazisfuggveny a haromtest-problema 
>>megoldasa, mint fuggveny.
>Gratulalok, Munchausen baro! Valoban, hogy nem 
>gondoltam arra, hogy a haromtest-problema megoldasaihoz 
>bazisfuggvenynek epp sajat magat tekintsem! 
Bizony. Ez annak egy szelsoseges peldaja, hogy az "analitikussag" fogalma bazis
fuggveny-fuggo. Ad absurdum minden problema analitikus, ha pont azon problema m
egoldasat bazisfuggvenynek nevezhetem.
Bizonyos esetekben pedig pont igy teszunk:
Peldaul ket szamosszeadasanak feladata analitikusan megoldhato, ha az osszeadas
 fuggveny bazisfuggveny. Namost annak szoktak venni. Ha nem az, akkor esetleg n
em.
Namost ott is Munnchausen-barozhatnal, mertmicsoda dolog, hogy az osszeadas fug
gvenyt bazisfuggvenynek tekintjuk, hiszen pont az a megoldas is.
Hasonloan az dx(t)/dt=x(t) egyenlet megoldasa az x(t)=exp(t). Namost ha ez bazi
sfuggveny, akkro analitikus a megoldas. Ha meg csak az osszeadas es a szorzas, 
akkor nem analitikus a megoldas. No micsoda dolog, hogy a diffegyenlet megoldas
ahoz pont a megoldast vezeted be bazisfuggvenynek, es csak igy lesz analitikus 
az a megoldas? Csunya dolog nem? De ezt mar elfogadtak, mert ez a diffegyenlet 
speciel fontos volt.
Minden bazisfuggvenyhez van olyan feladat, aminek pont az a megoldasa, es anelk
ulnem volna analitikus, tehat minden bazisfuggvenynek megvan a maga Munnchausen
-baro esete, es abevezetesnel pont ezt teszik meg. A kerdes csupan az, hogy az 
uj bazisfuggveny segitsegevel milyen sok mas problema megoldasa irhato fel, erd
emes-ebevezetni. De ez mar pragmatikai kerdes, semmi koze a "valosaghoz", "igaz
saghoz" es vegkepp az "egzaktsaghoz".


>Emellett, meg ha odafigyeltel volna is, es a tobbtest-
>problema szamara akarod bazisfuggvennye tenni a 
>haromtest-problema megoldasait, akkor is elobb tudnunk 
>kell, mik is ezek a fuggvenyek. Anelkul mero altalas 
>egzaktsagrol beszelni. 
Miert? A bazisfuggveny az a fuggveny, ami annak a feladatnak a megoldasa. ahogy
 az exp(t) az a fuggveny, ami a x'(t)=x(t) diffegyenlet megoldasa. De ott erdek
es modon nem vetozod meg a dolgot,mert mar megszoktad. Ezek pragmatikai kerdese
k, nem "egzaktsag" kerdesei.

>Szo nincs ilyesmirol. Az analitikussagot meg mindig 
>keptelen voltal megmutatni, errol szolnak a fentebbi 
>soraim.
Elfelejted tovabba azt is, hogy emgmutattam, hogy az analitikussag teljesen fug
getlen az egzaktsagtol. A nem analitikus megoldasok is egzaktak.

>Itt csupan arrol van szo, hogy elsikkadtal egy olyan 
>osszetevo mellett, ami meg azokban a specialis 
>esetekben is gondot jelent, ahol epp adhato analitikus 
>megoldas. Nincs itt semmi tereles, csupan QM 
>mereselmelet.
Jaja, de tudod problemat az is jelent, ha a szamitogepben elmegy az aram, megse
m tartozik az "egzaktsag" kerdesehez.
A QM-ben azt mondhatjuk, hogy a Heisenberg relacio miatt csak bizonyos pontossa
ggal tudjuk kimerni az allapotokat, es ennek megfeleloen a rendszer palyajat sz
amolni. Ez gy egzakt kerdesre egy egzakt valasz. Nincs itt unegzaktsag. Egyerte
lmuen meg tudjuk mondani, mi lehet, es mi nem, es hogy a meresnek mi a pontossa
ga.
Szoval ez itt egy egzakt kerdesre egy egzakt valasz.
Unegzakt az volna, ha valakiazt mondana, hogy "hat szerinte a hitbolmegmondhatj
a az elektron allapotat teljes pontossaggal", mert ez homalyos egy kijelentes.

Az, hogy a tudomany egzakt modon fel tudja tarni, hogy a tudomanyos torvenyek m
iatt mi emberek mire vagyunk kepesek, es mi nem, nem unegzakt dolog, hanem a to
rvenyekbol fakado emberi korlatok egzakt megismerese. Ami itt korlatos, az a to
rvenyek miatt van. Es a vilag megismerese ezzel a leheto legegzaktabb. 

Hasonlat: Olyan ez, mintha azt mondanad, hogy "biologiai okokbol, mi emberek ne
m latjuk a rontgensugarakat, tehat a tudomany unegzakt".

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: modszertanok ( 108 sor )
> Idopont: Wed Feb 6 20:23:16 CET 2002 FILOZOFIA #888

> >Hiszen a kiserlet mar eleve egy bonyolult folyamat, ami csak az ot
> >modellezo elmelettel nyer ertelmet.
> Nem. Egy kiserlet onmagaban elmelet nelkul elvegezheto.

Majd ha megfelelo korultekintessel es reszletesseggel, meggyozoen
demonstralni tudod nekem, hogyan is kell elvegezni elmelet nelkul
pl. egy kiserletet, melyben (akar elektron-) mikroszkopot
hasznalsz, akkor talan megtetted a legelso lepest kijelentesed
igazolasara, es tovabblephetsz az altalanos igazolasra. Addig
sajnos e kijelentesed inkorrekt, igazolatlan, azaz Szamodra
megengedhetetlen...


> Szabadsagomban all amagam elmeletet es ezzel meresi elmeletet is
> kivalastzanom, hiszen ez a kerdes: melyik elmelet magyarazza a kiserletet?

Felolem szabadsagodban allhat -- de utana ne gyere azzal, hogy je,
micsoda konvergenciat tapasztaltam annak kovetkezteben, hogy az
elmelet szurojen keresztul valogattam...


> Az elmeletet ugy kell
> megalkotni, hogy tudja magyarazni a kiserlet nyers erzetadatait.

Nyers erzetadatok nincsenek elmelet nelkul. Mar maga a latas is
elmeletet igenyel ahhoz, hogy aztan egy mikroszkop alkotta keppel
valamit is kezdhess, hiszen azt is latni kell, Vegkepp elmeletet
igenyel, hogy az elektronmikroszkoppal latassa konvertald a nem
latasra tartozo jelensegeket...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: az egzaktsag kriteriuma - ( 111 sor )
> Idopont: Wed Feb 6 20:53:35 CET 2002 FILOZOFIA #888

> En ugy emlekszem, hogy a "leezik-e isten" kerdes az eredeti temank,

Hat, akkor reszvetem a pocsek memoriadert. Tovabbra sem
ertelmezheto maskent e kijelentesed, mint az altalam irtak
notorius figyelmen kivul hagyasa, hiszen millioszor megfogalmaztam
mar, hogy nem hitvitazom. Tovabbra sem. Ergo az ilyen tereleseidet
egyszeruen negligalom...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca