Szakacs Tamas:

>Belatod, vagy sem, ezekben a leveleidben valojaban 
>semmi uj szempontot nem vetettel fel, ami a 
>korabbiakban mar ne fordult volna elo, legfeljebb 
>sertegetesekre voltal kepes. Ebbol kovetkezoen nincs is 
>miert erdemben valaszolni ra -- plane, hogy mar epp egy 
>itt Altalad idezett reszletben is megirtam, hogy a
>tobbtest-problema ill. kvantummechanikai hatarozatlansag
>temakoreben zajlo vitat lezartnak tekintem, mivel 
>teljesen nyilvanvalo, hogy szogesen eltero a  >velemenyunk, es egyikunk sem tu
dja meggyozni a 
>masikat...

Ha  igy latod, igy latod. Ebbol kovetkezoen en lehet,h ogy nem tudlak meggyozni
 arrol, hogy a tudomany az egzaktsag_math ertelmeben normativan egzakt, te nem 
tudod bizonyitani ellenkezojet.

Ebbol kovetkezoen te nem allithatod szamomra megalapozott modon, hogy "a tudoma
ny nem egzakt" en nem allithatom szamodra megalapozott modon, hogy "a tudomany 
egzakt" (ugyanakkor en Laci es z2 szamara megalapozott modon ezt allithatom, de
 ez teged neme rint, ez csupan egy 3/4-es parlamenti tobbseg, ami figyelemremel
to, de logikailag nem szamit. Korultekinto ember felfigyelne erre, de te nem va
gy az.).

Ezek utan tehat kenytelen leszel visszavonni allitasodat. Amibol az kovetkezik,
 hogy nem tudjuk, hogy a tudomany egzakt-e. Ezek utan pedig az egzaktsag kovete
lmenye azon egyszeru oknal fogva ervenyes, mert helyes kovetelmeny.

Miben all helyessege? Abban, hogy az egzaktsag_math kovetelmenyek teszik leheto
ve egy allitas mindenki szamara semleges ertelmezeset, vizsgalatat.
Mig ha a kovetelmenyt mellozzuk, akkor ez nem valik lehetove.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:


>Attol tartok, nem is errol szol a vita. Ha ugy tetszik, 
>lehet ezt mellektermeknek nevezni, de a kiindulas mas 
>volt, ezert megprobalom nagyon roviden osszefoglalni -- 
>akik kesobb kapcsolodtak be, azoknak amugy sem 
>feltetlen baj:
kar, hogy egyoldalura sikerult az osszefoglalo.:)


>Eloszor egyszeruen csak tagadta, hogy kulonbozo 
>keretrendszerben lennenk, majd amikor ezt kenytelen 
>volt belatni, akkor jott az, hogy jo, legyen kulonbozo, 
>de az egyetlen ertelmes, ellentmondasmentes, stb. 
>keretrendszer csak a tudomanye lehet...
Nezd, ahhoz kepest, hogy a keretrendszered nem egyertelmu, ez mar egy szep ered
meny. Ketfelekeppen tudom ertelmezni a te mas keretrendszeredet egyertelmu modo
n:
1) Az egyikban a "letezik transzcendens" allitas ertelmezesehez szukseges keret
ek azonosak. Ez esetben csak egy igazsag lehet, es en persze azt allitom,hogy e
z az enyem. De ez esetben ez az en metodikamat jelenti a kerdes ellenorzesekor.
 Tehat az en metodikam szerint kellene kimutatnod, hogy istenletezik, azaz tudo
manyos igazolas kellene.

2) A keretrendszered az "isten letezik" allitas tekinteteben is mas. Azaz lenye
geben amikor te azt mondod, "x letezik" akkor te azalatt mast ertesz, mint en, 
ami a szo koznapi fogalmanak megfelelo ertelmezes.
Ez esetben persze lehetseges, hogy neked igazad van a sajat rendszeredben, neke
m meg a sajatomeban. De ez trivialis es semmitmondo, hiszen a te rendszeredben 
az allitasod mast jelent,mint az enyemben.

Olyan ez, mintha az "eg szine piros" mondatra csinalnal egy keretrendszert, ame
lyben te specialisan a "piros"szohoz olyan ertelmet tudsz konstrualni, ami megf
elel a koznapi ertelemben vett "kek" szonak. Es akkor persze neked ugyanugy iga
zad van a sajat keretrendszeredben.

Tehat az onmaga, hogy lehetseges mas es mas keretrendszereket szerkeszteni, ame
lyek az allitasok jelenteset is erintik, es ezaltal egy formailag azonos allita
s igaz lesz az egyikben, mig a masikban -mivel ott a jelentese mas - hamis, ez 
trivialis eredmeny.

Szoval "Isten letezik" igaz lehet egy masik keretrendszerben, ez trivialis, his
zen abban jelenthet a "letezik" szo mast, mint a koznapi nyelvben a "letezik".

Egyebkent a "letezik" szot jelentese a te keretrendszeredben nem adtad meg meg,
 igy nem tudhatjuk, mit is jelent az allitasod. Csak azt tudjuk, ohogy valami m
ast.

Namost annak nem sok ertelme van,hogy van egy ismeretlen jelentesu mondatod, am
irol azt allitod, hogy igaz. Na es akkor mi van?:)


>Ebbol kovetkezoen szerintem a vita arrol szolt, hogy 
>megprobaljam megmutatni, hogy sajat kereten belul egy 
>keresztyen keretrendszer attol meg on-konzisztens 
>lehet, hogy nem tudomany-konzisztens, 
A "konzisztens" szo szmaomra azt jelenti, hogy logikailag ellentmondasmentes. N
amost egy olyan rendszerben, ahol nem feltetlenul igaz a logika, nincs jelentes
e illetve jelentosege ennek a fogalomnak.

Hogyan definialod a konzisztes szot, ha nem feltetlenul igaz a logika?


> hogy logikai uton is megmutathato, hogy lehet olyan 
>emberi tapasztalatokat szerezni, amelyek nem 
>illeszkednek a szigoru es kizarolagos logika kereteibe, 
>hogy tulajdonkeppen epp a logika kizarolagossaganak 
>tetele vezet logikai ellentmondashoz. 
Ezt nem bizonyitottad.

> Azert fontos tisztazni, hogy nem a keretrendszerek-
>vilagnezetek helyessegerol vagy helyesebb voltarol szol 
>a vita, mert az nyilvanvaloan nem vizsgalhato 
>keretrendszertol fuggetlenul, es igy eldonthetetlen. 
De vizsgalhato. Abban az esetben, ha talalunk olyan metakeretrendszert, amelyet
 kozosen elfogadunk, es amely csak arrol szol, hogy a keretrendszerek helyesseg
enek mi a kriteriuma, merteke. Akik tudnak ilyen kozos metakeretrendszert keres
ni, azok tudnak errol vizsgalodni.


>Egy keretrendszer konzisztenciaja viszont mar
>vizsgalhato, 
1) Csak abban az esetben, ha abban a keretrendszerben a logika feltetel nelkul 
ervenyes. Kulonben mit jelent a konzisztencia szo?
2) Az, hogy egy keretrendszer konzisztens, semmitmondo. Vegtelen sok ilyen kere
trendszer van, ezeket szamba se tudod venni, hogy valasszal kozuuk, tehat ez ne
m lehet a valasztas egyeduli kriteriuma.

>Az en megfogalmazasomban ez inkabb igy hangozhatna: a 
>magam szemelyes tapasztalatai alapjan igaznak ismertem 
>meg azt a vilagkepet, amit ennek kovetkezteben vallok.
Ez semmitmondo. Akarhany predikator mondhatja ezt. Ez nem alapoz meg semmit.

>Igen, bizonyos ertelemben a vita valamifele logikara 
>epul. Megpedig azert, mert a masik fel esetleges 
>meggyozese bizonyos esetekben ezzel a modszerrel eleg 
>szep remenyekkel kecsegtet.
Tudtommal a logika az egyetlen mod, amely masok meggyozesere eloiteletektol men
tesen kepes. A logika kifejlodesenek tortenete ez. Es a logikai kovetkeztetes d
efinicioja is ez:
"Az allitasok olyan transzformaja, amely MINDIG megtartja az igazsagot".

>(Maskor viszont teljesen csodot mond, es ehhez semmi 
>szukseg vallasra, transzcendensre, nagyon is 
>materialista beallitottsagu emberek vitajaban is 
>gyakori tapasztalat.)
Tevedes. A logika sosem mond csodot. Vannak bizonyos premisszakbol eldonthetetl
en allitasok. Ez nem csod, hanem eredmeny. Tovabba az emberek szoktak logikai h
obakat elkovetni. Ez esetben viszont az ember, es nem a logika mondott csodot.

> Viszont semmikepp sem azert alapszik valamilyen 
>logikara a vita, mert az az igazsag megdonthetetlen 
>itelobiraja lehetne. 
A logikai kovetkeztetes a a logikai igazsagot megorzo allitasfuggveny. Az "igaz
sag" logikai fogalom. Azaz valaminek az igazsaganak eldontese csakis a premissz
aktol fugg, es a logika az egyetlen dontobiraja annak, hogy a premisszak eseteb
en igaz-e vagy sem.

Ha nalad az "eigazsag" szo nem a logikai fogalmat jelenti, akkormegintcsak szam
omra es a koznyelv szamara ismeretlen fogalomrol beszelsz.


>Egyszeruen azert nem, mert ennek az igenynek az 
>igazolasa logikat igenyel, azaz korben forgova valik, 
>es igy logikailag belathatoan megalapozatlan addig,
>amig nem eleve ennek a szemleletnek az elfogadasa 
>mellett dont valaki.
A korbenforgo az, hogy igazsagrol beszelsz, azelott hogy elfogadtad volna a log
ikat. Anelkul ugyanis nem tudod definialni ezt a szot.
Ha igazsagrol beszlesz olyan ertelemben, ahogy azt a koznyelv es en ertem, mar 
reg elfogadtad azt az igenyt, amirol beszelsz, nincs mit bizonyitani neked.

Ha viszont nem ezt erted az "igazsag" szo alatt, akkor mi a fenet bizonygatnank
 egy ismeretlen jelentesu szo kapcsan?


>Mi marad ezutan? Az, hogy ahol lehetseges logikai ut, 
>ott alkalmazzuk anelkul, hogy kozben azt hinnenk, csak 
>ez lehetseges, ill. csak ez az egyetlen legalis 
>lehetoseg.
Eddig egyetlen mas lehetoseget nem emlitettel, es nem hasznaltal. Az, hogy a me
ggyozesnek vannak nem logikai utjai, szerintem onellentmondas, mert mit jelent 
a "meggyozes" ha nem logikai ut?

Hipotetikusan beszelhetsz mas utakrol, de ha kozben egyetlen mas utat nem haszn
alsz, nem sok jelentosege van.

>Igy termeszetesen eljutunk olyan teruletekre is, 
>amelyek nem vizsgalhatok kizarolag logikai uton. Ezeken 
>a teruleteken azonban nem is szandekom vitatkozni -- 
>epp azert, mert a keretrendszer kulonbozosege eleve 
>kizarja a vita lehetoseget. 
Itt elismerted, hogy a logikailag nem vizsgalhato kerdesekben nem lehet meggyoz
ni a masikat. Tehat hogy a meggyozesnek nincs mas utja. 

QED. Sajnos Tamas ez egy kurta rovidzar volt. Gondold at ujra ezt a zavaros gon
dolatmenetedet. Allitasaidan a fogalmakat hetkoznapi ertelemben ertelmezve egys
zeruen onellentmondasok, ha pedig rekonstrualni akarj\nank oket ugy,h ogy igaza
k legyenek, a legalapvetobb fogalmak, mint "igazsag", "konzisztencia", "meggyoz
es" ismeretlen, es teljesen mas jelentesuek lesznek.

Egy olyan ember beszede, aki meg ezeket a fogalmakat is mashogy ertelmezi, nagy
on homalyos (plane, ha nem probalja tisztazni azt a mas jelentesuket).

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)