>>humillissimus
>>humilibus
> Ezek hibas formak. 

  Bocs, Ferenc, egyszerűen képtelen vagyok megjegyezni, hogy a rengeteg
hasonló toldalék közül melyik van ebben a kifejezésben. Hja, aki nem
tud latinusul, ne beszéljen latinusul. (Juj!)

> Szerintem te _ismered_ a kifejezest, de nem _tudod_ a tenyleges
> jelenteset.

  Oké, István, innentől viszont belebonyolódunk a szemantika
finomságainak problémakörébe, amihez nekem nemigen van lövésem. Mi
tartozik egy kifejezés jelentéstartalmába? Tuggyafene. Mondhatom-e,
hogy tudom, mit jelent a "holocaust" szó, ha
  a) csak a huszadik században, illetve azzal kapcsolatban hallottam
emlegetni, és nem tudok róla, hogy már az ókorban volt jelentése;
  b) a saját szememmel láttam, de táborparancsnoki minőségemben;
  c) nem láttam a saját szememmel, csak olvastam róla?
  Ez három különböző probléma, ami nehezíti a szó teljes
jelentéstartalmának megértését.

> Par honapos nemet tanfolyam utan szerintem:
> Das ist eine Spracheliste.

  Das ist nix eine Probleme, ich sprache deutsche total keines, ich
kerékbetörieren dass, wie ich wollen. :)

> Ezt valoszinuleg tulreagaltam, a level kicsit indulatosabbra
> sikerult, mint kellett volna.

  Én is így gondolom, Gyula. Hozzá kell szokni (engem nagyon
hozzászoktattak), hogy az emberek a neten á pont olyanok, mint máshol,
bé még olyanabbak. Én is.

> Egy 'Te is bunko vagy, Baxi :-)'-bal kellett volna elutni.

  Az leírva amúgy Bugsy... :)

> Eleg reg ota kovetem az internet fejlodeset es elszomorit, amit az
> emberi kapcsolatokkal tesz. Nagyon sikeresen dehumanizalja a
> beszelgeto partnert, igy majdnem mindenkibol (belolem is) kibujik az
> osztoni allat.

  Nono, azért nem eszik oly forrón az ork harcos papot. Megfelelően
használva a net fantasztikusan jó eszköz értékes emberi kapcsolatok
kötésére. Azt hiszem, e téren autentikus forrás vagyok.

> Attilaval szeretnek vitatkozni kicsit. Szamomra a |ismerni| ige a
> |tudni mi az| rovid formaja, nem a |tudni, hogy letezik| rovid
> alakja.

  No, ez az, szemantika. De van ám nekem segítségem... várj egy
percet...
  Igen, az értelmező szótár szerint is így van. Jöhet a harminckét
forintos kérdés.

> Peldaul ha ranezel egy etelre es azt mondod, hogy ez |turos csusza|,
> akkor ez mar egy hasznos ismeret. Egy perui pasztor ranez, nem
> ismeri fel, pedig hallotta mar a kifejezest. Ez nalam egy eros
> hatar, bar persze szubjektiv.

  Jó határ, de óvatosan kell bánni vele. Egy vak például másképpen kell
hogy azonosítsa a túrós csuszát -- megszagolja, megkóstolja. De
éppenséggel egy étel esetén a szaglászat és az ízlelés
összehasonlíthatatlanul több információt közöl, mint a látás.

> Masik hatar, amikor valaki szakerto valamiben. Ami valami olyat
> jelent (szubkjektiven definialva), hogy tobbet tud rola, mint az
> atlag emberek oriasi resze.

  Így van. Én valahol a két határ közé tenném az "ismer" szó jelentését,
de az első határhoz közelebb. Akkor mondhatom, hogy ismerek valamit,
ha be tudom azonosítani érzékszervi alapon (mint a túrós csuszát), ha
tudok róla dolgokat, ha valamilyen minimális szintű ismeretet
felmutathatok róla. Nyilvánvaló, hogy ha felismerem a túrós csuszát
látványa alapján, akkor tudom, mi az a túrós csusza, tudom, hogy a
világ fogalmai között hová sorolandó (ételek, nemzeti ételek,
Magyarország), tudom, hogy milyen összetevőket tartalmaz (az
átlagember szintjén, aki nem tudja elkészíteni, de meg tudja mondani,
hogy a tejföl, a párizsi és az olajos hal közül melyiket tartalmazza),
tudom, hogy milyen az íze, vagy ha történetesen nem szeretem, akkor
azt tudom, hogy nem szeretem.
  A szentháromsággal is így vagyok. Tudom, hogy az ismert dolgok között
hová sorolandó (vallási fogalmak, kereszténység), tudom, milyen
összetevőket tartalmaz (Atya, Fiú, Szentlélek), persze az átlagember
szintjén, aki nemigen találkozik vele, de hallott már róla.

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Földi mesék – történetek otthonomról, az űrben repülő kék labdáról
Csak az a normális, akit nem ismersz eléggé.
A segítségedet kérjük: http://lattilad.org/segits.php

angol sequitur:

Franciscus scripsit:

>nem *facilissimus, hanem facillimus, nem *humilissimus, hanem
>humillimus etc. Tehat: servus humillimus (domini).

Vere ita est, Francisce. Habui lapsum memoriae...
Mea "maximissima" culpa, Dominae Dominique!
(Valóban úgy van, Ferenc. Emlékezetkiesésem volt...
Én "legmaximálisabb" vétkem, hölgyeim és uraim!)

Blasius

István írta:
>Par honapos nemet tanfolyam utan szerintem:
>Das ist eine Spracheliste.
>Das ist die Spracheliste von hix.
>Das ist die Spracheliste des hixs.
>Das ist our Spracheliste.

Spracheliste nem jó, egy fokkal valószínűbb a Sprachliste, de leginkább a 
Sprachenliste. Ez utóbbi viszont azt jelenti, hogy nyelvek listája 
(nyelveket tartalmazó felsorolás vagy nyelvekkel foglalkozó levelezőlista), 
mint ahogy magyarul is.
Mivel azonban tudtommal a HIX NYELV nem a különböző nyelvekkel, hanem A 
nyelvvel, mint jelenséggel - természetesen a magyaron kívül más nyelveken 
keresztül is - foglalkozó fórum, ezért én így fordítanám:
Mailingsliste zum Thema Sprache
Ha konkrétan a HIX levelezőlistájáról van szó:
Das ist die Mailingsliste von HIX (vagy des HIX) zum Thema Sprache
(Ha a "mi" nyelv-listánkat akartad írni az utolsó sorban, az "unsere".)

Üdv,
Móni

Tisztelt Lista!

  Ami a tárgybeli vitaszálból e listára tartozik az az, amire 
<cdrom.jeszy> Ferenc is célzott már a 959-es számban: a fogalmak 
korrekt használatához egyáltalán nem szükséges megértenünk magukat a 
fogalmakat. 

  Én biztos vagyok benne, hogy azon társainkról, akik a |szentháromság| 
kapcsán megértést követelnek, ugyanilyen szintű mentális kogníciót 
feltételezve, kijelenthetjük: csak igen kevesük értheti azt, hogy mi az 
a |tej|.  Ennek ellenére egyikük sem goldolja azt leírni, hogy "nem 
tudom a jelentését, mintha valami mezőgazdasági dologgal kapcsolatban 
hallottam volna emlegetni", ellentétben egy korábbi itt elhangzott 
fordulattal: ">>>háromság<<< [...] ez utóbbinak nem tudom a jelentését, 
mintha valami vallásos dologgal kapcsolatban hallottam volna 
emlegetni".

  Az általunk felfogott világot tehát két részre oszthatjuk: a 
gyermekkorban megismert részre, illetve a később, felnőttebb korban 
megszerzett tudásra.  Az, hogy a megismerésnek nem része az "iskolás" 
értelemben vett megértés, azt jelzi az, hogy a gyermeki korban 
elsajátított képzetek esetén még az sem kiállt megértésért, aki a 
második halmazbeli tények esetén csak a tökéletes megértést találta itt 
elfogadhatónak.  Pedig itt az esetek többségében nem is olyan egyszerű 
fogalmakat kellene megértenünk, mint a |tej|, hanem olyanokat is, mint 
a |piros| meg a |vörös|, ill. e kettő differenciáldiagnosztikája.  De 
milyen megértést lehetne a színek, ill. az adott közösség által 
aktuálisan használt felosztásuk mögé képzelni?

  Vissza a |tej|-re: ha a katolikus zsinat <szgyula> Gyula említette 
szóhasználatát vesszük alapul, ez is misztérium.  Mert az "iskolás" 
megértéséhez nemcsak a |tej| összetételével kellene tisztában lennünk 
(kazein, immunglobulinok, laktóz stb., vmint hogy ezek közül melyik 
szükséges, ill. elégséges összetevő), nemcsak a tejmirigyek 
fiziológiájával, hormonális, idegi szabályozásával, nemcsak az 
evolúciójával -- ezek tudása mind szükséges ahhoz, hogy a |tej| 
megértéséről beszélhessünk! --, hanem azzal is, hogy a pitypangnak, 
kutyatejnek miért van |tej|-e, és a halaknak miért van...  Ez a |tej| 
misztériuma.

  Ha a |tej|-jel esetleg végeznénk, rögtön itt a |túró|.  Ugyan hány 
listatársunk tudja (lexikon fellapozása nélkül!), hogy mi teszi a 
|túró|-t túróvá, és hányan értik, hogy mitől más a |túró|, mint a 
|sajt|?  Nem is szólva a háromság harmadik tagjáról, az |orda|-ról!  
Mégis milyen könnyedtséggel használjuk a boltban -- ismeretlen termékek 
esetén is -- a |túró| és |sajt| fogalmakat, még azon esetekben is, 
amikor tradícionálisan a készítés módjának ellentmondó fogalom alá 
sorolunk be egyes teemékeket (ez pedig a |túró| misztériuma!).  Hogy 
ehhez tudás és megértés szükséges, azt mutatja az, hogy pl. egy angol 
anyanyelvű nem képes erre: neki egy osztatlan |cheese| fogalma van, 
amelyik egybemossa a |túró|-t és a |sajt|-ot; és ha a |cottage cheese|-
zel meg is tudja közelíteni a mi |túró|-nkat, a friss, még ki nem 
száradt, morzsalékos sajt és a túró elkülönítésére képtelen lesz.

  Nem a dolgokat, fogalmakat kell tehát megértenünk, hanem azok szűkebb-
-tágabb társadalmunkban élő lenyomatát.  A fizikai dolgok, egyéni 
eszmék stb. [nevezzük ezeket most összefoglalóan 'primer faktumok'-nak] 
társadalmi képzeteket keltenek, és a nyelv ezeket a képzeteket 
reprezentálja, nem magukat a primer faktumokat.  Eltérő társadalmi 
csoportokban ráadásul -- részben vagy egészben -- eltérő képzetek 
élhetnek ugyanazon primer faktumokról.  Sőt, ha valaki tagja egy 
szűkebb és egy tágabb csoportnak (mint ez tipikus is), akkor önmaga is 
váltogatni kénytelen az eltérő fogalmakat attól függően, hogy a 
szűkebb, ill. a tágabb csoport tagjaivak kommunikál-e éppen.  Emiatt 
teljességgel irreleváns a társadalom egésze szempontjából, hogy 
misztériumnak minősíti-e a katolicizmus a |szentháromság|-ot, az is 
irreleváns, hogy más keresztyén egyházak -- pl. az evangelikusok, ahová 
én tartozom, vagy akár az unitáriusok, akik teológiailag éppen ebben 
különböznek a leginkább a többiektől -- aktuálisan mit goldolnak 
felőle.  A |szentháromság| többszázéves koncepciója, primer faktumként 
ezektől meglehetősen független közös képzetet hagyott az európai 
kultúrkörben, ami még nemcsak az ateistáknak, a hittanra nem járóknak, 
de a velünk élő, hitüket tartó zsidóknak is felfogható, megérthető.  
Mert nem a keresztyén hitbéli tételről van szó, hanem egy társadalmi 
képzetről, amely többek közt festmények, szobrok témáiban, terek, utcák 
neveiben, iskolai történelemkönyvekből ismerős vallásháborúk okaiban, 
türelmi rendeletekben stb. testesül meg.