Sziasztok,

Kedves Ferenc, rosszul ertelmezed a bizonyitasi szuksegesseget, szoval
szerintem te kaphatsz inkabb elegtelent eme nemes targybol:

>Bizonyitaselmeletbol elegtelen. Allitasz valamit, amig nem bizonyitod be,
>hogy valoban ugy van, nem tudomanyos teny, hanem csak sejtes, amelyet senki
>sem koteles elfogadni. Elkepzelesed olyan, mint a rossz detektive, aki
>rafogja valakire, hogy o a gyilkos, es addig annak tartja, amig valaki be
>nem bizonyitja az ellenkezojet. Az evolucioelmelet sejtes - megpedig nagyon
>megalapozatlan sejtes -, amelyet senki sem koteles elfogadni, amig be nem
>bizonyitod. Annak, hogy a tudomanyos es altalanos kozvelemeny elfogadja,nem
>tudomanyos, hanem _kizarolag_ szociologiai és pszichologiai okai vannak..

Ugyanis
1. Az evolucioelmelet bizonyitva van. Vannak homalyos/ketseges pontjai
azonban ettol meg tudomanyos igenyesseggel bizonyitva van. Szoval
messze nem csak sejte vagy hipotezis.

2. A fo baj az, hogy nincs alternativ elmelet/lehetoseg. Semmilyen
masik elmelet nincs, amelyiket elmeletnek lehetne nevezni. Ugyanis
annak is megvannak a kriteriumai, hogz valami egyaltalan elmelet
legyen.

Szoval lehet, hogy az evolucioelmelet nem a legjobb. De egyelore
messze nincs jobb, se kozel se tavol. Nincs mas alternativa, ami
tudomanyos igenyesseggel egyaltalan vetelytarsa lehetne.

Sziasztok,
Juan

1.   Ferenc, elobbi cikkeben hivatkozott a "spenot" tapertekenek
elsokben teves megatarozasara.
Amit velek, hogy kozismert teny mar ma vilagszerete. S nem hinnem , hogy
a media szenzaciozasait vadolhatna bar-ki is azert.
Sot ,mint valora jott, hogy meg Szent -Gyorgyi felfedezese a vitami C
-nek a friss paprikaban ,is tevdes volt. a tizedes pont hlyzese miatt.
De Szent-Gyorgyi 1937-ben kapta a Nobel dijjat.
Felfedezese valo volt, csak a szamtas volt teves.

Evtizedeken at ment a "tudomanyos" kutatasok eredmenyei pl. a kave-n.
egeszseges -e az vagy sem.  Hasonloan i, hogy a kave, jo vagy
hatranyos-e.  Ma a caffeine-mentes a karos,ill. egeszsegtelen,.
Hasonloan ment oda-vissza a 'zab-termekkel.
A "cran-berry" esete., s sok mas elelmiszerek, vitaminok esetevel.
Evtizedeken at a tudomanyos kutatasok alapjan a menepausal noknek a
calcium , mint elmaradhatatlannak mutatva. Ma a legszelesebb tudomanyos
kutatasok bizonyitasa, hogy semmi  hasznos befolyasa,sem jelentosege nem
letezik.

Felevszazada , a DDT a vilag csodaszerekent veve, majd rajottek hogy a
vilag-atka volt.

A nuclearis energia. Az energias eloallitasa remek, de mi az atok?  Nem,
nem csak a hadi akalmazasa, hanem a hulladeka.  nemely resze, radioactiv
100 ezer evig. S nincs ma a technika tarolni biztonsagosan meg 25 evre
sem. Mivel fog a jovo generaci elni csak 100-1000 evmulva. Mar is oriasi
problemak vannak azzal vilagszerte.

Tegnap lattam a Nova (<Nova.org/The Dimming Sun) tudomanyos kutatasok
jelenteset.
Evtizedek ota haljuk a "Global Warming" veszelyet. Az athmosfera
melegedik, az valo, de global lehulesse az mindeg egyutt ment. Most a
magas CO2 billenti az egyensulyat.
De volt sok eset amikor a masik iranyban billent, az okozta
kisebb-nagyobb jeg-korokat.

Ugyszinten, az "ozon-luk" esete, evtizedeken at. Ma a tudomany
bizonyitja,hogy az eszaki-sarok rem gyorsulva megy (mozdul)az elmult
evszazaban.
Az "ozon-luk" nelkul a Fold magneses hatasa ,ami is gyorsan gyengul, nem
lenne kepes vedeni a Fold athmosferajat a Nap UV -ja ellen.

A TUDOMANY es TECHNOLOGIA, ketsegtelenul hozott csodas elo-lenduleseket
az emberiseg szamara. DE a negative eredmenyei tagadhatatlanok.
S a negative eredmenyei amely az elet lehetosegenk csokentesere vezet
ezen a Foldon.

Tudom, tudom, vannak a remenyek, hogy a TUDOMANY es TeCHNOLOGIA kepes
lessz megoldani  minden problemakat.
Sajnos a mult es jelen  adatok nem arra mutatnak.  Mikozben, ezen
aFoldon minden letezo let-szuksegletek, meg H es O is naprol napra
csokken, kiveve az emberiseg letszamat.

Mas alany.
Ferences 'starters' vitatba keveredtek hogy melyikuk lenne hajlando
elsonek bizonyitekot nyujtani allitasaikra.
Az 'en nem adom' ,amig te nem adod' allaspont.

Nem ohajtok velemeny,sem iteletet adni eggyikuk allaspontjarol sem.
De erdemes lenne ,mint a Vita alpaszablyanak elfogadva betartani, az
altalanos logikus modot, ami vilagszerete ma minden civilizaciokban ,sot
vilagszerete meg a torveny alapszabalya is.
Amely; aki allitast tesz (vad a torvenyes eljarasban),azon nyugszik a
kotelesseg ,az allitasainak tenyekkel valo bizonyitasa.

A kerdore vono, ketelkedo nem kotelezett ellenbizonyitekot nyjtani,
csupan az allitasok bizonyitekaiban ketelkedesre hozni.
Az ellen-bzonyitas eseten ugyan az all fenn.
Az hasonloan a torvenyes eljarasok eseten.
Pl. a vadlon van l a feleloseg ,a vadat bizonyitani. A vadlottnak nem
kell artatlansagat bizonyitani.   Csupan lukat utni az ellene levo
bizonyitekokban. Ketelkedes keltese eleg annak ervenytelenitesee.
( Lasd meg Saddam birosagi targyalasat is.
Neki nem kell bizonyitani artatlansagat, csupan az ellene allitott
bzonyitekok /tanuk valosagait ketelkedhetove tenni.)

Janibacsi: ezt most nem Neked irom. Veled mar vitatkoztam errol jo
regen - de Te nem hiszed el a mutacio hatasait, es nem is ertetted jol
a leirasokat, igy errol folosleges tobbet vitaznunk.

>>Tehát nem hiszed el, hogy ha két élőlény DNS-e mondjuk 1-2%-ban
>>különbözik egymástól - úgy, hogy szinte az összes hiba isott van
>>mindkettőben - akkor ők rokonok?
> Nem. Azert mert ket cikkben 1-2% elteressel azonos szavak fordulnak elo, meg
> nem hiszem el, hogy ugyanaz a szemely irta oket. Megint csak egy
> bizonyitaselmeleti lazasag egy eleve hitt hipotezis elfogadtatasa erdekeben!
Csakhogy az azonosság nem csak az azonos szavakat jelenti! Itt
ténylegesen azonos szinte a teljes génkészlet! Csupán néhány %
különbség van benne. Olyan, mintha vennél két EGYFORMA könyvet, és az
egyikbe belejavítanál egy kicsit, és beírnál néhány oldalnyi új
szöveget a régi közé. Ha ezek után még mindig azt mondod, hogy nem
rokonok...

> Felreertes. Nem azt tagadom, hogy bizonyos hatarok kozott lehetsegesek
> atalakulasok, hanem azt, hogy ezek a hatarok a vegtelenben vannak, es
> lehetseges az atalakulas egeszen mas strukturakka (pl. a hulloe emlosse).
Hol vannak a határok? Meddig mehet az átalakulás szerinted?
Egyébként azt nem mondtam, hogy *egyszerre* történt volna az átalakulás.

> Mint az evolucionista. Tudasunk fejlodeset nem igyekszik kovetni. Megall
> valahol 1859 kornyeken, és lehorgonyozza magat.
Már aki. A jobbak nem.

> A baj az, hogy az egesz modern vilagnezet alapja az evolucioelmelet, ezert
> szo sincs mar tisztan tudomanyos megismeresrol, hiszen a paradigmavaltasnak
> nagyon kemeny tarsadalmi kovetkezmenyei lennenek.
Valóban - ez mindenhol nehéz folyamat. Vallásnál szinte lehetetlen:
leginkább csak egyházszakadásnál működik. A tudományban viszont sokkal
hamarabb KELL váltani, ha valamiről kiderül, hogy nem igaz, vagy nem
PONT ÚGY igaz. Ha valaki ragaszkodik egy túlhaladott állásponthoz, az
elmarad, lemarad - a Nobel-dijat pedig az kapja, aki új - JOBB -
elképzelést bebizonyította.

A modern világnézethez az evolúció is csak úgy kötődik, mint minden más
tudományos elmélet. Jól bizonyított, így igaznak tartjuk - ha új
bizonyítékok kerülnek elő, akkor ez finomodhat: egyes részletekről
kiderülhet, hogy nem pont úgy történtek, hanem másképp - de ez szinte
biztos, hogy nem kérdőjelezi meg magát az evolúciót: az ehhez túl jól
van bizonyítva. Nem valószínű, hogy valaha is olyan BIZONYÍTÉK (és NEM
feltevés) kerülne elő, amelyik az egészet megkérdőjelezi - azpedig
teljesen valószínűtlen, hogy egy nála jobb elméletre kerüljön elő
*bizonyíték*.
Nem keverjük össze az elméleteket (a vallásokon kívül minden misztikum
és a még nem bizonyított tudományos, esetleg fantasztikus elméletek) az
elfogadott, bizonyított elméletekkel.

>Hosszu tavon
>feltetlenul ez az elonyos, mert SEHOL nem fog megallni es bebetonozni
>az akkori allapotot.

..... hanem, ahogyan ma latjuk, kihuzza az alapot minden etika alol, es ezzel
hosszu tavon pusztulasra iteli az egesz emberi tarsadalmat.

>Megint csak valasszuk szet a tudomanyt es a media altal felkapott
>mukedvelo, esetleg latszattudomanyt. A media SZENZACIOT akar! Nem eleg
>neki, hogy pl. a spenot fogyasztasanal vigyazni kell a folsavra, es
>ezert nem ajanlott napi fel kilonal tobbet enni:

De nem is hasznos, amiert a szegeny gyerekekbe beletomtek a spenotot :-)

>Mindketten a tapasztalatbol indulunk ki, de Te mar az elso lepesnel
>elszakadsz barmifele objektiv dologtol es a tiszta szubjektiv
>erzesekkel dolgozol, en pedig maradok egy jol bizonyitott rendszernel.

Te szakadsz el a kozvetlen tapasztalatbol, es helyere egy spekulativ
rendszert allitasz. A tapasztalat elsolegesen szubjektiv! Minden komolyan
veheto ismeretelmelet ebbol indul ki - kiveve a (dialektikus)
materializmust, amely minden fogadkozasa ellenere naiv realista marad.

>A masodik legnagyobb ereny
>az lenne, ha kepes lenne elorejelezni dolgokat, es a Tied semmit nem
>kepes elorejelezni.

Mivel az evolucioelmelet szerint minden kovetkezo lepes veletlenszeruen
tortenik, szinten nem kepes semmit sem elore jelezni.

>HA
>valaki tervezte oket, az kontar volt.

Ha te lennel az Isten, sokkal jobb vilagot terveztel volna... :-) Nem latod
a fatol az erdot. Abbol, hogy valami valamilyen korlatozott szempont szerint
tokeletlen, nem kovetkezik, hogy nem tervezett.

>Valoban nem sikerult meg MINDEN lepest
>bizonyitani - de a vallasnak idaig meg SEMMIT nem sikerult
>bizonyitania, ugyhogy a tudomany talan egy hajszallal jobban all.

Pontosan ugyanugy nem sikerult SEMMIT sem bizonyitani, tehat az allas 1:1..
Vagyis azt hiszed, amit akarsz, de nincs jogod elmarasztalni azt, aki
maskeppen gondolja. Az evolucionistak legnagyobb hibaja az ontelt
magabiztossag :-)

>A bonyolultsagnak onmagaban nincs
>ertelme: az entropia nem csokkenhet zart rendszerben. NYILT rendszerben
>csokkenhet, ha valami ezt lehetove teszi.

Igen. Ket feltetele van: a kulso energiabevitel, es egy megfeleloen
szervezett atalakito mechanizmus. Az utobbirol rendszeresen el szoktatok
feledkezni, lasd a kovetkezo pontot.

>Nem igaz. pl. 10 a minusz 42-en valoszinuseg az nem zerus. De ha a
>kiserlet MA IS elsore sikerul, akkor valoszinu, hogy regen sem kellett
>sokat varni.

Az atalakito mechanizmusrol megint megfeledkezel.

>Pontosan. Az anyagnal is, meg a szellemnel is. Es az egyiknek latni az
>eredetet (adott pontossaggal), a masiknal viszont semmi bizonyitek.

Orokke az eredetet keresed, ennek sohasem lesz vege. El kell jutnod egy
kiinduloponthoz.

>A szuperintelligencia nem all meg onmagaban. Kell valami, amibol
>letrejott.

Errol nem erdemes tovabb vitatkozni. Keptelen vagy megerteni, hogy kell
valami elsolegesnek lenni.

>Igen, nekem ezt konnyebb elkepzelni. Azonban itt nem ez a legfontosabb.
>Csak egyetlen POZITIV bizonyitekot mondjal ennek az intelligencianak a
>letezesere! Ne negativat (hogy mit miert nem tudsz elkepzelni), hanem
>egy pozitiv allitast! Olyat, amiben nem szerepel tagadoszo!
>Ha egyetlen ilyet sem tudsz, akkor tiszta idealista vagy - akkor
>viszont ne is probalj bizonyitasrol beszelni, hanem maradj meg a
>hitnel.

Annak megvan a maga kriteriumrendszere, hogy megkulonboztessunk egy
ertelmesen tervezett rendszert egy veletlenszeruen letrejott rendszertol.Az
elolenyek e kriteriumok szerint az ertelmesen tervezett rendszerek
csoportjaba tartoznak. Kesz.

Ferenc