Kedves Tamas,

 En, mivel nem tudok a transzcendenciarol semmit (semmi igazolhatot),

csak azt probalom vizsgalni, hogy a mi anyagi vilagunkban milyen hatasai
vannak / lehetnek a transzcendencianak. Az anyagi vilagot eleg jol lehet
vizsgalni a szokasos modon, pl logikat alkalmazva. Ezert termeszetesnek
tartom, hogy meg lehet kiserleni logikai eszozokkel mondani valamit
az anyagi vilag azon torteneseirol, amelyek kapcsolatban allnak a
transzcendens vilaggal.
 magamat ismetelve, ugye abban egyetertnuk, hogy van kapcsolat a ket vilag
kozott.
 Te azt mondtad, hogy mivel a Tr nem irhato le a szokasos modszerekkel
(modell, igazolhatosag, stb), ezert abszolut felesleges lenne ilyennel
probalkozni is. En csak annyit kerek, hogy ugyanmar, probaljuk meg az
anyagi vilagban megtalalni a Transzcendencia nyomait, hiszen biztosan itt
vannak.

Laci

(es bevezettem a sorszamozast, hatha jo valamire)

Tommyca mondja hogy:

*ha eljutunk valaha is a vegeig --, hogy elvileg elkepzelheto az,
*hogy logikailag-tudomanyosan belathato valamirol az
*igazolhatatlansag, ha olyan hatast is tartalmaz, ami transzcendens


-Elvileg elkepzelheto, nem is nehezen:

Logikailag-tudomanyosan olyan dolgokkal foglalkozunk, amelyek
valahogy definialva vannak. Ha tehat azzal kezded, hogy a
Transzcendenciarol azt mondod, hogy nem igazolhato (nem veti ala magat
a logikanak, stb),
akkor a logikai-tudomanyos modszer szerint az kovetkezik, hogy minden,
amibe belefolyik a transzcendens hatas, az igazolhatatlan lesz.

Az erveles tamadhato pontja az, hogy Te azt hiszed, hogy a
Transzcendencia ilyen.
  Mi ennel ovatosabbak vagyunk: nem kezdjuk avval, hogy posztulaljuk a
transzcendencia eme furcsa tulajdonsagat. Nincs ra semmi alapunk, hogy
eleve valamilyen hatarozott dolgot allitsunk rola.

En arra jatszok, hogy hatha sikerul kimutatni valamifele osszefuggeseket
a transzcendens vilag es a normalis vilag kozott.
 Ha igen, akkor egy kicsit elobbreleptunk.
 Ha nem, akkor marad az eddigi allas: vagy Tamasnak van igaza, hogy a Tr
az marpedig olyan amilyen,
vagy Mathnak, hogy nincs is Transzcendencia (pontosabban nincs
alapunk feltetelezni a megletet).


------------------------

Z2 mondja hogy:

**Ezek a peldak valoban marginalisak, az viszont nem marginalis, hogy a
**"transzcendens" valojaban egy onallo tulajdonsagokkal/torvenyekkel
**rendelkezo asztronomiai/asztrologiai osszefugges-rendszer, ami a belso
**szabalyai miatt objektivnek latszik; mint ahogy a matematikai
**strukturak/objektumok is objektivnek latszanak.

Csak azt szeretnem megjegyezni, hogy en a transzcendenciat nem ebben az
ertelemben hasznalom (itt ebben a beszelgetesben), hanem mint azon
'vilag' megjelolesere, ami kifejezetten nem a kozismert (most mindenki
altal elismert) anyagi vilag.


Laci

Kedves Tamas!


> Oszinten szolva egyre kevesbe ertem, egyaltalan mit akarhatsz azon
> kivul, hogy vitatkozni...


Mar parszor megirtam: ismeretekhez jutni. Megbizhato ismeretekhez valo 
hozzajutas egyik modja pedig a vita. Az "ellenkezes" osztonzoleg hat a 
partnerre, hogy tobb/jobb/erthetobb informaciot kozoljon. Elvileg egy 
szinvonalas vita soran mindket fel tanul valami ujat; bovul a 
szemleletmodjuk; javul a gondolkodasmodjuk, kifejezokeszseguk; stb.

Ha a lista szerepe "egymas megbizhato ismeretekhez segitese", akkor az 
"ellenkezo" soraimmal teljesitem ezt a szerepet: hozzasegitelek, hogy 
megbizhato ismereteket adhass at a lista olvasoi szamara. (Ha nem 
vitatkoznek veled, akkor nem is olvashattuk volna a valaszkent 
megfogalmazott, sajnos nem megbizhato ismereteket kozlo, soraidat.)

 > Humoreszkrol azert beszelek, mert immar ki tudja, hanyadszor adsz
 > hangot annak, hogy Te nem ertesz ahhoz, amihez hozzaszolsz -- de
 > azert vitaba szallsz. ez igy eleg sajatos.

Nem hiszem, hogy ez baj: ha te jol ismered amirol beszelsz, akkor 
megbizhato (vita-allo) informaciokkal tudod ellensulyozni az esetleges 
"tevedeseimet". Probald meg, es meglatod elorebb jutunk a vitaban.

Figyelmezteteskent pedig kihangsulyoztam, hogy bizonyos tolem szarmazo 
informaciokat nem tudok megbizhatoan (vita-alloan) kozolni. Igy legalabb 
mindenki tudja, hogy nem szabad kritika nelkul igazkent elfogadni amit 
irok. ( Tudatlansagot tudaskent hirdetni bun; tudatlansagkent pedig 
onkritika :-)

> Csak megismetelni tudom: egyetlen egy valami szeretnek megmutatni:
> azt, hogy ha egy jelenseg tudomanyosan se nem igazolhato, se nem
> cafolhato, akkor ne is koveteljunk meg tole ilyesmit.


En pedig megmutattam (a magam ugyetlen modjan), hogy lehetseges igazolni 
a "transzcendens" letezeset. Az elso elmeletem alapjan trivialisan, a 
masodik elmeletem alapjan pedig kulturalis/muveszeti tudomanyos kutatas 
segitsegevel.

> Legalabb alapvonalaiban enyhitek ismerethianyodon: mivel Jezus
> keresztre feszitese a zsido paska eloestejen volt, ezert az egyhaz
> ugy allapitotta meg a husvet _megunneplesenek_ napjat, hogy zsido
> szokas szerint az elso tavaszi holdtolte utani vasarnapra essen.
> Ennek semmi koze ahhoz, hogy naptarilag melyik napon tortentek az
> esemenyek. Lathato az is, hogy a csillagaszathoz is csak annyiban
> van koze, hogy a paska idopontjanak meghatarozasa igy adodik,

> de egyebkent az unnepnek maganak semmi koze a csillagaszathoz.


Ertem: "az unnepnek maganak semmi koze a csillagaszathoz", "a husvet 
_megunneplesenek_ napja" viszont "az elso tavaszi holdtolte utani vasarnap".

Pont erre az asztronomiai/csillagaszati jellegre probaltam utalni a 
magam ugyetlen modjan.

Ezek szerint ebben egyetertunk.

>>1: Jezus szuletesnapja, es az evkezdet a teli napfordulo napjakent
>>hatarozodott meg (, bar kesobb naptari problemak miatt ezek eltolodtak
>>egymastol).
> 
> Ujabb ismeretbovites: a napfordulo pogany unnepere valo
> tekintettel kerult erre a napra karacsony, hogy igy a pogany unnep
> helyett a keresztyen unnep legyen a nep elott...
 
Pont erre az asztronomiai/csillagaszati jellegre probaltam utalni a magam ugyet
len modjan.

Ezek szerint ebben is egyetertunk.


> Epp ezert jobb lett volna vagy megszerezned elobb a megfelelo
> ismereteket, vagy nem velemenyt mondani e nem-ismeretre 'epitve'.


Szerintem megerte, hiszen a fenti soraiddal megerosited az (elmeletkent 
felvetett) allitasom:

| a "transzcendens" valojaban egy onallo tulajdonsagokkal/torvenyekkel
| rendelkezo asztronomiai/asztrologiai osszefugges-rendszer, ami a belso
| szabalyai miatt objektivnek latszik; mint ahogy a matematikai
| strukturak/objektumok is objektivnek latszanak.

Kovetkezmenykent adodik, hogy a "transzcendens" nem-objektiv letezo, 
hanem objektiv alapokra epulo, kozmegegyezesen alapulo tulajdonsagokkal 
rendelkezo (kulturalis) struktura, es emiatt tudomanyos modszerekkel 
megismerheto, a tulajdonsagai/torvenyei pedig a terulet jellegenek 
megfelelo mertekben igazolhatoak.

[Mellesleg ennek a tudomanyos kutatasi teruletnek magyarul elerheto 
szakirodalma is van.]


z2

Kedves Zoli es Math!


Nagyon csak araszolgatunk, de talan rafoghatjuk, hogy vegre
belephetunk mar az eloszobaba, es megprobalhatom lefektetni a
modellhez szukseges alapokat.


Hogy ne kelljen majd allandoan visszalapozgatni a korabbiakra,
ezutan mindig egy osszefoglalo all majd elol, ami a korabban
nagyjabol megtargyalt es varhatoan kompromisszumos konkluziora
jutott teziseket fogja ossze. Ez arra is alkalmas lesz, hogy ha
valaki kesobb megkerdojelez egy korabbi kijelentest, akkor nemcsak
azt fogjuk tudni, mit kell ujratargyalni, de azt is, hogy hova
kell visszaugrani, es ujrakezdeni az utana levok megtargyalasat,
ha modosulna valami.

| D_t(n) -- (n.) definicio
| A_t(n) -- (n.) axioma
| H_t(n) -- (n.) hipotezis
| L_t(n) -- (n.) lemma
| T_t(n) -- (n.) tetel


A tema kapcsan persze kicsit kerdeses, hogy mikor mi tekintendo
axiomanak, hipotezisnek, tetelnek, hiszen a transzcendens eseten
nem kulonithetok el elesen a fogalmak, barmennyire is
szeretnetek... Ahogyan az elejetol kezdve is mondtam:
tulajdonkeppen is nem formalizalhato igazabol -- igy hat ebbe a
jatekba is csak olyan ertelemben mentem bele, hogy valami nagyon
leegyszerusitett modellszeruseget probalok meg eloterjeszteni, ami
azert varhatoan az igazolhatosag lehetetlenseget meg kepes
mutatni.

Ugyanakkor nem kivanok eletmuvet alkotni belole :-), ugyhogy
termeszetesen vannak benne olyan kiindulasok, amik nem
termeszettudomanyos eredmenyekbol szarmazo megalapozottsaguak,
hanem bibliai kijelentesekbol erednek. Ezek nyilvan eppugy
megkerdojelezhetok lennenek, mint a matematikai axiomak -- de
eppugy nincs ertelme megkerdojelezni, mint ahogyan nincs ertelme
azt kerdezni, hogy melyik az igaz: a Riemann-geometria, vagy a
Bolyai-Lobacsevszkij?

Mindenesetre megprobalom valami modon ugy rendszerezni, ami a
leginkabb hasonlitana ahhoz, amit egzaktta teheto kerdesekben
keszitenenk. Mivel itt nem hitvitarol, hanem egy lehetoseg
megvitatasarol van szo, ezert tehat bizonyos dolgokat axiomanak
fogok nevezni akkor is, ha esetleg egy elmeletben bizonyitando
tetelnek kellene szerintetek felvezetni -- elsosorban Bibliaban
ill. hitvallasokban szereplo alapteziseket...


Ugy latszik, problemas szamotokra az, hogy filozofiai szinten csak
altalanossagokrol lehet szo, ezert a jelexerint nem igazan
kerulheto meg, hogy neha teologiai oldalt is behozzak. Elfogadva
ezt a kenyszert, kicsit engedek a filozofiailag amugy indokolt
altalanossagbol, es nemileg a keresztyen hit oldalarol probalom a
transzcendenciaval kapcsolatos kerdeseket megvilagitani. Ekkor
viszont mindjart kezdjuk epp a keresztyen hit meghatarozasaval. Ha
Luthernek jo volt definicionak a mar korabban reges-regen is
megadott hely, akkor valoszinuleg a vitaban is megfelel. Igy hat:

D_t(1): (Keresztyen) hit:
A hit a remelt dolgok valosaga, es a nem erzekelheto dolgok teny
voltanak bizonyiteka. (Zsid 11,1.)

Megjegyzes: a gorog pisztisz fobb szotari jelentesei:
I. Ogorog: bizalom, bizakodas; meggyozodes, bizonyossag;
hihetoseg, hitel; huseg, megbizhatosag, becsuletesseg; (vallasos)
hit; igeret, biztositek, kezesseg; bizonyitek, bizonysag.
II. Koine (Ujszovetsegi) gorog: az ogorog jelentesek mellett
termeszetesen a hangsuly a Krisztus-hiten van.

Innen latszik, hogy bibliailag teljesen teves az az elkepzeles,
miszerint a hit alacsonyabb rendu a hitnel, es a tudas biztosabb
nala -- mintha a hit valami hiszekenyseg volna.


Hogy kevesbe logjon a levegoben, a definiciohoz erdemes venni:

A_t(1):
Szentlelek tamaszt hitet -- ahol es amikor Istennek tetszik --
azokban, akik halljak az evangeliumot. (Agostai hitvallas, V.
cikk.)

Ld. meg pl. "Csak azt szeretnem megtudni toletek: a torveny
cselekvese alapjan kaptatok-e a Lelket, vagy az ige meghallasabol
szarmazo hit alapjan? ... Tehat az, aki a Lelket adja nektek, es
hatalmas erokkel munkalkodik kozottetek, vajon a torveny
cselekedetei, vagy a hit igejenek hallasa altal teszi-e ezt? ...
azert, hogy Abraham aldasa Jezus Krisztusban a poganyoke legyen,
es hogy a Lelek igeretet hit altal megkapjuk." (Gal 3,2.5.14.)
"Obenne pedig titeket is - miutan hallottatok az igazsag igejet,
udvossegetek evangeliumat, es hivokke lettetek - eljegyzett
pecsetjevel, a megigert Szentlelekkel" (Ef 1,13.)

Akinek netan Isten, Krisztus, Szentlelek definialandonak tunik,
annak az egyetemes hitvallasokat tudom ajanlani [Apostoli
Hitvallas, Nicea-Konstantinapolyi Hitvallas, Athanasius
Hitvallasa]. Ezek azonban olyan alapdolgok a keresztyenseg
koreben, hogy teljesen felesleges azzal huzni az idot, hogy
idecitaljam. Emellett termeszetesen a hit fo forrasa a Szentiras -
- ennek ertelmezese mar kicsit osszetettebb. Konkretan megfoghato
modon, de valojaban csak formalis szinten azt lehet mondani, hogy
a Szentirast a hitvallasok szerint ertelmezzuk -- ez azert is
inkabb formalis, hiszen a hitvallasok valojaban nem eszkozok az
ertelmezesben, hanem az ertelmezes eredmenyei (de ezert mondhato,
hogy a mar egyszer vitakban leszurt meglatasok alapjan ezek
fenyeben ertelmezzuk a Biblia kijelenteseit). Tartalmilag viszont
transzcendens okot kell megjelolnunk a Biblia hiteles ertelmezese
kerdeseben, megpedig epp a hitet teremto Szentlelket. Ld. pl.
"amikor azonban eljon o, az igazsag Lelke, elvezet titeket a
teljes igazsagra;" (Jn 16,13.) "a Lelek pedig bizonysagot tesz
rola, mert a Lelek az Igazsag." (1Jn 5,6b.)


Ezekbol kovetkezik, hogy tovabbra is makacsul ragaszkodom majd
modellemben ahhoz, hogy a transzcendens rendelkezik olyan
tulajdonsagokkal is, mint:

T_t(1):
A transzcendencia rendelkezik altalunk nem befolyasolhato
hatasokkal.
     Biz.: A_t(1) alapjan pl. a hit is Isten tetszese szerint
adatik. QED

T_t(2):
A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem megtapasztalhato
hatasokkal.
     Biz.: D_t(1) alapjan a nem erzekelheto valosag bizonyiteka a
hit. Ha volna hit nelkuli bizonyitek, mar megtapasztalhato volna
(minimum attetelesen). QED

T_t(3):
A transzcendencia kepes olyan hatasokat kifejteni, melyeknek nincs
kizarolag immanens oka.
     Biz.: Ha csak immanens ok volna, akkor az hittol fuggetlen
hatas volna. QED


Nagyjabol ezek a szinlatas-modell alapveteseinek tekinthetok --
ezen tetelekben megfogalmazott tulajdonsagok alapjan allnak azok a
befolyasolasi megkotesek, amelyek kifejteset majd legkozelebb
kifejtem, ha mar lesz annyi egyezseg koztunk, hogy ralephessunk az
elso lepcsofokra.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca