Szakacs Tamas:

Azt allitottam, hogy a "Jezus jelenseg" mitologikus elmelete empirikusan
tartalmasabb, konkretabban prediktiv ereje nagyobb. Hosz ezt konkretan
mit jelent, annak kapcsan szerencsere egyszer irtam egy osszefoglalot,
mely a level vegen talalhato. Ajanlom az idevonatkozo irasokat.

Ez alapjan azt mondhatom, hogy amennyiben a "Jezus jelenseg" teologiai
"magyarazatat" elkezdjuk egy normalis elmelette faragni, akkor abbol egy
olyan elmelet jon ki, amely szinte teljesen az adott jelenseg
magyarazatara szuletett, es predikcios tartalma gyakorlatilag zerus.
Ebben az esetben tehat egy szelsosegesen ad hoc elmeletrol van tehat
szo, amely egy dogma magyarazataul, urugyeul szolgal.
Ezzel szemben a mitologikus elmelet nemcsak magyaraz, hanem a joslassal
sem hagy minket teljesen ketsegek kozott. A legelesebb kulonbseg, hogy a
teologiai elmelet utan halvany lila gozunk sincs, hogy a jovoben mikor
ki fog feltamadni, es mikor ki nem fog. Ez kb, akkora bakloves, mintha
Einstein megmagyarazta volna a Merkur periheliumat, a Michelson Morley
kiserletet, de cserebe a bolygopalyak jovobeli alakulasat teljesen
homalyban hagyta volna. Szerencsere Einstein valodi tudast adott a
kezunkbe, nem holmi teologiat. Az o elmelete tehat a newtoni elmelethez
kepest ugyanakkora empriikus tartalommal rendelkezik, es kiserletileg
ellenorizheto predikciokat adott, amelyek demarkaljak a newtoni
elmelettol.

Azon predikciokat illetoen, amelyekkel a mitologikus es teologikus
elmelet megkulonboztetheto volna egy donto kiserlettel, nem tudok szamot
adni, mivelhogy a teologikus elmelet, mint irtam alapvetoen hianyos a
predikciokkal. Amint a teologikus elmelet elmondja, hogy mik a
predikcioi a jovobeni "feltamadasokat" illetoen, azaz, hogy mikeppen
ellenorizheto, hogy "x isten fia", vagy, hogy "x isten", azonnal el
lehet kezdeni a vizsgalodast. Enelkul, mint irtam, a teologikus elmelet
popperi ertelmben ad hoc, falszifikalhatatlan, azaz ellenorizhetetlen,
azaz Carnapi ertelemben ertelmetlen.

>Milyen szamossagot tekintunk egyaltalan?
ha jol emlekszem nem szamossagot tekintunk, hanem halmazok reszleges
rendezeset a tartalmazasi relacioval. allitasom szerint a teologikus
"elmelet" predikcios esetei egyertelmuen reszet kepezik a mitologikus
elmelet predikcios eseteinek (figyelem, a predikciok maguk termeszetesen
nem azonosak!). mivel a jovobeli feltamadasokra a teologikus elmelet nem
predikal, a mitologikus elmelet pedig igen.

>Erdekes, mert ha a hit nem tud valamire tokeletes valaszt adni
>azonnal, akkor azt maris cafolatnak szoktad venni. Ha a tudomany
>teszi ezt, akkor neki minden tovabbi nelkul hiszel. Ez nem tul
>szep Toled. Az emberi gyarlosagot, korlatokat talan a
>keresztyeneknek is megengedhetnenk... :-)
ez egy meglehetosen pongyola gondolat. a racionalis episztemologia
termeszetesen egeszen egyertelmu modszert ad a "csodakra" vonatkozoan,
csak ez a modszer nem "statikus", hanem "dinamikus". a "dinamika" a
modszer  formalizmusa altal meghatarozott. a hitnek viszont nincs
formalizmusa, az valoban hatarozatlan. a racionalizmus az emberi
korlatokat figyelembe vevo rogzitett modszer, a hit, ezeket figyelmen
kivul hagyo modszertelenseg (nagy kulonbseg abban, hogy hol is van a
gyarlosag! a hitnek a filozofiajaban van gyarlosag, a racionalis
metodikanak nincs gyarlosag, hanem figyelenmbe veszi a meglevo
gyarlosagot!). ez utobbit nem engedem meg.

>Ettol fuggetlenul viszont az ervenyes, hogy ezaltal nem mondhato, hogy
a tudomany totalisan logikaiva teheto.
> Es epp ezert nem tartom irracionalitasnak azt sem, ha a teologia sem
mindenhato...
mint emlitettem a tudomany logikai megalapozasa ezaltal nem szenved
csorbat, hiszen logikarol van szo, csak eppen nem statikus kesz
eredmenyrol, hanem dinamikus modszerrol. a modszer maga
teljesenlogikusan megalapozott. a teologia ezzel szemben logikailag
megalapozatlan (Cserny: logikus, de nem megalapozott!)

>> legfelsobb keretrendszer=logika
>> alsobb keretrendszer=racionalis episztemologia
>> alsobb keretrendszer=tapasztalati tudomany
>
>Na de mivel igazolod, hogy ez a felsobb keretrendszer csakis  a
>logika lehet?!? Talan logikaval? :-)
1) a "legfelsobb leretrendszer" megfogalmazas nem azt akarta jelenteni,
hogy ez minden keretrendszerek legfelsobbike, hanem ebben
akeretrendszerstrukturaban legfelsobb
2) a keretrendszerek fenti sturkturaja logikus, esszeru, mukodik
3) ha monda szmeg felsobb keretrendszert, akkor mondjal, ha nem, akko
rne firtasd!
4) a logika olyan keretrendszer, amelyben teljes konszenzus van, es
mondhatni, a legaltalanosabb keretrendszer mindenfele vizsgalodasban. (a
logikat ugymond az elet alapozza meg, mindenki hasznalja)
5) amennyiben "igaz-hamis" kontextusarol van szo,a kkor a logika
szuksegszeruen illetekes. a leretrendszert tehat a kerdes jeloli ki.
6) amennyiben a valosagrol szolo igaz-hamis allitasokrol van szo, akkor
a tapasztalati alap is szuksegszeru.

>Magyaran vagy tudsz meggyozo igazolast adni keretrendszeredre, ami
>viszont nem epiti be eleve a keretrendszert, vagy megis jobb volna
>elismerni, hogy Neked is van prekoncepciod, ami alapjan valogatsz
>az elfogadhato es nem elfogadhato modszerek kozott.
nem ismerem el, mert mint 5)-benirom, a kerdes jeloli ki a
keretrendszert. a kerdes, hogy "igaz-e az az allitas, hogy vanisten?" en
ebbena kerdesben az "igaz" kifejezest logikai fogalomkent ertelmezem, ha
te valami maskent, akkor jo lett volna, ha ezzel kezded. ha nem maskent
gondolod, akkor te elfogadod ezt a keretrendszert, tehat minden
kovetkezteteset is el kell fogadnod punkt um.

masreszt talan mar emlitettem, hog ynem logikus allitasokbol vegtelensok
van, es nem fogadod el oket magyaraztaknet egy kerdesre. ez alol csak az
a kivetel, amikor a hited is azt mondja, de annak a keretrendszernek a
letjogosultsaga sem a kerdesbol, sem a konszenzusbol nem kovetkezik, es
nem is mukodo keretrendszer, hiszen nem ad egyertelmu valaszokat, azaz a
kerdessel nem osszeegyeztetheto keretrendszer, az "igaz-hamis" ugyanis
egyertelmu relaciot jelent.

>> nincs tehat korbenforgas. aki a logikat elutasitja, attol elfogadom,
> hogy teljesenkulon keretrendszerben vagyunk, csak megkerem, hogy ne
> tevesszen meg masokat azzal, hogy az esszeruseg latszatat kelti.

>Ez csak akkor volna jogos, ha igazolni tudtad volna, hogy elozetes
>logika melletti allasfoglalastol fuggetlenul is kizarolag a logika
>lehet az egyetlen modja a -- most kicsit altalanosabban ertett --
>megismeresnek.
igaz-hamis kontextusban ez per definicionem igy szuksegszeru.  mit
jelent, hogy "igaz"? ez egylogikai fogalom, tehat a logika modja kell,
hog ylegyen amegismeresnek. a megismeres targya, avalosag pedig kijeloli
a megismeres masik alapjat, a tapasztalatot. mas dolgot a kerdes nem
jelol ki.

>Mivel ez nem tortent meg, eleve nincs alapja ennek
>a keresnek. Plane, hogy megint osszekevered a logikat az
>esszeruseggel...
az esszeruseg szerintem legalabbis ellentmond a nem logikussagnak.

> Es hat az ember attol tartok, hogy nem csak
>agybol all, es nem is minden erzekelese jut el ide, hanem
>egyszeruen megmarad es reakcio keletkezik pusztan helyi szinten
> is.
igen, ez a reflex. egy reflex pedig sosem esszeru, hanem hatasos, vagy
nem hatasos. evolucios kerdes.
egyebent ennek semmi koze a kerdeshez.

>Fabol vaskarika meg placebonak se jo! :-) csurhetjuk, csavarhatjuk
>a dolgot, de nem kell hozza nagy esz, hogy erzekeljuk a
>santikalast abban, hogy valami alkalmassagarol beszelunk azelott,
>hogy a letezeset eldonthettuk volna. Akkor most a tudomany
>tulajdonkeppen nem is letezik? Akkor minek hinni benne? Kvazi:
>metafizika nelkul fizika sem letezhet, vegkepp nem lehet alkalmas
>leirasa a valosagnak. (Mi is a valosag, ha tulajdonkeppen nem is
>letezik? -- Mindegy, hogy csak tabutemanak nevezed a letezeset [es
>eleve magat a letezest], vagy 'valoban' nem letezik, ertelmetlenne
>valik) minden vele kapcsolatos kijelentes.
"a valosag letezese" kerdes ellenorizhetetlen, ertelmetlen kerdes. nem
tudod eldonteni. lehetek szollipszista es realista, lehetetlen
meggyozni. a ketto ampirikusan ekvivalens lehet. hiaba kerdezed meg,
attolmeg nem lesz ertelmes, csak szofosas lehet belole.
amit lehet ellenozini, az az, hogy egy torveny jol irja-e le a
tapasztalatainkat, vagys em, tehat csak ez az ertelmes kerdes.

>> senki nem tagadta, hogy a Bibliaban mi van irva. marpedig a teny az
>> csupan az, hogy mi van irva. felfoghatnad mar.
>
>De akkor miert nem elexel meg azzal is, hogy teny csupan az, hogy
>Dariusrol maradtak fenn irasok? Es hasonloan mas tortenelmi
>esetekben miert nem eleg, hogy csak rola szolo irasok vannak, de
>nem tekintheto tenynek? Mert biztos, hogy sok mindenrol, amit
>amugy eszed agaban nincs ketsegbe vonni, adott esetben meg annyi
>sincs kezzel foghato formaban, mint a Bibliaban.
0) szerettem volna eloszor azt leszogezni, hog ymi teny, es mi teoria,
jo lenne, ha ebben megyegyeznenk, es ebbol indulnank ki
1) Dariusrol valoban ugyanugy csupan az a tenyallitas, hogy hol mi
olvashato rola, hol, milyen leletek vannak, Jezusrol is az a teny, hogy
mi olvashato rola
2) Darius eleterol szolo allitasok teoretikus (hipotetikus allitasok)
3) az osszes tapasztalat empirikusan legerosebb cafolatlan elmeleteben
Darius elo szemely, Jezus viszont nem tamadt fel. ezert ez az elfogadott
hipotezis, ez az emberi ismeret, a tudas, az igazsagnak elfogadott
jelenlegi elmelet.


2)-3) tekinteteben meg nem fejtettem ki es nem vitattuk meg osszes
ervemet, mint ahogy ennek birtokaban valojaban a torteneszek vannak.

>Minimum a racionalisan megalapozott es a racionalisan megalapozottnak
tuno
>kozott kellene kulonbseget tenni. Mert a szelhamossag e ketto
>kozott tortenik valojaban, es nem a racionalisan megalapozott,
>ill. nem racionalisan megalapozott kozott.
termeszetesen ez fontos kulonbseg. de a "racionalisan megalapozottnak
tuno" dolgokkal szemben nem lehet tovabbi kriteriumokat tenni, csupan
okitani az embereket. egyebkent a vallasok nagy hibaja, hogy a
tortenelemben, es meg ma is a stilusukkal meg mindig racionalisan
megalapozottnak tuntetik fel magukat reszben. ez vola a teologia eredeti
szandeka is.

>> de ha te beismered, hogy a vallasok racinalis megalapozatlanok, es
ezzel
>> egy logikai kategoriaban vannak a Danikan konyvekkel, akkor ez
szamomra
>> eleg, szamomra ezzel ertektelenek.
>
>Ha Te beismered, hogy a piros szinu labda nem kek dobokocka, es
>ezzel egy kategoriaban van a valoszinu eshetoseggel, ... Azert a
>valamitol eltero dolgok meg nem ekvivalensek egymassal egy
>sokelemu halmazban!
nekem a lenyeg, hogy egy tekintetben elteroek, es e tekintetben maris
azonosak, es EMIATT maris ertektelenek. szamomra a bizonyossag egyetlen
lehetosege a tenyszeruseg, es a racionalis megalapozottsag. a logikai
konzisztencia magaban, es a hit nem azok. ezert szamomra a racionalis
megalapozas hianya egy nagy kategoria, ami MIND ERTEKTELEN bizonyossag
szempontjabol, ezzelmegismeres szempontjabol is.

>> egyet nem csinalhatsz, hogy azt mondod, ott az alma, en elertem,
pedig
>> nem nyultam erte, es nemis tudom megmondani, hogy hogy ertem el, es
>> mivel, es hogy kell ezt csinalni. mert akkor azt fogjak mondani, hogy
>> szelhamos buvesz vagy, akinek alalmaja van.
>
>Vagy csak lepottyan a farol, es elkapta! (Ez nem humorizalas,
>hanem epp a peldad alapjan annak kimutatasa, hogy attol, hogy
>valaki nem tudja, hogyan tortent egy esemeny, meg nem jelenti azt,
>hogy nem tortent meg.)
igen, csakhogy megkulonboztethetetlen a magatol hulott le es a
szelhamos. a szelhamos ugyanis azt mondja, hogy magatol hulott le.

a buvesz peldaul azt mondja, hogy csoda tortent, a teologus is azt
mondja, hogy csoda tortent. a ketto mindaddig megkulonboztethetetlen, es
ezzel egyenertekunek kezelendo, amig nincs modszer.

>> > > teoretikus allito kijelentesek, akkor az bizony fogalmi sikon
van,
>> > > es annak akkor teljes mertekben fogalmi kognicioval, azaz
racionalis
>> > > gondolkodassal megalapozhatonak, anal;izalhatonak,
kritizalhatonak
>> > > kell lennie.
>> > Bingo! Az egyetemeken tanitott teologia tudomanya pontosan ezt
teszi.
>> ismetlem teljesen megalapozhatonak kelllenniuk. beismertetek, hogy
nem
>> megalapozhatoak teljesen.
>
>Mit ahogyan a termeszettudomany sem alapozhato meg teljesen,
>bizony az is kiindul valamibol, nem is kevesbol...
a termeszettudomany pontosan abbol indul ki, amely a valosagrol szolo
igazsag igenyevel kimondott teoretikus allitasokhoz kell, es ezen az
alapon egy racionalisan TELJESENmegalapozott modszert muvel. igy a
tudomany fair.
a vallas, hit viszont holott a stilusaban teoretizalo, es igazsag
igenyevel kimondott allitasokat fogalmaz meg, az ezen kontextus altal
igenyelt keretrendszerben nem alapozhato meg teljesseggel. ez unfair.

>Itt most nem ertem a szitut. Majd Istvan kijavit, ha tevedek az
>ertelemzesben. Magam mindenesetre ugy ertelmezem szavait, hogy
>Isten eppen nem rejtozik, es a keresztyenseg sem ezt hirdeti,
>hanem azt, hogy Jezus Krisztusban megjelent kozottunk, testte lett
>es kozottunk lakozott. (Jn 1,14.) Ezsaias rejtozkodo Istene persze
>ezzel nem szunt meg abban az ertelemben, hogy azert Istennek
>vannak meg olyan tartalekai, amit nem ismerhetunk meg Belole,
>ill., nem ismerhetunk meg tokeletesen. Ettol meg nem igaz, hogy
>bujocskazna, hiszen epp azert lett emberre.
errol Istvannal vitatkozzatok (milyen sokatmondo, hogy meg ebben sem
tudtok egyeterteni). szerintem ez egy olyan bujocska, amelyben allitolag
isten megmutatta ruhaja szegelyet a fa mogott, de ugy, hogy az akar
megtevesztes is lehet, a lenyeg, hogy ezt nem lehet eldonteni.

>> az allitolagos vallasos tapasztalatok a hallucinaciora hasonlitanak.
> Fogalmad sincs, milyenek ezek a tapasztalatok -- honnan tudhatnad
> akkor, mire hasonlitanak? Masreszt, ha valami hasonlit valamire,
> attol meg nem feltetlen valik azonossa.
akkor te nyilvan meg tudod mondani akerdes szempontjabol relevans
kulonbseget.

math




























math















az igert osszefoglalo:
***********************************************************************

TAPASZTALATI ALAP

           A megismerésünk szükségképpen a tapasztalatainkon kell, hogy
alapuljopn,
           hiszen ez az egyetlen kapcsolatunk a realitással, sõt, ez az
egyetlen, ami alapján
           a realitást egyáltalán feltételezhetjük. A következõ kérdés a
megbízhatóság.
           Tudhatjuk, hogy tapasztalataink részben ellentmondóak, vannak
szubjektív
           érzéseink, érzékcsalódásaink, erõs, de ellentmondó, vagy
erzeteinkkel
           ellentmondó meggyõzõdéseink. A megbízható megismerés alapja
tehát a
           tapasztalatnak csupán az a része, amely valamiféleképpen
egyértelmû. Több
           ember együttes tapasztalata csak egyféleképpen lehet
egyértelmû, ha
           megegyeznek, azaz konvenció születik. A tapasztalatainkról
tapasztalati
           állításokban foglalhatóak, példál: " a new yorki állatkertben
jelenleg található
           holló  fehér" (tegyük fel, hogy egy holló van az
állatkertben). Ezek a
           tapasztalati állítások igazak vagy hamisak is lehetnek, amit
a konvenció
           megpróbál megfogni.

           TAPASZTALATI ÁLLÍTÁSOK

           Ezután már csak az a kérdés, hogy mi egy hipotézis kritikai
alapja. Mikor jó a
           magyarázat? Ehhez szükséges a matematikai logika
szempontjából megvizsgálni
           az állítások típusait. A tapasztalati állítások egyedi
állítások, ami azt jelenti,
           hogy egy bizonyos, azonosítható objektumról szólnak. Például:
a new yorki
           állatkert hollója fehér. Ez az állítás bizonyítható, és
cáfolható is, hiszen bárki
           által ellenõrizhetõ. Amennyiben minden megfigyelõ egyetért
abban, hogy a new
           yorki állatkert hollója fehér, akkor konvenció született, és
igaznak fogadjuk el,
           ha az ellenkezõjében értenek egyet az emberek, akkor hamisnak
fogadjuk el, és
           az ellenkezõ állítást fogadjuk el igaznak. Amennyiben sem az
állításról, sem az
           ellenkezõjérõl nem születik konvenció, akkor ez a tapasztalat
nem alkalmas
           arra, hogy megbízható megismerés alapja legyen.

           HIPOTÉZIS

           Térjünk most rá a magyarázatra. Magyarázatképpen mindenképpen
valamilyen
           mögöttes hipotézist gondolunk, amely univerzális állítások
összessége. A
           magyarázat maga pedig valamilyen következtetés. A magyarázat
           egyértelmûsége megkívánja, hogy a következtetés szigorú,
logikai dedukció.

           UNIVERZÁLIS EGZISZTENCIÁLIS ÁLLÍTÁSOK

           Az univerzális állítások végtelen, adott tulajdonságú
objektumról szólnak. Ezek
           a 'bármely' és a 'létezik' logikai kvantort használják. A
létzésrõl szóló
           univerzális állítások az egzisztenciális állítások. Például:
"létezik fehér holló".
           Ezek az állítások csak úgy bizonyíthatóak, ha van egy
megfelelõ tapasztalati
           állítás, például: "a new yorki állatkert hollója fehér", ám
ilyenkor az
           univerzális állítás felesleges, hiszen az egyedi állítással
teljesen
           helyettesíthetõ, az univerzális állítás nem mond többet. Ha
nincs ilyen
           tapasztalati állításunk, akkor az univerzális egzisztenciális
állítás nem
           bizonyított. Az univerzális egzisztenciális állítás,
amennyiben önmagában nem
           ellentmondó viszont tapasztalatilag nem cáfolható, hiszen
végtelen számú
           (esetleg kontinuum végtelen sok) ellenõrzést igényelne
(vigyázzunk, itt nem
           matematikáról van szó, nincsenek más axiómáink, amelyekbõl
levezethetõ egy
           univerzális, egzisztenciális állítás). Univerzális
egzisztenciális állításból
           semilyen egyedi állítás nem vezethetõ le, hiszen nem
szükségképpen következik
           a "létezik fehér holló" állításból, hogy valamely egyedi
holló fehér, az pedig
           végképp nem, hogy valamely egyedi holló fekete. Tehát
kimondhatjuk, hogy
           univerzális egzisztenciális állítások nem alkalmazhatóak
hipotéziseinkben.

           UNIVERZÁLIS TAGADÓ ÁLLÍTÁSOK

           Az univerzális állítások másik válfaja a tagadó univerzális
állítás. Például:
           "nem létezik fehér holló". Az ilyen állítások nem
bizonyíthatóak, viszont
           cáfolhatóak. A tagadó univerzális állításból ugyanis
levezethetõ végtelen sok
           egyedi állítás, például az elõbbi állításból levezethetõ,
hogy  "a new yorki
           állatkert hollója nem fehér". Ez alapján az univerzális
tagadó állítás cáfolható,
           és ha igaz az a tapasztalati állítás, hogy "a new yorki
állatkert hollója fehér",
           akkor ez cáfolta is az univerzális tagadó állításunkat. Ha
viszont a tapasztalati
           állítás ellenkezõje igaz: "a new yorki állatkert hollója
fekete", akkor az
           univerzális állításunk kiált egy cáfolási kísérletet, egy
kísérlettel igazolt. Ám
           vigyázzunk, ez nem bizonyítás. Az univerzális tagadó állítás
íly módon
           magyarázza a tapasztalatainkat: "a new yorki állatkert
hollója azért nem fehér,
           mert nem létezik olyan holló, amely fehér volna" (egy
pillanatra felejtsük el,
           hogy valójában ez nincs így). És ugyanakkor predikcióra is
alkalmas, hiszen
           megjósolhatjuk, hogy egyetlen fehér hollót sem fogunk
találni. Összefoglalva: a
           hipotézisek univerzális tagadó állításokból állnak. Például a
tömegmegmaradás
           elve így szól: bármely zárt rendszerben a tömeg nem változik.

           VERIFIKÁCIONISTÁK, FALSZIFIKÁCIONISTÁK ÉS A RACIONALIZMUS

           A tudományfilozófusok két nagy csoportra oszthatóak,
verifikácionistákra és
           fallibistákra. A verifikácionisták vagy jusztifikácionisták
szerint az értékes
           hipotézisek pozitív indokokkal alátámaszthatóak, ha nem is
bizonyíthatóak, de
           valószínûsíthetõek, azaz probabilisztikusan konfirmálhatóak.
A
           falszifikácionisták vagy fallibisták szerint viszont azok az
elméletek vehetõek
           csak fontolóra, amelyek kritika alá vehetõek, azaz elvileg
cáfolhatóak. A
           verifikácionizmus motivációja a racionalitás . Az
indukcionista,
           jusztifikácionista módszer csõdje ellenére a falszifikáción
alapuló kritikai
           módszer a racionalizmus tarthatóságát jelenti.

           A TUDOMÁNY, MINT FEJLÕDÕ HIPOTÉZISEK FOLYAMATA

           A példák ugyan banálisan hangzanak, de minden valódi
elméletnek ilyenek a
           logikai alapjai. Minden elmélet tagadó, univerzális állítások
összessége,
           amelybõl logikailag levezethetõek egyedi, tapasztalati
állítások, amelyeket
           vagy megmagyaráz a hipotézis, vagy pedig a tapasztalati
állítások megdöntik a
           hipotézist, és új hipotézist kell keresnünk. A legismertebb
tudományos
           forradalmak, a darwinizmus, a relativitáselmélet, a
kvantummechanika ezen
           forgatókönyv szerint történtek. Máshogy nem is történhettek
volna, hiszen a leírt
           kritikai folyamat az, ami az új hipotézis gyõzelmét
meghozhatja. Ez a tudás
           fejlõdése, amely azonban nem tévesztendõ össze történelmi
fejlõdéssel.

           HIPOTÉZISEK KRITÉRIUMA

           Az elõzõek alapján olyan kritériumokat fogalmazhatunk meg,
amelyek alapján
           már a kísérleti ellenõrzés elõtt megvizsgáhatjuk a
hipotézisek értékét,
           összefoglalóan ezt relatív potenciális kielégíthetõségnek
nevezzük, mivel itt
           még a kísérleti ellenõrzéstõl független rangsorolásról van
szó. Ide a következõ
           jellemzõket soroljuk:

           - információtartalom
           - logikai erõsség
           - magyarázó képesség
           - prediktív képesség
           - szigorú ellenõrizhetõség megfigyelésekkel

           Ez pongyolán fogalmazva azt is jelenti, hogy az érdekes,
merész, informatív
           elméletek értékesebbek. Mint azt látni fogjuk, mindezek a
jellemzõk
           összefüggnek, és egyetlen egzakt módon definiálható
fogalomban megfoghatóak,
           és ez az empirikus tartalom.

           LOGIKAI TARTALOM

           Egy állítás logikai tartalma mindazon állítások osztálya,
amelyet implikál. Egy
           hipotézis logikai tartalma pedig az összes állításból
együttesen levezethetõ
           állítások osztálya. Nyílvánvaló, hogy a logikai tartalom
információtartalmat
           jelent, továbbá a predikció is logikai dedukción alapul,
tehát prediktív
           képességet is egyben. Az is egyértelmû, hogy minél többminden
következik egy
           hipotézisbõl, annál több lehetõséget nyújt az ellenõrzésre.
Tehát az utolsó
           kritériumhoz csak az szükséges, hogy a hipotézis logikai
következményei a
           tapasztalatra vonatkozzanak.

           EGY HIPOTÉZIS ÉRTÉKESSÉGE

           A következõkben felsorolunk hat olyan szempontot, amely
szerint egy elmélet
           értékesebb egy másiknál:

           - pontosabb állításokat tesz, amelyek pontosabb
ellenõrzéseket elégítenek ki
           - több tényt vesz figyelembe, és magyaráz meg
           - részletesebben magyarázza meg a tényeket
           - kiáll olyan próbákat, amit a másik nem
           - új kísérleti ellenõrzéseket javasol, és kiállja ezeket a
próbákat
           - egyesít vagy összekapcsol különféle, eddig független
problémákat

           Ezek a szempontok hasonlóak az elõzõ szemponthoz, de már a
kísérleti
           ellenõrzéseket is figyelembe veszik. Ezeket a szempontokat
megint egy pontos
           mértékkel, a valószerûséggel foghatjuk meg.

           VALÓSZERÛSÉG MÉRTÉKE

           Az igazságtartalom a logikai tartalom azon része, amely
tapasztalati alapon
           igaz. Természetesen egy igaz hipotézis teljes logikai
tartalma igaz. Egy állítás
           'hamisságtartalma' a tapastalatilag hamis következményeinek
halmaza.
           Valójában ez nem tartalom, hiszen nem tartalmazza a hamis
következmények
           igaz következményeit. Egy állítás valószerûsége, vagy
igazségközeliségének
           mértéke az igazságtartalom és hamisságtartalom különbsége.

           Vs(a)=I(a)-H(a)

           A TUDÁS GYARAPODÁSÁNAK FELTÉTELE

           Ahhoz, hogy a tudásunk gyarapodjon, az  új elméletek
kritériumát kell
           megfogalmazni. Ezek a következõek:

           - új, egyszerû struktúrális jellemzõt tartalmaz
           - függetlenül ellenõrizhetõ, új kísérletekkel
           - ki is állja ezeket az új próbákat

           Az elsõ két feltétel formai követelmény, amelyet még
kísérletezés elõtt
           megvizsgálhatunk, így az új elmélet potenciális esélyességét
vizsgáljuk meg.

           STRUKRULÁLIS FELTÉTEL

           Popper nem hangsúlyozza, de én kiemelném, hogy egy jó
magyarázat, és egy jó
           elmélet fontos feltétele az, hogy az összetett jelenséget
néhány egyszerû, ismert,
           vagy esetleg néhány ismeretlen elem struktúrájaként
magyarázza. A megértés
           fontos jellemzõje a lebontás. Nem magyarázat az, ha egy
bonyolult jelenséget
           egy ismeretlen, bonyolult entitással magyarázunk meg. Ez
inkább kategorizálás,
           cimkézés. Ha összehasonlítjuk a tudományos és vallásos
magyarázatokat, akkor
           ebben is alapvetõ különbségeket találunk. Az élõvilág
keletkezése egy
           bonyolult jelenség, amelyre a teremtés egy formailag nem jó
magyarázat,
           hiszen nem bontja le a jelenséget, hanem egyetlen ismeretlen
entitás, Isten
           ismeretlen tevékenységeként akarja magyarázni, ez azonban nem
igazán
           magyarázat. Ezzel szemben az evolúció lebontja a folyamatot,
és ismert
           entitások struktújájaként, önszervezõdõ folyamataként építi
fel a magyarázatot.
           Az evolúció megmagyarázza, hogy lesz a szervezetlen anyagból,
szervezett
           anyag, a vallásos elképzelés csupán egy másik szervezettség
termékeként
           próbálja megmagyarázni, ami alapvetõen hiányos. Hasonlóan
összehasonlítható
           az emberi gondolkodás, tudat, érzelem jelenségére adott lélek
és
           neurobiológiai magyarázat. A vallásos lélek elképzelés a
bonyolult jelenség
           mögött egy bonyolult, részeiben ismeretlen entitást lát. Ez
megint nem
           magyarázat, hanem címkézés. A neurobiológia viszont a
bonyolult jelenséget
           egyszerû, ismert entitások struktúrájaként magyarázza. Ezek
az egyszerû elemek
           a neuronok, azaz speciális sejtek. Így magyarázatot kap az,
hogy egyszerû
           entitások önszervezõdõ struktúrája hogyan eredményez egy
bonyolult
           folyamatot, ez valóban magyarázat. A tudomány jellemzõen így
jár el, amikor a
           világ bonyolult jelenségeit egyszerû elemi részecskék, és
egyszerû természeti
           törvények összetett struktúrájaként magyarázza.

           AD HOC HIPOTÉZISEK

           A második két feltétel az elméletek ad hoc javítgatásást
akadályozzák meg.
           Tudvalevõ, hogy tulajdonképpen bármely elmélet tartható a
végtelenségig,
           bármilyen 'cáfoló' kísérleti eredmények mellett, úgynevezett
ad hoc
           kiegészítõhipotézisek alkalmazásával (ilyen például a
századvégi éterelmélet,
           amit aztán egyszerûen eltörölt a relativitáselmélet, mivel
nem ad hoc elmélet
           volt, hanem forradalmi). De érezzük, hogy ez nem helyes.
Ezért fontos az utolsó
           két feltétel. Egy új hipotézist nem csupán egy tapasztalat
megmagyarázásáért
           veszünk fel ad hoc módon, hanem inkább azért, hogy
predikcióra és sikeres
           predikcióra nyíljon lehetõségünk. Jó példa erre a
relativitáselmélet, amely a
           Merkúr pályájának magyarázata mellett megjósolta a
fényelhajlást, amelyet
           ellenõriztek is. Egy másik példa Dirac kvantumelmélete, amely
az
           antirészecskéket jósolta meg, amelyeket szintén megtaláltak a
kísérleti
           fizikusok. Ugyanakkor például volt egy Bohr, Kramers, Strauss
kvantumelmélet,
           amely figyelemreméltó volt, de szinte rögtön megbukott a
harmadik
           kritériumban. Ha egy elmélet a harmadik kritériumnál
megbukik, attól még
           figyelemreméltó elvi elmélet, amely értékes lehet. Ám, ha egy
elmélet az elsõ
           két kritériumot sem állja ki, akkor nem is érdemel figyelmet.

           CÁFOLÁSOK ÉS KIÁLLÁSOK EGYENSÚLYA

           Láthatjuk tehát, hogy a tudomány fejlõdésében fontos a
cáfolhatóság, és az
           elméletek cáfolás útján való kritikája, hogy új, elvileg
ismét csak cáfolható
           elméletek szülessenek. Ugyanakkor az is fontos, hogy az új
elméletek egy jó
           része kiállja az új kísérleteket, azaz a predikciós kézség is
jelentõs legyen.
           Enélkül a tudomány fejlõdése túlságosan is ad hoc lenne, azaz
nem
           gyümölcsözõ. Ebben az esetben úgy érezhetnénk, hogy a világ
struktúrája
           túlságosan is bonyolult, megismerhetetlen, és a tudomány csak
nyomköveti,
           nem érti meg. Mindkét siker lényeges tehát: sikeresség az
elméletek
           cáfolásában, ugyanakkor az elméletek sikeressége abban, hogy
jónéhány próbát
           kiálljanak. A tudomány kritikai törekvése mindenesetre a
cáfolhatóság és a
           cáfolás, a tudomány eredménye pedig a cáfolás kiállása, a
világ megismerése,
           amennyiben az megismerhetõ.

Szakacs Tamas:

>Na, hat pl. ez volt a tema! Persze, hogy a tiszteletbeli es
>levelezo formulak onmagukban kutya fulek -- viszont epp azert
>erdekes, mert a megbecsulest, elismertseget megis jelzik. En pedig
>erre akartam ramutatni.
cskhogy egy levelezoi es tiszteletbeli tagsag csupan azt jelzi, hogy az
adott ur abban a belterjes korbenelismert, aminek meg akar politikai es
szemelyes okai is lehetnek. Jaki elismertseget tehat a tudomanyos
szferaban, vagy a tudomanyfilozofiaban, vagy az episztemologiaban
ezzelnem igazoltad.

>Honnan lehetne velemenyed Jaki gondolkodasarol? Istvan nehany
>idezetebol? Kicsit elkapkodottnak tunik velemenyed.
beleolvastam akonyvbe, es az idezetekbol is, valoban nem vegleges
velemeny.

>> erdekes modon ha Stephen Hawking, Richard Dawkins, Carl Sagan
fokozatai
>> es cimei kerulnek elo, azokat nagyobb konnyebbseggel kezeleitek.
>
>Ezt ne ertem. Ezen urak fokozatairol ugyanis emlekezetem szerint
>eddigele szo sem volt -- arrol meg vegkepp nem, hogy konnyeden
>kezelnenk a fokozataikat.
tulajdonkeppen ez Cserny Istvannak szolt.

>Hogy ne legyunk ennyire szubjektivek
>a tema tekinteteben, maradjunk a tudomanyos keretek kozott: azert
>Hawking sem megkerdojelezhetetlen tekintely, jelzi ezt pl., hogy
>Penrose azert eleg sok mindenben mas velemenyen van. Itt most
>teljesen lenyegtelen, kinek van igaza (ha egyaltalan van
>valakinek), csupan az fontos, hogy amikor a tudomany filozofiai
>erintettsegu vizeire evezunk, akkor mar nagyon is elofordulnak
>elteros szemleletmodok. Hat meg, ha hit fele hajlo teruletek
>kerulnek elo!
jo, akkor keretik evolucio es kozmologia tekinteteben Dawkinst es
Hawkingot komolyabban venni, cserebe en nem fogom episztemologia
teruleten az o nezeteiket hangoztatni (nem is tettemilyet), hanem valodi
episztemologikusok velemenyet fogom (Carnap es Popper) mivel a hit
episztemologiai vonatkozasarol volt szo,e zert a hit ezen
vonatkozasaiban igenis oket fogom szakembernek tekinteni, es nem egy
teologus tudomanytorteneszt (Jaki). ez nem eloitelet, adott esetben
elolvasom JAkit, meghallgatom az ertveit, csak unom mar a suket dumat a
hozza nem ertoktol, ezt emlitettem.:)

math

Szakacs Tamas:

Egyet kell, hogy ertsek Andrassal, idonkent annyira mellebeszelesek a
reakcioid, hogy az felelmetes.

>A lenyeges: nem maszom bele a csapdaba! :-) Ha nem akarod erteni,
>hat ne ertsd. De termeszetesen en nem a matematikarol beszeltem, a
>Godel-tetel termeszetesen csak szemleltetes, mondhatni kep volt,
>melynek ezert nincs olyaten koze a kijelentes igazsagtartalmahoz,
>ahogyan azt eroltetni probalod.
ha a Godel tetel csakmetafora, akkor azt illett volna nagyon
hangsulyozni.

>Meg egy kiserletet azert teszek arra, hogy megerthesd, mire
>gondolok: ha meg a matematikai vaslogika kovetelmenyei szerint
>sincs teljes axiomarendszer, akkor hogyan lehetne a valosagtol
>megkovetelni ilyet? Hiszen amugy jobb esetben is legfeljebb annak
>modelljerol beszelhetunk -- es azt bizony matematikai jegyekkel
>szoktuk ellatni! Ha az egyszerubb nem tudja a teljesseget elerni,
>miert kellene megkovetelni a bonyolultabbtol?
1) Ha nem teljes, akkor az majd kiderul, nem sok ertelme van elore
hangoztatni ennek lehetoseget ilyenmetaforikus extrapolacioval. majd, ha
tudsz egy Godel-tetel szintu tezist az episztemologiarol felallitani,
akkor szoljal.
2) a tapasztalati tudomany korlatait nagyonis jol megfogalmaztak
(Duhem-Quine tezis), de ez nem jelenti azt, hogy akkor valami mas mar
mindjart jobb nala. nem. egyenlore ugy tunik, hogy ez a legjobb az adott
nemben, de mindenesetre episztemologiai fejlesztes kell a jobbitashoz,
es nem kinyilatkoztatas:)
3) a tapasztalati tudomany azert lehet bizonyos ertelemben teljesebb a
matematikanal, mert az ismeret fundamentumara ott egy uj elem: a
tapasztalat.
4) mindenesetre a Godel tetelnek nem sok koze van adologhoz, legfeljebb
a te gondolkodasodban egy metaforikus elem.

>Csak eppen azota is tudatosan kikerulod annak figyelembevetelet,
>hogy allaspontom szerint nem csak az anyag letezik -- mig Te
>pusztan anyagi jelensegeket fogadsz el. Igy sajat rendszeredben
>_elvileg_ nem szerezhetsz empirikus tapasztalatot (se
>bizonyitekot, se cafolatot).
1) a mi rendszerunkben az ismeret fundamentuma a tapasztalat (anyagi
jelzo nelkul!)
2) a nem anyagi tapasztalatot megalapozott modon anyagi dolgok
attributumhalmazara tudjuk visszavezetni, nem egy masik realitas
reszenek
3) a ti rendszeretekben a tapasztalat helyett mi az ismeret
fundamentuma?

>Ilyen esetben persze valaszthatod azt, hogy megis dontesz, hogy akkor
melyik utat jarod, de ettol
>meg nem lesz megalapozottabb a velemenyed metaszinten.
akkor, ha megmutatod, hogy mas fundamentum alapjan milyenmodszerrel
sikerul megbizhato ismeretet megalapozni.

>Hat eppen az a baj, hogy az empiria nem dont el minden kerdest, ha
>eddig nem tunt volna fel! Persze, bizonyos alapallasbol nezve
>rafoghatjuk, hogy eldontott. De arrol meg nem sikerult meggyoznod,
>hogy amikor igazoltsagi szintekrol beszelsz, akkor egy merheto
>fogalmat hasznalsz. Addig meg mit jelent az, hogy egyik allitas
>igazoltabb a masiknal? Ez bizony nagyon szubjektiv fogalom.
de bizony objektiv. ha elfogadod, hogy a tapasztalat az ismeret
(egylehetseges) fundamentuma, akkor egy allitas igazoltsaga matematikai
precizitasu mertek. itt jon ki az, hogy arcatlansag ilyet allitani
tudomanyfilozofiai ismeretek nelkul, az, hogy az igazoltsag mertek,
Popper irasaiban explicite szerepel.

MONDTAM MAR, HOGY OLVASS
TUDOMANYFILOZOFIAT?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!:)

math

Sziasztok,

Sanyi:
>Igen, de a kerdes szempontjabol nem ez a lenyeg, hanem, hogy az erkolcs
>miben valtozott a tortenelem folyaman.
Ez a kerdesed konkretan arra vonatkozott, hogy egy ember hogy valtozik az
elete folyaman. Az erkolcs es a tortenelem egy masik kerdesed volt.

>Egyebirant egy ember eleten belul a valtozast jo esetben erettebbe,
>bolcsebbe valasnak mondanam.
Jo esetben en is ezt mondom. De nem csak jo esetek vannak.

>> Erkolcsileg? Rengeteg minden! Eliteljuk a rabszolgasagot, a kannibalizmust, 
a
>> humanizmus sokkal erosebb mint akar csak 100 evvel ezelott.
>
>Ebben nem feltetlen ertek veled egyet. A rabszolgasagnak lehet sok
>formaja. Gondolok itt arra, hogy nagyon sok ember olyan munkat vegez,
>annyi berert, ami nevezheto rabszolgamunkanak, az alternativajuk a
>munkanelkuliseg. A terjeszkedo multik humanizmusa is kozismert.
Ok, akkor szerinted nem valtozott az erkolcs? Ha nem ertesz velem egyet, akkor
erre gondolok. A rabszolgasagnak persze lehet sok formaja, de meg az ehberert
valo munka is _jobb_ mint a valodi rabszolgasag, nem gondolod?

>> Alapvetoen a fejlett orszagokrol beszelek.
>
>Technikaliag fejlett orszagokra gondolsz? Japan?
Japan is fejlett.

>> S mindez a vallas
>> kerekkotoje mellett kovetkezett be, s emiatt sajnos lassabban.
>
>Ez propagandaszeru kijelentes. Mivel indokolod?
Azzal, hogy a vallasnak hatranyos barmifele valtozas altalaban, hiszen
alkalmazkodnia kell az ujabb-es-ujabb ismeretekhez. Ha az egyhazon mulna,
akkor szinte semmilyen tudomany nem lenne (hiszen ki tudja, mikor fedeznek fel
olyasmit, ami kinosan erinti az uralkodo vallast - igy volt ez az evolucioval,
a Kopernikuszi vilagkeppel kapcsolatban is. )

>Ha en a te torkodat elkezdem nyiszalni, mert teszem azt az en
>kornyezetemben ez az erkolcsos modja a vita lezarasanak, akkor ha ezt
>neked elmagyarazom, megerted es elfogadod, es jonak is tartod?
Reszben igen reszben nem!! Mar sokadszor hangsulyozom, hogy attol fugg kinek a
szemszogebol nezzuk (az erkolcs szubjektiv!). A te szemszogodbol jonak tartom,
az en szemszogombol nem.

>Nem tartanad megvaltoztatandonak ezt az erkolcsi rendet, nem velned jobbnak
>a vita ervekkel valo lefolytatasat?
De. Ha az en erkolcsi alapombol indulok ki. Es en abbol indulok ki.


>Ami idegen erkolcsi kozegben rendkivul karos. Tehat ha egyutt kivan elni a
>helyiekkel, alkalmazkodnia kell.
Persze, ezt mondatm en is! Az igazsagszolgaltatas tulajdonkeppen az, hogy a
kissebbsegre raeroltetjuk a tobbseg erkolcsi velemenyet. De ez meg nem jelenti
azt, hogy az a kissebbseg automatikusan el is fogadja a tobbseg erkolcsi
velemenyet!! Ezert van olyan sok visszaeso bunozo.

>Ha az erkolcse megengedi barki karara valo cselekedetet az erkolcsos
>lenne, nem inkabb az erkolcs hianya?
Olyan nem hiszem, hogy letezik, hogy az erkolcse megengedi a barki karara valo
cselekedet. A vandorciganyoknal is szabad volt lopni - de nem a tarsaitol!
A legtobb bunozo pl. nem cselekedne a sajat anyjanak a karara. Van ilyen is,
az meg baratja karara nem cselekszik rosszat - tehat valamilyen fajta erkolcse
_van_. Csak mas mint a tobbsege.

>Nem a velemenyen van a hangsuly, hanem azon, hogy a tobbsegnek ne
>arthasson az erkolcs hijaval valo kisebbseg (amit te mas erkolcsnek
>nevezel).
Az nem erkolcs hija! A bunozoket hoztuk fel peldanak, de pl. az adocsalo az
bunozo vagy sem? Ha igen, akkor Magyarorszag fele bunozo. Jogilag is annak
lehet tekinteni. De megsem hiszem, hogy Magyarorszag felet bunozonek lehetne
tekinteni erkolcsileg.

>> Attol fugg honnan nezzuk! Az en (s gondolom a Te) szempontodbol nezve nem.
>> Az o szempontjukbol nezve igen.
>
>A besugott szempontjabol, aki esetleg besugo is lehetett?
Ezt mar esete valogatja. Az erkolcs lehet egyedi is. Pl. Szabad lopni barkitol
kiveve tolem. Vagy: Szabad barkit besugni kiveve engem. Ez utobbi eseteben a
besugo erkolcsosnek erzi, ha o sug be masokat, de erkolcstelennek, ha ot
sugjak be.

>Az, hogy egyes csoportok viselkedesi szokasokat alakitanak ki az meg nem
>lesz erkolcs.
Dehogynem! Mi mas az erkolcs mint tarsas viselkedesi forma?!

>Ilyen ertelemben lehetne beszelni legitim alkoholista,
>kabitoszeres erkolcsrol is.
Termeszetesen lehet! Nekik is van erkolcsuk, s vannak elvek amiket kovetnek.
Az, hogy ezek nem egyeznek meg a tieiddel, nem azt jelenti, hogy nincs nekik.

>Meg nem fordult elo veled olyan, hogy belatasod ellenere rosszul
>cselekedtel, es azt utolag megbantad, vagy csak utolag lattad, hogy
>rosszul cselekedtel, mikor ezt mar elotte is tudhattad volna?
Nem, ilyen nem fordult elo velem. Mindig tokeletesen dontok es teljesen
helyesen cselekszem. De nem en vagyok kiveteles, hanem mindenki ilyen.
Kepzelj el egy dontesi helyzetet. Dontenem kell valamiben. A rendelkezesemre
all egy adott informaciohalmaz es egy adott idomennyiseg. A rendelkezesemre
allo ido alatt elemzem az informaciohalmazt, s valamilyen dontest hozok.
Kesobb ujabb informaciok jutnak a birtokomba (pl. a dontesem kovetkezmenye),
es annak fenyeben latom, hogy mast kellett volna dontenem. De ez nem azt
jelenti, hogy rosszul dontottem!!! Ha ugyanolyan szituacioba kerulnek, azaz
ugyanaz az informaciohalmaz es idomennyiseg allna rendelkezesemre, mint
eloszor, akkor ugyanugy dontenek. Az nem a dontesem (ill. az en hibam), hogy
plusz informaciok birtokaban latom, hogy maskepp jobb lett volna. Mert ez csak
kesobb derul(t) ki. Tehat en (es mindenki) mindig tokeletesen dontok. /Emiatt
van is egy elvem: a kesletett dontesek elve, minden dontest a legutolso
pillanatig el kell huzni, hiszen meg tudomasomra juthatnak olyan informaciok,
melyek fenyeben esetleg maskepp dontok).



>Es te a tiedet? Ketto ember tokeletes boldogsag kevesbe hardverigenyes
>mint ha ugyanez harommal mukodne.
Rossz megfogalmazasod :)) Egy ember tokeletes boldogsaga meg kevesbe
hardverigenyes, mint kettoe. Akkor maradjunk egyedul a logikad alapjan.

>Ugyanaz a program ha kisebb es gyorsabb
>ugye jobb? Vagy ugyanolyan jo lenne, ha tizszerakkora lenne, ha mar
>lehet? Masreszt ket ember eseteben kevesebb a hibalehetoseg is.
Egy ember eseteben meg meg kevesebb a hibalehetoseg.

>> ferfi -1 no alkotta paros adhat tokeletes csaladalapot. A tobb feleseg (mint
>> az iszlamban) is tokeletesen mukodokepes, ha abba szuletik bele valaki.
>
>Mukodokepes es tokeletes mas kategoria.
Persze... akkor ugy fogalmazok, hogy "A tob feleseg (mint az iszlamban) is
tokeletes csaladot, hazassagot adhat, ha abba szuletik bele valaki".

A te erkolcsod, elkepzelesed szerint persze nem. De ez a Te hibad, hogy nem
tudod elkepzelni ezt. Nem kell elfogadni, csak elkepzelni!

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

Szeretnem egy kicsit tisztazni, miert is beszelek bele a "nagyok" dolgaba :)
Nem az a celom, hogy mindenaron nekem legyen igazam, nem akarok senkit
kerdore vonni, meggyozni, etc. Mindossze ugy alakult a nyaram, hogy
komolyabban kellett foglalkoznom a vallassal, keresztenyseggel, Bibliaval,
s ekozben felmerult bennem nehany kerdes, ezekre szeretnek valaszt, vagy
legalabbis valamifele magyarazatot/magyarazatokat kapni. Keszseggel
elismerem, ha valamiben tevedek, ha nem vagyok eleg tajekozott. Nem celom
teologiai melysegekbe/magaslatokba menni.

***

Kedves Tommyca!

>> Az lehet, de a kivitelezesnek ellentmond sokeves pedagogiai tapasztalatom.
> 
> Na, azert ne azonositsuk a pedagogiat az ostortenettel! :-) foleg
> ne a bunesettel, mert az valami egeszen masrol szol. A bunrol --
> nem a nevelesrol.

Mint irtam legutobbi cikkemben, nem tolem szarmazik az otlet - gyakran
hallom azt hivoktol, hogy a bunbeeses es kovetkezmenyei az egesz
emberisegnek szolo peldazat; hogy az emberiseg erkolcsi fejlodeset, felnotte
valasat varja Isten, ez lenne az egesz megvaltasterv celja.

> Emellett, ha nagyon akarjuk, akkor azt is mondhatjuk, hogy Isten
> is nagyon turelmesen nevel, es fokozatok vannak -- errol szol a
> Biblia. Ugyanis a bunesettel meg nem taszitotta karhozatba az
> embert, hanem millionyi lehetoseget adott, hogy ujra probalkozzon.

Ha elfogadom ezt a nezetet, akkor a problemam ott van, hogy nevelni csak ugy
lehet, ha a nevelo barmikor barki szamara elerheto, megszolithato, ha
egyertelmu valaszokat ad, valamint nem elsosorban dorgalassal, buntetessel
nevel, hanem szemelyes peldamutatassal. Feltetel meg a kolcsonos affektiv
kapcsolat nevelo es nevelt kozott. Istenre ezek mennyiben ervenyesek?
Ha most azt kapom valaszul, hogy ne varjuk Istentol, hogy leereszkedjen a mi
kis foldi gondolkodasunkhoz, hanem nekunk kell ot keresnunk, akkor azt a
kerdes lenyege feletti elsiklasnak tekintem.

> Vegul pedig odaig ment, hogy onmagat aszaltatta halalra ertunk.
> Hol tart ehhez kepest a pedagogia? :-)

O, hat neha tanarokat is szoktak keresztre fesziteni, ha nem is szo szerint.
Nezz csak korul, akar a mai Magyarorszagon. (Ha mar ezzel viccelodunk...)

> Szamodra a kep es hasonlatossag azonossagot jelent? Miert volna az
> a hasonlosag ugyanolyansag?

Jo kerdes :) Visszakerdezek: milyen ertelemben voltak hasonlatosak?
Csak kulsoleg, testfelepitesuket tekintve?

>> Megteszi, ezutan en ektelen haragra gerjedek, es eluzom magamtol a
>> gyerekemet.
> 
> Megint csak a pedagogia es ostortenet, buneset gyanus
> osszekeverese...

Bocsanat, csak megprobalom megerteni, mi volt az oka az egesznek... Azt nem
olvastam egyik parancsolatban sem, hogy "Ne gondolkodj! Ne kerdezz!" :)
Mas: akkor milyen nezopontbol lehet megerteni a tortenetet? Csak a Biblian
belul ertelmezheto? Mert akkor azt mondom, Kafka Atvaltozasat is csak magan
a muvon belul lehet ertelmezni :)

>> Ja, a felbujtot pedig buntetlenul hagyom elfutni. Erthetetlen...
> 
> Erdemes volna elobb elolvasni, mi is szerepel a Bibliaban, ha mar
> bibliai temarol ertekezunk! A legelso, akit Isten kioszt, bizony a
> kigyo!

Na, azert annyira nem vagyok szemtelen, hogy elozetes tajekozodas nelkul
vagnek bele egy ilyen veszedelmes, ingovanyos temaba. Eleg sok konyvet
elolvastam, pro es kontra, s termeszetesen a Bibliaval kezdtem.

Tudom, mit kapott a kigyo, csakhogy errol a kigyorol kiderul, hogy o a
satan/diabolosz/a nagy kiserto, aki azota is szabadon garazdalkodhat itt a
Foldon. A vegiteletkor majd megkapja a magaet, de igy kitoltak a bunteteset,
mig az ember azonnal kitaszittatott.  Nos?

> Mellesleg itt szerepel a megvaltas elso igerete -- mi mas
> is lehetne a satannak a legnagyobb buntetes? ;-)

Lasd fentebb.
Miert nevetsz? Nem veszed komolyan a sajat mondatodat?

>> ezzel elismerted, hogy bizony az erkolcsi normak az emberi igenyekhez
>> alkalmazkodtak. Vagy nem?
> 
> Amennyiben egy buncselekmeny kiszabhato buntetesenek
> torvenykonyvbe foglalasa a torvenybeli normaknak emberi igenyekhez
> alkalmazkodasa, annyiban igen.

Torveny =/= [nem egyenlo] erkolcs.
A torveny a hatalom fegyvere, az erkolcs a humanum "fegyvere". Egy torveny
lehet emberellenes, az erkolcs soha.

Meg kellene allapodni abban, hogy a Biblia mely reszei torvenykonyvet potlo
reszek, s melyek tartalmazzak az erkolcsi normakat. - Volt a korabeli zsido
nepnek kulon torvenytara?

>>  Pal kokemenyen eliteli magat a hazassagot is
> 
> Nem iteli el.

Jo, nem magat a hazassag intezmenyet iteli el, hanem egyaltalan a nemi
kapcsolat barmilyen formajat (az ordog kisertesekent ertelmezi). En nem
tudom maskent erteni az emlitett levelet.

> Ezenkivul ne tessek elfelejteni, hogy Jezus nem szemet huny, hanem
> egyreszt egy alantas szandekot tor meg (hol a ferfi?),

Igen, ebben igazan halado volt, ezt el kell ismerni (ha jol ertem a kerdojeles
mondatodat). 

> Tehat magad igazolod, hogy Pal nem iteli el a hazassagot.

Ld. fent.

> A legokosabb valasztas kapcsan pedig azt is meg kellene nezni, miert
> gondolja ugy. Mert akkor meg kozelre vartak a paruziat!

Csakhogy elmaradt. Amde most is barmelyik pillanatban varhato, tobb helyen
is irva van. Miert nem ehhez tartjak magukat ma is a keresztenyek?

> De akkor sem bun, nem bun valasztasrol van szo.

Nem?
"De a paráznaság miatt minden férfiúnak tulajdon felesége legyen, és minden
asszonynak tulajdon férje" (1Kor 7,2)
"Mondom pedig a nem házasoknak és az özvegyasszonyoknak, hogy jó nékik, ha úgy
maradhatnak, mint én is. De ha magukat meg nem tartóztathatják, * házasságban
éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni." (uo., 7,8-9)

Mindehhez (7. resz) a cim igy szol: "A házasság tisztességes dolog, de a ki meg
 tudja
magát õrizni a paráznaságtól, jobb, ha nem lép házasságra." Mi mast mondana
ezzel, mint azt, hogy maga a nemiseg paraznasag, azaz bun?
(BTW: kitol/kiktol szarmazik a reszek ala irt rovid tartalmi osszefoglalo?)

Kati

"Kao-ce így szólt: ½Az emberi természet olyan, mint az örvénylõ víz. Ha
kelet felé nyitnak utat számára, keletre folyik; ha nyugat felé nyitnak utat
neki, nyugatra folyik. Az ember természete nem különbözteti meg egymástól a
jót és a rosszat, mint ahogy a víz sem tesz különbséget kelet és nyugat
között.½
  Meng-ce erre azt mondta:½A víz valóban nem tesz különbséget kelet és
nyugat között, de vajon a fent és a lent közt sem tesz különbséget? Az ember
természete éppen úgy jó, ahogyan a víz mindig lefelé folyik. Az emberek
között éppen úgy nincsen [természeténél fogva] rossz, mint ahogy nincsen
olyan víz, amely ne lefelé folyna.
  Mármost, ha ezt a vizet ütéssel felcsapod, akkor elérheted, hogy a
homlokodnál is magasabbra csapjon. Ha pedig folyásában akadályozod és
visszaszorítani próbálod, akkor elérheted, hogy elöntse a hegyeket is. De
talán a víz természete ilyen? Ez csak az erõszak következménye. Ugyanígy
lehet elérni azt is, hogy az ember rossz legyen, ugyanígy megsértve
[eredeti] természetét."

(In: Kínai filozófia. Ókor. I. köt. 356.o., Akadémiai Kiadó, Bp. 1980)

Kedves Math!

You wrote:

>>Mindenesetre alaposabb vizsgálattal észre lehet
>>venni, hogy a halál (és a feltámadás is) a teljes emberre értendo,
>>és szó nincs arról, hogy a teste és lelke különválna, hanem arról
>>van szó, hogy a halálban megsemmisül (és a feltámadásban
>>újjáteremtodik).
>
>1) Ez ellentetben van a platonikus felfogassal, szerintem ellentetben
>van az akkori zsido felfogassal, ellentetben van Pal felfogasaval, a
>katolikus hagyomanyos hittel, a modern felfogassal, es leginkabb a
>jelenlegi kozfelfogassal.
>
>2) Ha megis elfogadjuk ezt a lehetoseget, valoszinuleg tartom, hogy
mas
>helyek ertelmezesevel bajba jutsz.
>
>3) konkretan a felfogasod ellentetes azzal a hivatalos es regi
dogmaval,
>hogy Jezus mindig es oroktol fogva letezett es letezni fog, nem akkor
>teremtetett, es nem is teremtodhet. azaz nem semmisulhet meg lelkileg
es
>nem tamadhat fel lelkileg, csakis testesulhet. azt hiszem, ez az
egyhaz
>korai torteneteben felvetodott es lezart kerdes volt, kapcsolatos az
>arianus vitaval is.
>
>osszefoglalva: az elgondolasod erre az egy szovegreszre
problemamentes
>valaszt ad, de mind a tobbi hivovel mind pedig a tobbi reszlettel
fogsz
>osszetuzesbe kerulni.

Az elmulo 20. szazadban intenziv kutatasok folytak a bibliai
(pontosabban: ujszovetsegi) teologia rekonstrualasara, vagyis annak
kideritesere, hogy az ujszovetsegi szerzoknek voltakeppen milyen
teologiai nezeteik voltak. Termeszetesen, ez a tevekenyseg nem volt
uj. Tulajdonkeppen a reformacio is erre torekedett, hiszen tudjuk,
hogy a reformacio jelentese (szemben bizonyos mai szementikai
tevedesekkel) nem az, hogy ujjaalakitas, hanem az, hogy
_visszaalakitas_. Nemelyek ezert szivesebben hasznaljak a restitucio
vagy restauracio szavakat.

Nos, az ujszovetsegi teologia pontosan azt tanitja, amit Tommyca
allitott.

Ami megallapitasaidat illeti, a kovetkezoket lehet mondani.

Ad1)  Az akkori zsido felfogas egyaltalan nem volt egyseges. A
szadduceusok tagadtak a halal utani elet minden formajat. A farizeusok
elsosorban a feltamadast tanitottak; ez megegyezett a Tommyca altal
fentebb ismertetett allasponttal. Voltak hivei a lelek
halhatatlansagat hirdeto tanitasnak is, amelyet a zsidok a gorogoktol
vettek at. Maga Jezus azt mondta, hogy halala es feltamadasa kozott a
fold gyomraban lesz, egy szoval sem beszelt masrol. Hasonlitsd ossze
Lazar feltamasztasanak leirasaval, ott sem esik olyasmirol szo, hogy
Lazar lelke tovabb elt volna.


Pal felfogasa is hasonlo volt, hiszen ha elolvasod irasait, lathatod,
hogy gyakran beszel a feltamadasrol (marmint az emberek, elsosorban a
keresztenyek feltamadasarol), de nem beszel a lelek
halhatatlansagarol. Kulonosen figyelemre melto, amit a
Thesszalonikaikhoz irt elso leveleben emlit, amikor az elhunyt
testverek sorsat illetoen vigasztalja a hatramaradottakat. Egy szo sem
esik arrol, hogy a halottak lelke a mennyorszagban elne, csak arrol,
hogy a halottak fel _fognak_ tamadni. A katolikus hagyomanyos hittel,
a reformaciot (restituciot, restauraciot) nem kovetkezetesen
vegrehajto protestans egyhazak hitevel termeszetesen ez a felfogas
ellentetben van, dehat ezek a hitek az ujszovetsegi keresztenyseg es a
gorog filozofia (egyebkent kovetkezetesen vegre nem hajthato)
osszeegyeztetesenek eredmenyekent jottek letre. Ami a modern felfogast
illeti, ezen valoszinuleg a kartezianus es az ezt koveto filozofiai
felfogast erted, a jelenlegi kozfelfogast viszont feltehetoleg nem
azonositod a materialista felfogassal, noha manapsag szerintem ez a
legaltalanosabb.

Ad 2) Az eddigi vizsgalatok azt mutatjak, hogy ez a felfogas all
leginkabb osszhangban az Ujszovetseg egeszevel, a nehezen ertelmezheto
helyek szama joval kisebb, es ertelemzesuk is kevesbe eroltetett, mint
az egyeb felfogasok eseteben.

Ad 3) Ebben teljesen igazad van. Az ujszovetsegi teologia ezert nem
trinitarius, hanem unitarius, krisztologiaja pedig tagadja Krisztus
preegzisztenciajat.

Abban is teljesen igazad van, hogy az, aki kovetkezetesen kepviseli az
ujszovetsegi teologiat, biztosan ellentetbe kerul a _tortenelmi_
teologiaval. Ez mar a reformacio elso pillanataitol kezdve igy van.

Mindenesetre figyelemremelto, hogy te, az ateista, a forrasokat
vizsgalva ugyanarra a kovetkeztetesre jutottal, mint az ujszovetsegi
teologia kepviseloi.

Ferenc