>Honnan jon a polgar szo (es mi az eredeti jelentese)?

Egyik legregibb nemet jovevenyszavunk, mar a kozepkorbol adatolhato. A
nemet _burger/purger_ szobol ered, amelynek gyokere a _burg_ = "va'r"
szo. Jelentese egyszeruen "varlako, varoslako". Egyebkent ez az
eredete a francia _bourgeois_ (burzsoa') es az olasz _borghese_ szonak
is.

Ferenc

FERENC

> Nem jol tudod. Helyesen Notre-Dame, sans ekezet. Forras: Eckhardt
> Sandor: Francia-magyar keziszotar, Helyesirasi keziszotar.

  Meglep. Mindig úgy tudtam, hogy Nôtre Dame, avec ékezet, sans la
queteuyelle. Utánanézek még itt-ott.

HUNTER

> Jott ez a spam, de nem is ez az erdekes. Mar korabban is
> megfigyeltem, hogy angol nyelvteruleten sajat magukat is urazzak.
> Vajon miert?

  Mert tahók. Úriember ilyet nem tesz. Már tízéves koromban megtanultam
angolórán, hogy "My name is Mrs. Jones", "My name is Miss Jones", de
csak "My name is Jones", ha férfi vagyok. Hölgyeknél kell a titulus,
mert máskülönben úgyis vissza kellene kérdezni, hogy Miss vagy Mrs.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
LASSZO = Kotellel vivott csorte.

Kedves Sándor!

hix.nyelv #123, :
> Ez viszont vagy "Tu as absolument raison" vagy pedig "Tu as raison,
> absolument" esetleg "Absolument, tu as raison". 
Nem venném a lelkemre, ha az a kép alakult volna ki rólam, hogy tudok 
franciául :-). Nem tudok franciául, csak a történeti nyelvtanát 
ismerem annyira, amennyire a latintól legjobban eltávolodott román 
nyelvet ismerni "illik". Én a magam részérõl csak felvettem a 
"kesztyût", amit LAD dobott nekem a francia betéteivel, és 
"játékiból" pidzsin-franciára pidzsin-franciául válaszoltam. Szóval 
ezt nem a migrén okozta...

Kedves Attila!

hix.nyelv #123, Láng Attila D.:
> Ó. Ami azt illeti, a távolítóeset-ragnál én is csak néztem bambán... 
Ért már -- alkamasint jogos -- kritika amiatt, mert teletûzdelem a hozzászólása
imat idegen (szak)szavakkal. Úgy látszik, az 
sem mindig járható út, ha magyarítok...

> Anyanyelved vagy sem, jobban ismered nálam a magyart. 
Ahogy a közkeletû "ouitz" is mondja: "Van, aki magyarázni tudja; van, aki csiná
lni." Így lehet, hogy külön dolog "ismerni", 
ill. "tudni" a magyart...

> > A jelzõi és az önálló formák különböznek még a francián kívül a
> > spanyolban is (ami az újlatin nyelveket illeti).
> De nem újlatin sajátosság, avagy a francia hódítás idején
> eltanulhatták az angolok is, mert ott is így van: 
Éppen azt akartam ezzel mondani, hogy nem újlatin sajátosság, hiszen emlékeim s
zerint csak két román nyelvben van így 
(ugyan a rétorománnak nem néztem utána). Így lehet, hogy éppen a franciák tanul
ták el az angol hódítóktól (vö. Szent 
Johanna) :-). 
A kivételességet egyébként az is mutatja, hogy a két nyelvben sem azonos eredet
ûek az önálló névmások: a franciában (a 
latin örökséghez képest) új képzések [kiv. T/1 és T/2] egyes számban a fr. "-en
" < l. "-an(us)" képzõvel; a spanyolban 
pedig az eredetileg közös alakok redukálódtak jelzõi használatban [már a nemet 
sem fejezik ki], és ezért váltak el az 
önálló alakoktól: pl. "{önálló és eredeti jelzõi} mío (sg.m.) / mía (sg.f.) / m
íos (pl.m.) / mías (pl.f.) > {jelzõi} mi 
(sg.mf.) / mis (pl.mf.)"

> Igen, megfigyeltem ezt II. Rákóczi Ferencnél, aki még nostre, vostre,
> estre alakokat írt (többek között), de ha jól emlékszem, hébe-hóba õ
> is elhagyta már az s betût, tehát akkoriban lehetett ez változóban. 
Szerintem, ekkor már nem ejthették, a "noStre" csak latinizáló etimologikus írá
smód lehetett. (A helyesírási "reformok" 
aztán szó belsejében a "consonne muette"-eket idõvel megritkították.) Mindenese
tre a hasonló sorsú "hôtel" (< ófr. 
"hostel") két változatban került át az angolba: a "hostel" elõször a XIV. sz-bó
l adatolt, a "hotel" pedig 1765-bõl. 
Ugyanígy "pasty" 'pástétom' a XIII. sz-ból, a "pâté" 'ua.' pedig 1706-ból. Sõt 
ilyet is találtam: 1633. "crape" 'krepp' (< 
fr. "cre^pe" < ófr. "crespe" < l. "crispus"). Ezek szerint a valószínû idõponto
t a XV-XVI. sz-ra teszem. (Forrás: Marriam-
Webster @ <http://www.m-w.com>;)

> például /birdo/ > /uazo/ -- ezt nyilván a kezdõ mássalhangzó
> lehullásával kezdõdött (ez máskor is megtörtént, lásd /homo/ > /om/),
> majd az alveoláris /rd/ mássalhangzó-torlódás egyetlen alveoláris /z/
> hanggá olvadt össze. 
:-))) Egyébként a fr. "oiseau" /wazo/ szó 'hagyományosabb' etimológiája sem sok
kal kevésbé meglepõ. A kiindulás a latin 
"avis", amelyben a "av" az /au/ kettõshangzónak megfelelõen /o:/-vá fejlõdött, 
és ez a követõ "i"-vel új /oi/ diftongust 
alkotott. Ez az /ois/ szóalak, aztán megkapta az "-el" (< l. "-ellus") kicsinyí
tóképzõt. Most az */oizel/-nél tartunk, 
melybõl aztán a késõbbi jellegzetes /oi/ > */oai/ > */wai/ > /wa/ és szóvégi /e
l/ > */eu/ > */ou/ > /o:/ > /o/ változások 
képezték a mai /wazo/ ejtést. Ezt "továbbfûzte" még valamelyik francia alapú pi
dzsin (most nem jut eszembe melyik): itt a 
'madár' /zozo/. Ugyanis a többes számú "les oiseaux" /lez"wazo/-t egyes számúna
k tekintették és a "le" névelõt vonták el 
belõle: /zwazo/, majd a bonyolult szókezdetet egyszerûsítették. Szóval a valaha
i "avis"-ból lett a /zozo/.

Kedves From:!

hix.nyelv #123, :
> Honnan jon a polgar szo (es mi az eredeti jelentese)?
A magyar "polgár" közvetlenül az alsófrank "purgär" szóból származik, 
melynek köznémet hangalakja "Bürger" (vö. Gárdonyi pattantyúsának 
esetét a "bor"-ral és a "(puska)por"-ral). Ennek alapja pedig a 
"Burg" 'vár; szabad város' szó. Már a németben 'polgár' volt a 
jelentése, azaz 'polgárjoggal (vi. önkormányzati választási és 
választhatósági joggal) rendelkezõ városlakó'. A kapitalizmus 
kialakulásával -- azaz a választójog általánosabbá válásával -- 
szélesedett ki a szónak (mintkét nyelvben) a jelentése egyrészt egy 
társadalmi-szociális osztályra, másrészt az 'állampolgár'-ra. 
A franciák két formában is tükörfordították a szót. Egyrészt a 
németbõl átvett "bourg" 'mezõváros'-ot továbbképezve "bourgeois"-
ként, mésrészt a "cité" 'szabad város'-ból alkotott "citoyen"-ként. 
Ez utóbbiból ered az angol "citizen". A két francia szó jelentése 
szétvált, de a n. "Bürger" és m. "polgár" tartalmazza mindkettõt.
Az eszme egyébként a latinból jön: Róma szabad polgárait "civis"-nek 
nevezték (< "cieo" 'mozog, felkel (átv. is) stb.' minthogy megvolt ez 
a joguk). A Birodalom kiterjedésével azokat a településeket, melyek 
Rómához hasonló jogokkal rendelkeztek, "civitas"-nak 'tkp. polgárság' 
nevezték. Ez utóbbi 'város' értelemben tovább él az újlatin 
nyelvekben: fr. "cité", o. "citta`", sp. "ciudad", ill. a francián 
keresztül az angolban: "city". A "civis" szó a magyarországi 
latinságban is szokásos volt "polgár" értelemben, és elsõsorban 
Debrecenben a magyar nyelvahsználatnak is része lett.

Kedves Hunter!

hix.nyelv #123, :
> Mar korabban is megfigyeltem, hogy angol nyelvteruleten sajat magukat
> is urazzak. Vajon miert? 
Az "önmiszterezés" nem öntömjénezést, hanem egyszerûen csak a családi 
állapot ill. a nem jelzése. Az alapszituáció az "I am Miss/Mrs 
Elisabeth Brown"-féle, ill. az (írásos) "I am Mr/Mrs Brown"-szerû 
megkülönböztetés volt, és azután ez a szerkesztésmód az egyértelmû 
helyzeteker is átterjed.   Tipikusan elkél a Mr/Ms a nicknevek elõtt, 
pl. "I am Mr. Viper/Alternative/Friendly/Movie Dude"; ill. külföldiek 
esetén, ha a (kereszt)név az angolok számára nem utal a nemre, pl. "I 
am Mr. Koh Yeo Chye / Andrea Cavallaro".

Kedves Attila!

hix.nyelv #123,  :
> > Az "-n" képzõ
> Jól sejtem, hogy ez egyúttal az -on, -en, -ön helyhatározó 
> ragunkkal is azonos?
Igen. Ez egy eredeti uráli lokatívuszrag. Hasonló játszódott le a 
finnben, pl. helyhatározói értelemben: "ulko|na" 'kin|n' (ez ma már 
improduktív) ill. mód-/állapothatározóként az esszívusz esetrag 
formájában "vanha|na" 'örege|n', "opettaja|na" 'tanító|ként'. De mint 
az "-l"-rõl látható volt, ez is helyhatározóragból lett módhatározói.

> > "-l"-re végzõdõ határozóképzõnk (pl. "jó_l_,
> Netán a "halványul" és "barnul"-féle igék képzõje is?
Ez csak homonímia: az õsi "-l" igeképzõnk nem függ össze az "-l" 
fõnévképzõvel (pl. "lep" > "lepel"), ill. "-l" névszóraggal. És bár 
úgy tûnhet, az "-ul/ül" esetén van jelentéskapcsolat, az csak 
látszólagos. Ugynanis az "-ul/ül" igeképzõ eredetileg visszaható 
értelmû, és a mûveltetõ "-ít" párja, vö. "tanít : tanul", "fordít : 
fordul", "mozdít : mozdul". Melléknevekhez járulva ez a visszaható 
jelentés tûnik úgy, mintha eredményhatározói eredete lenne. De az 
ilyen "-ul/ül" továbbra is lecserélhetõ más visszaható képzõre, pl. 
"-odik/edik", "-ítódik"; vö. "halványul : halványodik", "pirul : 
pirítódik".

> Netán magának a "vég" szavunknak a végén is ezt a véghatározó ragot
> sejthetnõk? Elején meg a -vá, -vé ragot ("hová" stb.)? (Ráadásul
> jelentésben még a "vág" ige is mintha idevágna, hisz ott lesz VÉGe,
> ahol az ember elVÁGja. Délibábos nyelvészet?) 
A "vég" (fn) és "vág" (ige) szavaink ugorkori gyökszavak (azaz 
képzetlenek). Sok (finn)ugor "-g" végû szavunk van: a (ma) 
egyszótagosak képzetlenek pl. "jég, zug, szeg (fn), dug, fog, hág", a 
kétszótagosak viszont a "-g" névszó-, ill. igeképzõt viselik pl. 
"világ, felleg, kéreg, farag, forog, rezeg". De ez a két képzõ nem 
függ össze egymással ill. a "-g" terminatívusszraggal. Meg kell 
jegyezni, hogy ez a "-g" csak mai hangalak, eredetileg az /N/, /Nk/, 
/Nx/ hangkapcsolatok valamelyike áll mögötte (Az /N/ ejtése olyan 
mint a német/angol "sing" 'énekel' szó "ng"-je, az /x/ pedig a 
németes "ch".)
A "-vá/vé" rag "v"-je viszont fiatal képzõdmény, eredetileg ez a rag 
csak "-á/é" hangalakú volt, amelyet magánhangzóra végzõdõ szóhoz 
hiátustöltõ hang kapcsolt. De pl. a Halotti Beszédben nincs 
hiátustöltõ: "hazoa" 'házzá'; a XV. sz-ban itt volt még /j/ is 
"innepeie" 'ünnepévé'. Ebben az esetben a /v/ vált általánossá, és 
idõvel a rag részének tekintették. (A "fája", "esküje" esetekben 
pedig a /j/ hiátustöltõ vált a rag részévé.)

> Továbbmenve, hadd firtassam az "ige" és az "izé" eredetét.
> Kapcsolódnak-e a fentiekhez (igen, így/en)? Hangtanilag lehet-e váltás
> akár áttételekkel is a "g" meg a "z" hang között? 
Az "ige" honfoglalás elõtti altaji jövevényszó, vö. mongol "üge" 
'szó, beszéd'. Eredeti jelentése a magyarban 'varázsige' lehetett, 
melyre az "igéz" képzése utal. 
Az "izé" eredete nem teljesen tisztázott. A legvalószínûbben a 
finnugor *"iz" szótõbõl és egy "-é" toldalékból (hátravetett "e" 
mutatónévmás, vagy E/3 birtokos személyrag?) származik. Az *"iz" 
(melyben az "i" veláris [mélyhangú] eredetileg volt mint mint a 
"nyíl" szóban) összevethetõ a finn "asia", észt "asi", osztják "ot" 
szavakkal, amelyek jelentése 'dolog, tárgy'. A tõ eredeti alakja 
*"at3" lehetett ("3" = tisztázatlan hangszínû magánhagzó.)
A /g/ és /z/ hangok közti váltás valószínûsége igen csekély, mivel 
képzésükben igen távoliak; és a gyakorlatban sem találkoztam még vele 
semelyik nyelven. A magyarból ismeretes a nem szóeleji /t/ > /z/ 
változás (éppen pl. az "izé"-nél). Ez két lépés: (1) a zöngétlen /t/-
bõl zöngés /d/ lesz, (2) majd ebbõl az alveoláris zárhangból szintén 
alveoláris /z/ réshang. Azonban a /g/ és /d/ közt ott van még a /J\/-
vel jelölt palatális "gy" is. Tehát ha megindulna egy a /g/ > /J\/ > 
/d/ változás, akkor nagy valószínûséggel e közben kezdene hatni a 
zárhangúsodás is, nem "várva ki" a /d/ állapotot. Így már a /J\/-bõl 
lenne a megfelelõ /j/ hang. Ritkán, azért elõfordulnak nagy ugrások, 
pl. a mai "pedig" esetén, amely eredetileg *"kedig" volt, de egyrészt 
ez csak egydimenziós változás (csak a képzési hely tolódott el, más 
paraméter nem); másrészt ez kivételes, nem rendszeres változás, és 
egy etimológiában ez az utolsó lehetõség, amit számba vehetünk.