Figyelem! Csak nagy kitartással rendelkezok olvassák, mert bizony 
jó hosszúra sikeredett!



Kedves András!


Szilagyi Andras írta (Sat May 6 FILOZOFIA #403),
> Temakor: Re: Nemtudomanyos megismeres?

> Eloszor is megjegyzem, hogy a leveleink es a valaszaink nincsenek egeszen
> szinkronban egymassal; amikor az elozo levelemet irtam, akkor meg nem
> olvastam azt a cikkedet, amiben a "mas megismeresi modszerekrol" irtal,
> ezert irtam, hogy regota hiaba varjuk toled ezek kifejteset; de mire a
> levelem megjelent, addigra a toled is megjott a kifejtes, ezert kicsit
> furcsan hatott a dolog. A jovoben legy szives vedd figyelembe ezt a
> lehetoseget is, es ne vadolj azzal, hogy semmibe veszem az irasaidat.

(Sajnos egy mondatban nem tudom elintézni én sem, mindamellett 
súlya apján csak annyit igényelne:) Ezt tulajdonképpen eddig is 
megtettem, magam is feltételeztem - hiszen az én válaszaim is 
általában késésben vannak (oka egyszeru: ido, ido, ido...) A 
levelekben viszont való igaz, nem mindig tükrözodik e jelenség. 
Másrészt a jajgatásom ettol függetlenül érvényes, mert 
tulajdonképpen már kezdettol utaltam rá, hogy itt nem valami 
misztikus jelenségekre, hanem nagyon is hétköznapiakra gondolok. 
Ezért nem volt 'kifejtés'.


> Vegre tudom most mar, hogy mire gondoltal nemtudomanyos megismeresi
> modszerek alatt. Ezekrol azt hiszem, mar elmondtam a velemenyemet az
> igazsagrol szolo irasomban. Most meg csak annyit tennek hozza, hogy ezek a
> "nemtudomanyos megismeresi modszerek" valoban leteznek, de van ket oriasi
> hibajuk:
> 
> 1. nagyon megbizhatatlanok,
> 2. nem tudashoz vezetnek, hanem hithez.

A megbízhatatlanságot bizonyos esetekben én sem vontam kétségbe, 
de csak bizonyos esetekben. Más esetekben viszont nyilvánvalóan 
biztos tudásról van szó, mégis bizonyíthatatlanról - mint a 
példaként emlegetett buntény esetén, ahol nagyon is jól tudom, 
hogy nem én voltam a tettes, csak épp bizonyítani nem tudom, mert 
nincs tanú, stb. Ezért továbbra is állítom, hogy a más megismerési 
módszer is adhat tudást, nem pedig hitet.


> A megbizhatosaghoz: veletlenul viszonylag jartas vagyok a
> parapszichologiaban, ugyhogy en is tudom, hogy az un. ESP-jelensegek
> (telepatia, clairvoyance, prekognicio) letezese ma mar tudomanyosan
> bizonyitott teny; szigoru kiserletekkel nagyon nagy statisztikai
> szignifikanciaval igazoltak. Ez eddig rendben is van. De a
> parapszichologiai kiserletekbol mas is kiderult. Egyfelol kiderult az,
> hogy ezek a hatasok igen bizonytalanok.

Azért itt egy apró csúsztatási ellentmondás van, nem? Ha *nagyon 
nagy szignifikanciája* van, akkor hogyan lehet *igen bizonytalan*?

Csak utalnék a kvantummechanikára, ahol elvileg is csak 
valószínuségi jóslatokat tehetünk. Mégsem vonjuk kétségbe a modell 
használhatóságát, csak tudjuk hozzá azt is, hogy nem egyedi 
esetekre alkalmazzuk. Ugyanígy az ESP-t is tekinthetjük ilyennek - 
tudva emellett azt, hogy errol sokkal kevesebb tudásunk van, tehát 
a modellünk gyengébb. De ne a jelenséget kérdojelezzük meg, hanem 
inkább modellünk fejlettségét!


> Masfelol kiderult az is, hogy az informacio
> vevoje nem tud kulonbseget tenni a zaj es a valodi informacio kozott.

Akkor honnan származna a *nagyon nagy szignifikanciája*?! Tudni 
tud, csak nem bombabiztosan.

Persze én sem arról beszéltem, hogy ezt kellene használnunk az 
igazság teljese megismerésére. Csak arról van szó, hogy pusztán az 
elmélet hiányosságai, ill. a statisztikai jelleg miatt még igaz, 
hogy létezik a jelenség, és hogy ez is a valóság megismerésének 
egyik módjához tartozik, még ha nem is tudományos.


> Mert
> bar a jelenseg letezeset kimutattak, megbizhatosaga messze nem erte el a
> kivant szintet.

Megint csak ugyanott vagyunk: a megfelelo szint szubjektív. A 
szint megüti az egyértelmu szignifikanciát. Csak éppen a 
hírszerzés számára ez - érthetoen - még mindig kevés.


> Valamint se szeri, se szama az olyan peldaknak, amelyek azt mutatjak, hogy
> a nemtudomanyos modszerrel szerzett "tudas" igen gyakran tevesnek
> bizonyul.

Ezt nem is vontam kétségbe. Nem arról volt szó, hogy akkor most 
csostül essünk neki az ilyeneknek. Csak arról, hogy azért 
léteznek, és van igazságuk.

Foleg nem asztrológiáról és hasonlóról írtam. Már máskor is 
megfogalmaztam: az ilyen ellen én éppúgy fellépek. Hiszen itt 
arról van szó, hogy nagyon is jól kimutathatóan hamis módszerekrol 
van szó. Én azonban az 'igazság' megismerésének más módjairól 
írtan, nem a 'tévedéses módszerekrol'. :-)


> Ilyen modszerekre tehat nem bolcs dolog tamaszkodni, legfeljebb jobb
> hijan, amig tudomanyos ismeret nincs. Amint van valamirol tudomanyos
> modszerrel szerzett informacio, az kapasbol abszolut elsobbseget elvez.

Ezzel tulajdonképpen egyetértek - bár az 'abszolút' kitételt azért 
erosnek érzem. Legalábbis tartsuk fenn a tudományos módszer 
tévedhetoségét is - pl. ezt jelenti az 'abszolút'-tal való 
problémám -,és a tudomány korlátjait is (azaz a tudomány se 
állítson tényként olyanokat, amelyek nem ellenorizettek, ill. nem 
ellenorizhetoek kelloen. De ez már valóban hitkérdés: a 
tudományban való hit kérdése...


> A tudas filozofiai definicioja a kovetkezokeppen hangzik: igazolt es igaz
> hit. Tehat ahhoz, hogy valamit tudjunk, harom feltetelnek kell
> teljesulnie: 1. hinnunk kell, hogy a dolog igaz, 2. tenyleg igaznak kell
> lennie, 3. igazoltnak kell lennie. Ha a 3. feltetel hianyzik, nem
> beszelhetunk tudasrol, csak hitrol, meg ha a masik ket feltetel megvan is.

Erre már más is reagált, és tulajdonképpen igaza van: a 3. Tételed 
tulajdonképpen hitkérdés, úgyhogy a definíció nem tökéletes. 
Szerintem nem is teheto azzá, épp azért, mert lényegében kezdettol 
fogva azt próbálom megmutatni, hogy mindenképp vannak 
prekoncepcióink, a tudománynak is megvannak a maga prekoncepciói, 
ezért még a nagyon nagy szignifikanciájú ellenorzés mellett is 
marad benne hit. Ez amúgy a tudományos tévedések egyik oka! Az, 
hogy prekoncepciós hiteket építünk bele úgy, hogy általában észre 
se vesszük. Utána már nem is kell elkövetnünk hibát ahhoz, hogy 
mégis hamis tételekhez jussunk el.

Az észre nem vett prekoncepciós hitekre mondjuk egy példa az, hogy 
filozofálunk azon, hogy kozmológiában mi is a helyzet a 
megmaradási tételekkel. Közben elsiklunk amellett, hogy a fizika 
semmit nem állít az Univerzum megmaradási tételeirol!

Na, tudom, most néhányan lefordulnak a székrol. Pedig nincs itt 
semmi tudománytalanság. Sot, pont, hogy szigorú tudományosság 
rejlik szavaim mögött: a megmaradási tételeket ugyanis a fizika is 
csak zárt rendszerben állítja. Igen ám, de van-e egyáltalán 
értelem ennek a fogalomnak az Univerzumra, a 'minden létezok 
összességére'? ez már nem a fizika körébe tatozó kérdés. 
Tulajdonképpen nem vizsgálható objektíven, tipikus gödeli kérdés 
szerintem. Nem állíthatjuk, hogy zárt, nem is állíthatjuk, hogy 
nyitott, hiszen e fogalmak a környezettel való kapcsolat alapján 
operálnak - de mi is az Univerzum környezete, és hogyan is lehet 
vele kapcsolatban?


> Aki tagadja az evoluciot, az vagy irracionalis, vagy
> tajekozatlan. Tomoren: hulye. Igen, tenyleg igy gondolom, es ha netan
> erintve erzed magad, sajnalom, de emiatt nem valtoztathatok a
> velemenyemen.

Ne is változtass. Én csak megfogalmaztam. Könnyu módszert 
választottál. Ehelyett lehetett volna azt is választani, hogy 
megérted, ki, mit, miért mond. Akkor talán árnyaltabban látnád. 
Elvégre Hoyle se hülye attól, hogy a többség által elfogadhatatlan 
steady-state modellel próbálkozott hajdanán. Talán a kreacionisták 
se csak hülyeségbol vélekednek másképp.

A témával kapcsolatban persze már megint születtek korábban 
megírt, de újabb fejlemények, így kicsit ez a levél fáziskésésben 
szenved. Mindesetre azt is meg kell jegyeznem, hogy tulajdonképpen 
a vita olyan ponton jelentkezik, amit Te szigorú értelemben nem is 
az evolúció körébe sorolsz - viszont lopva mégis az evolúció 
területéhez szokták sorolni az élet kialakulását, stb.


> Most hat kiderult, hogy nem a mas megismeresi modok miatt veted el az
> evoluciot. Ezt jo lett volna elobb tisztazni, nekem ugyanis teljesen ugy
> tunt. Nem kulonitetted el egymastol elegge a ket dolgot. De oke, most mar
> ezt is tisztaztuk.

Szerintem Te nem különítetted el: megértés helyett a saját 
ötleteidet láttad soraimba, és azokkal vitatkoztál...


> Azt irod, nem latod az evolucio tudomanyos bizonyitottsagat. Erre csak azt
> mondhatom, hogy ez a maganugyed. Jarj jobban utana.

Látod, már megint a tipikus evolucionista hozzáállás! :-) (És itt 
is meg kell jegyezni [mint kellene tulajdonképpen mindenhol], hogy 
az evolúció kétféle értelme feszül tulajdonképpen egymásnak e 
mondatban...)


> A biologusok kozott
> mar jo ideje teljes konszenzus van a kerdesben, az evolucioval szemben
> semmilyen esszeru ketely nem vetodik fel, az evolucio bizonyitekait mar
> nem kutatjak, mert a kerdes eldolt. Az evolucio tehat teny.

Ácsi! Attól még nem lesz valami tény, hogy nem kutatják a 
bizonyítékokat! A lapos Föld bizonyítékait sem kutatták sokáig - 
ettol még nem volt igaz. Szóval gyatra alátámasztás egy elmélet 
számára az, hogy kutatják-e még bizonyítékait.


> Amikor azt mondom, hogy az evolucio teny, termeszetesen a fajok
> keletkezesere gondolok, nem pedig az elet keletkezesere. Az elet
> keletkezesenek mikentjet nem ismerjuk, mint mar irtam, errol csak
> hipotezisek vannak, nincs is rola teljes, epkezlab elmelet. Itt tehat
> tenyrol nem lehet beszelni, meg elmeletrol sem. Viszont hozza kell tennem,
> hogy a kutatasok e tekintetben igeretesek, es semmi olyan jel nem merult
> fel, ami arra utalna, hogy az elet keletkezesenek ne lehetne materialista
> magyarazata. Ellenkezoleg: ez az osszes jelenlegi tudomanyos ismeretunkkel
> teljes mertekben osszeegyeztetheto.

Látod, itt jelentkezik a Te hited! :-) Mert itt adtad meg a vita 
kulcspontját, és ebbol tulajdonképpen látszik, hogy egészen máson 
vitatkozunk valójában. Mert azért valld be: az evolucionisták 
bizony soxor nem eléxenek meg azzal, hogy az élet - sot, a világ - 
keletkezésérol ne szóljanak. És ez okozza az ellenállást a másik 
oldalról.

Viszont az is tény, hogy köze nincs a tudományhoz annak a zsidó-
keresztyén kinyilatkoztatásnak, hogy Isten teremtette a világot. 
Ám szigorú értelemben e téren még a kozmológiának sincs köze a 
tudományhoz. Ott is hitekrol van csak szó...


Mindemellett azt is meg kell jegyeznem, hogy nagyon örültem 
cikkednek. Foleg a www.talkorigins.org címre hivatkozásodnak; bár 
meg kell vallanom, egyelore belátható idon belül nem lesz idom 
foglalkozni vele - de nem felejtem a helyet.


> Miert eppen te
> lennel meggyozheto, miert eppen veled lenne erdemes errol vitatkozni?

Pl. azért, mert meggyozheto vagyok, még ha ez Számodra kétséges 
is. Elofeltevésekkel persze nem, mert nem arról vitatkozunk. 
Belemagyarázással sem, mert azért azt fenntartom, hogy bizony az 
evolúciós bizonyítékok között jó néhány tévedést követtek el 
hitbeli meggyozodésük miatt evolucionisták is.

Aztán azért is lehet érdemes velem vitatkozni, mert a 
tudománytalan kreacionistákkal én is vitatkozom! Most ez egy 
kicsit persze minden bizonnyal furcsán csenghet a füledben, hiszen 
engem is tudománytalannak tartasz. De akkor gondolj a 'velem 
kapcsolatos fo fájdalmadra': önszervezéssel foglalkoztam, 
sejtautomatákkal, azok formális algebrájával, stb. Most pedig nem 
érted, miért vannak kifogásaim. Pedig azt kellene valahogyan 
megérezned, hogy a kifogások nem 'annak ellenére', hanem 
'amellett', netán 'épp azért'!

Érdemes azért azon elgondolkodni, hogy nem 'így születtem'. Senki 
nem akart meggyozni az evolúció tévedésérol. Végképp nem 
csepegtették belém kiskoromtól az ellenszenvet. Az evolúciót 
nagyon is elfogadó állapotból indultam. Aztán kérdések, kétségek 
merültek fel bennem - pl. arról, hogyan is lehetne képes a már 
muködo rendszer leírásával foglalkozó elmélet az egész rendszer 
eredetét felkutatni? Bizony nehéz feladat ez - és szigorú 
értelemben Te sem erre vonatkoztatod az evolúciót, úgyhogy 
valójában nem is mondunk ellent annyira egymásnak, mint tunik...

És persze megint csak azt kell látnunk, hogy a lényeges 
nézeteltérés a keletkezés és nem a már meglevo kiindulás utáni 
fejlodés terén mutatkozik. Sot, szinte azt mondhatnám, hogy csak 
itt...


> Bocsanat, de elegge kilog a lolab: vallasi okokbol nem tetszik neked az
> evolucio. A bizonyitekok elegtelen voltara valo hivatkozasod csak alcazas
> vagy onbecsapas.

Nem inkább az az önbecsapás, amit te képviselsz a kérdés 
kielemzésében? Nem érted a hitet, ezért önbecsapásnak nevezed. De 
pusztán ettol még nem lesz igazad. Nem is lehet, hiszen olyanról 
szólsz, amirol elképzelésed sincs. Feltéve, hogy a Krisztus-hitrol 
van szó, és nem hiedelmekrol és tévhitekrol - sajnos az egyház és 
más körök ilyeneket is felt tudnak mutatni.

Ám most nem hitvitáról van szó. Hanem arról, hogy egyrészt valóban 
igaz, hogy (vallási helyett!) hitbeli okból 'nem gondolhatok 
mást', mint azt, hogy a világ Isten teremtése. Ennek viszont 
vannak személyes megélt tapasztalati 'bizonyítékai' - ha nem is 
tudományos értelemben.

A legfontosabb persze az, hogy elhiszem - bármennyire is 
ellenorizhetetlen tudományos módszerekkel -, hogy Jézus Krisztus 
feltámadt, és nem hazudnak, se nem tévednek a tanítványok. Pl. 
azért is, mert a kor hasonló iratai közül nagyon is kilógnak az 
evangéliumok! Irodalmi összevetésük - elofeltevés nélkül - igenis 
azt mutatják, hogy nincs bennük a szokásos zurzavar, 
miszticizálás, stb.

Tehát tudomány irányába közelítve a megfogalmazást az mondhatnánk, 
hogy a 2000 évvel ezelott élt tanítványok tapasztalatát elfogadva 
mintegy axióma a húsvéti esemény. Utána pedig már csak logikus 
következtetés kell, hogy ebbol az is jön, hogy akkor Jézusnak 
igaza volt a legfontosabb kérdésekben, miért ne volna igaza a 
többiben is. A tudomány számára a kérdés sajnos-szerencsére nem 
vizsgálható, úgyhogy mindörökre hitkérdés marad ezen a világon, 
*elvileg* nem tudunk közelebb férkozni hozzá, így se cáfolat, se 
igazolás nem lehet tudományos értelemben. [Hacsak meg nem találnák 
Jézus csontjait. :-)]

Tény, hogy erre épül a keresztyén hit. Ebbol következik - a 
tudománytól függetlenül -, hogy a keresztyénség a teremtést 
vallja. Ebben legfeljebb akkor képzelheto el változás, ha *minden 
kétséget kizáró* bizonyíték lenne arra, hogy a világ nem teremtés 
által keletkezett. Ez viszont nincs. Tulajdonképpen elvileg nem is 
lehet. Tehát a hit különösebben nincs bajban. A másik lehetoség: 
ha ha *minden kétséget kizáró* bizonyíték lenne arra, hogy Jézus 
nem támadt fel. Ekkor az _igazi_ keresztyénség összeomlana, és 
tévhitnek bizonyulna. De én ettol sem félek. :-) Hiszen itt is 
elvileg lehetetlen tulajdonképpen a tudományos cáfolat. Ha valami 
furcsa módon mégis meg tudsz gyozni, akkor én leszek az elso, aki 
otthagyom a keresztyénség hitét! :-)

> A fajok keletkezeserol. A leleteket hianyolod. Hat akkor mit szolsz a lo
> evoluciojanak leleteihez? A lo a kutya nagysagu oslobol fejlodott ki, es
> ennek a fejlodesnek minden egyes lancszemet ismerjuk es leletekkel tudjuk
> dokumentalni. De ez csak egy pelda a sok kozul.

OK. De ez még szerintem tartalmaz szubjektív elemeket is - ami 
persze természetes. Pl. mettol lesz egy módosulás különálló fajjá? 
Ha már nem képesek egymás között termékeny utódokat produkálva 
szaporodni. Na de egyrészt egyáltalán megállapítható-e egy ilyen? 
És ha ezt tudnánk vizsgálni, akkor tényleg arra jutnánk, hogy egy 
ponton hirtelen megszunik a szaporodási képesség? Na igen, de 
akkor meg ott a probléma: most végül is mikor keletkezett az új 
faj? Hiszen folyamatos fejlodésrol van szó - melyiket vesszük 
kezdeti állapotnak, amihez viszonyítunk? Hiszen épp a folyamatos 
változás miatt tulajdonképpen kezelhetetlen a probléma. Tehát itt 
a szigorú tudományos vizsgálat mellett megjelennek azért nézetbeli 
kérdések is, amiket úgy tudom, nem könnyu tisztázni, egységes 
konszenzusra jutni. Azonban ha e konszenzus fenn is állna, akkor 
is érvényesek a 'hol a határ?' kérdések. Ezt más megfogalmazásban 
úgy is mondhatnám: megfelel a faj definíciója? Valóban új fajnak 
kell tekinteni egy állatot, ha éppen átcsúszott a határon?

Ezekre szerintem nincs egzakt válasz - pedig úgy érzem, fontos 
elvi kérdésekrol van szó. D elehet, hogy nem is adható egzakt 
válasz.

Azt is hadd jegyezzem meg, hogy természetesen nem a biológusok 
hozzáértését vitatom, csak azt állítom, hogy az o tudásukba is 
belopózik elofeltevés, hit, néha talán hiedelem is.

Aztán azt is állítom, hogy nem alkottam rendszert a magam 
álláspontja mellett - valószínuleg eddigi írásaimat is sokkal 
jobban át lehetne gondolni, ha fontosnak tartanám. De nem tartom 
annak. Számomra az evolúció marginális kérdés, teljesen más 
irányban látom a lényeget. Ebbol következoen szó nincs arról, hogy 
meg akarnék cáfolni valamit. Inkább csak rávilágítani egy másik, 
egyáltalán nem biztos, hogy teljesen megalapozatlan vélekedést. 
(Miközben magam is elhatárolódom a kreacionisták többségétol!)

Azt is hozzá kell tennem, hogy természetesen nem is kelhetek 
birokra veled, lévén én csak mezei fizikus vagyok, nem biofizikus. 
De nem is nekem kell ezt megtenni. Vannak kreacionista biológusok 
is. Majd ok próbálkoznak helyettem is. Aki számomra is komolyan 
veendo, az az Általad felvetett kérdésekkel is nyilvánvalóan kell, 
hogy foglalkozzon. És épp attól lesz számomra elfogadható, mert 
nem kibújni akar a problémák alól. És attól, hogy beismeri: nem 
tud mindenre megfelelni - legalábbis még nem. Az ilyen 
kreacionistát magam részérol korrektnek tartom.


> Masfelol pedig a fajok kialakulasanak ott vannak a molekularis biologiai
> bizonyitekai.

Neked lehet, hogy bizonyíték, én azért ebben nem vagyok ollyan 
biztos.


> Ugyan hogyan lehetne az ember es a csimpanz genomja
> kilencvenvalahany szazalekban azonos, ha nem kozos ostol szarmaznanak?
> Nem, nehogy azzal gyere, hogy Isten hasonlonak tervezte a genomjaikat.
> Tudjuk ugyanis, hogy a DNS-t allandoan karosito hatasok erik, emiatt
> mutaciok halmozodnak fel.

Ezzel azért az a helyzet, hogy még nem zártad ki, hogy más módon 
is elérheto. Hadd mondjak egy példát sejtautomatás koromból. 
Minden bizonnyal kicsit eroltetett a példa, de most nem ez számít, 
mert nem bizonyítani, csak szemléltetni akarok: egyik kutatási 
területem az ún. sakktábla-automata volt. Ennek a lényege az, hogy 
olyan átmeneti függvényt próbálunk megfogalmazni egy kétállapotú 
[véletlenül nevezzük feketének és fehérnek] sejtautomatában, hogy 
nagy valószínuséggel pepita klaszterek fejlodjenek ki egy 
tetszoleges véletlenszeru állapotból.

A fenti gondolatmenetedet kicsit eroltetett téve azt állítod, hogy 
a sakktábla automata és Kaszparov sakktáblája közös ostol 
származik. [Na jó, bizonyos értelemben igen: az embertol - de ha 
ezt mondanád, akkor épp a kreacionizmust pártolnád, úgyhogy 
nyilván nem teszel ilyet! :-)]

Mielott elvakultsággal vádolsz, hozzáteszem, hogy itt csak 
lehetoségek bemutatásáról, felvetésérol van szó. Mert tény, hogy 
sok mindent nem tudnak megmagyarázni a kreacionisták. Ettol még 
igaz, amikor azt állítják: más módon is elképzelheto (tudományos) 
magyarázat sok jelenségre. A józanok mindenesetre nem azt 
állítják, hogy az evolucionisták megalapozatlan elméletet 
képviselnek, hanem csak azt, hogy elképzelhetonek tartanak más 
magyarázatot.

Szóval csak azt akarom mondani, hogy amit Te említesz, az nem 
bizonyíték, hanem megmagyarázandó jelenség! A Te elofeltevésed a 
közös eredet. (Én egyébként tulajdonképpen ezt sem tagadtam, ha 
alaposabban olvasod soraim!) Ám mi van, ha a genomok hasonlósága 
más hatások miatt ál fenn? Kozmológiai párhuzamban pl. az infláció 
épp azt próbálja megmagyarázni, miért vagyunk olyan közel az 
euklideszi Univerzumhoz! Korábban egyszeruen csak rá lehetett 
csodálkozni, hogy jé, ép a határ közelében vagyunk! Inflációval 
pedig mondhatni: nem is lehetne másképp...

Persze a 'kreacionista inflációval' még nem ált elo senki 
tudtommal - de ez még nem jelenti azt, hogy lehetetlen 
magyarázatot találniuk.


> A molekularis biologiai
> bizonyitekok alapjan tehat mindenkeppen el kell fogadnod a fajok
> keletkezesenek idopontjait.

Ezzel egyrészt nincs semmi bajom. Én nem állítottam, hogy az 
Univerzum 6-10000 éves. Ugyanakkor a fenti soraimból az is 
kiderül, hogy azért annyira kényszeríto tényezonek nem tartom a 
jelenséget.


> Egy ilyen szekvencialis, torzsfa szerinti
> teremtes pedig egy kisse furcsa, nehezkes, oszver elmelet lenne...

Megint összekeversz valamit: a kreacionizmust nem tartom olyan 
szinten állónak, hogy tudományos elméletként kelljen kezelni. 
Tehát egyáltalán nem érdekes, hogy öszvér elméletnek tunik-e, 
lévén, hogy igazából még elméletnek sem tartom. Mert a kérdések 
nem a tudományos elméletre vonatkoznak, hanem azok mögé próbálunk 
kukucskálni. Épp ezért nincs tulajdonképpen lényeges ütközés 
közöttünk.


> Hawaii szigeten el egy
> pillangofaj, amely kizarolag bananon el, mason nem kepes megelni. Ez a faj
> sehol masutt nem fordul elo, csak Hawaii szigeten. Csakhogy banan nem
> termett mindig Hawaii-n, az emberek kivulrol hoztak be es honositottak meg
> ott, meghozza kb. ezer evvel ezelott. Vagyis ez a pillangofaj
> nyilvanvaloan az utobbi 1000 evben keletkezett.

A korábbiakhoz képest kérdésem: valóban külön fajról van szó? Nem 
inkább egy faj változékonyságának jelérol?

Csak hogy megpróbáljam érzékeltetni, hogy az ilyesmi két oldalról 
is értelmezheto, megemlítem, hogy Várkonyi Nándor említi Az 
elveszett paradicsomban, hogy egy kutató megfigyelte, hogy 
valamely méh vagy darázsfaj, amely saját váladékát használta fel 
ragasztónak, egy alkalommal mind egy szálig elvitte a fickó által 
fozött ragasztót. A jelenség adott. A magyarázat szubjektív 
elemekkel telített. Valószínuleg itt is a szokásos a helyzet, és 
mindkét oldalról lehet érvelni. Várkonyi mindenesetre kérdésesnek 
tartja, hogy evolúcióval magyarázható-e a jelenség. Mondván, hogy 
a mesterséges anyag felismerésének, ellopásának tulajdonsága nem 
jelenthetett evolúciós elonyt, hiszen egyedi esetrol van szó, 
szaporodásban nem jelent elonyt, lévén van saját anyaguk erre. 
Akkor viszont hogyan alakult ki e tulajdonság? (Biztos tudsz rá 
elméletet mondani - de az még nem bizonyíték; szerintem nem 
megalapozottabb, mint Várkonyi álláspontja.)


> intellektualis onteltseg egy fizikus reszerol az, ha kijelenti, hogy o nem
> hiszi el az evoluciot. Ezzel burkoltan ugyanis azt is kifejezi, hogy
> szerinte az utobbi 150 evben elt osszes biologus hulye, o pedig okosabb
> mindannyiuknal. Ez egy nagyon negativ, tudomanyellenes uzenet

Ez kizárólag a Te belemagyarázásod. Inkább arra próbálj reagálni, 
amit leírtam, és ne arra, amit belemagyarázol!

A tudományellenesség különösen is kifacsart ötlet: elfelejted 
közben, hogy ha nem is biológus, de fizikus az illeto! :-)


> > Csakhogy az igazsag kriteriuma nem a tudomanyossag, hanem a
> > valosaggal valo egyezes - es en errol nem tudtam meggyozodni.
> 
> Jo vicc! Az igazsag kriteriuma a valosaggal valo egyezes?! Es ha szabad
> kerdeznem, a valosaggal valo egyezest hogyan szokas ellenorizni? Csak ugy
> helybol tudjuk, hogy valami egyezik-e a valosaggal? Szo sincs rola. A
> kerdes eldontese ellenorzest, tesztelest igenyel. Es akkor maris ott
> vagyunk a tudomanyos modszernel.

Akkor olvasd el újra a nem tudományos megismeréssel 
kapcsolatosakat. Mert ott még elismerted, hogy nem csak a tudomány 
ismerheti meg a valóságot.


Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

Kedves Fruzsi!


 irta (Tue May 9 FILOZOFIA #406),
> Temakor: Va: evolucio biblia miazma's:

> A kerdes ami regota erdekel az, hogy egy lelkesz valoban szo szerinti
> kinyilatkoztatasnak veszi e a Biblia szavait. Es ha igen akkor, hogy
> egyezteti ezt a dolgot a fizikai valosaggal. (kulonosen ha fizikus).

A kerdes sokretu.

Ha azt jelentene, hogy _egy_ lelkesz szo szerint veszi-e, akkor 
nem hinnem, hogy lenne ertelme az egesznek, hiszen csak a sok 
kozul egyrol szol a kerdes.

Ha azonban egy _lelkesz_ a kerdes, akkor meg azt kell mondjam, 
hogy nem egyformak a lelkeszek sem, mint ahogyan hiveik sem, es az 
egyhazhoz nem tartozok sem. Van aki ragaszkodik a betu szerinti 
kinyilatkoztatashoz, es van, aki nem.

Ezek a kerdesfeltevesek eseten tehat tulajdonkeppen nincs valasz, 
hiszen definialatlan, mit is kivansz.


Ebbol kovetkezoen arra a kerdesre valaszolok, ami szamomra 
ertelmesen alkalmazhato: az _egy lelkesz_ alatt engem kell erteni.

A tema egyebkent ilyen formaban meg igy sem vetheto fel. Csupan 
azert, mert a Biblia eleg hosszu. Mit jelent az, hogy a Biblia szo 
szerinti ertelme?! Semmit. Egyes konkret helyekrol lehet csak 
ilyet feltenni. Ekkor viszont oda fogok jutni, hogy igen, a Biblia 
szamomra Isten kinyilatkoztatasa, mondhatni onvallomasa, es ezert 
szamomra mervado, kovetendo, mondhatni kotelezo ervenyu. (Amugy 
pedig a tortenetirasi resze nagyon is megbizhatonak minositheto az 
korabeli tortenetirasokkal osszevetve.)

Ez viszont nem jelenti azt, hogy szo szerint kell minden egyes 
pontot erteni. Szo szerint tartom igaznak es megtortentnek Jezus 
feltamadasat - ez a legfontosabb a keresztyensegben, ebbol engedve 
magat a keresztyenseget tagadnank. Ugyanakkor ott van mondjuk a 
Jelenesek konyve, amelyben az is szerepel, hogy latomasrol van 
szo. Azaz nem fogom pl. tortenelemkonyvnek venni, melyben a vilag 
esemenyei olvashatok az erto szemeknek. Igen, a vilag esemenyeinek 
hattere, mondhatni mozgatorugoja szerepel benne, de nem konkret 
esemenyek, hanem latomasok alapjan; ezert a latomasok 
jellegzetessegei szerint is kell ertekelni.


Az egesz vita a TUDOMANYon kezdodott. Itt tehat ertheto, hogy meg 
nem hangzott el e kerdest talan tisztabba varazsolo karaktersor, 
ugyhogy elokaptam ottani egyik levelembol:

1. Fundamentalizmus: ha nem is tunt eddig fel, nem vagyok 
fundamentalista. :-) Ugyanakkor nem gondolom, hogy csupan 
primitivseg lehet mogotte. Mindamellett ugy latom, hogy a Biblia 
kovetkezetes szo szerinti ertelmezese oda kell vezessen, hogy nem 
lehet kizarolag szo szerint ertelmezni - pl. Gal 4,24.

2. 'Evolucios osszeferhetetlenseg': fent mar emlitettem, hogy nem 
hitbeli alapon kerdojelezem meg az evolucio bizonyitottsagat. Egy 
szoval se mondtam, hogy nem ferhet ossze ilyen ertelemben. 
Mellesleg erdemes eszrevenni, hogy mar irtam: a Bibliaban is van 
fejlodes, nem egyszerre allt elo minden. (Az mas kerdes, hogy ket 
teremtestortenet van, es ezek ellentetes fejlodesi vonulatot 
adnak.)

3. Genezis: van, amit a teremtestortenet mindenkepp allit formatol 
es stilustol fuggetlenul, es nem egyeztetheto ossze a 
materializmussal: a vilagot Isten teremtette, nem pedig 
vakuumfluktuaciobol pattant ki osrobbanas vagy mas alkalmaval. E 
kerdesben igaz, hogy szamomra a kinyilatkoztatas a donto. Csak 
eppen itt nincs gond: a tudomany errol keptelen barmit is mondani. 
De az, hogy a teremtes-keletkezes nulladik pillanata nem 
tudomanyos kerdes, meg nem jelenti azt, hogy nem ertelmes-
racionalis - mikent pl. Math allitja a mas megismeresi modokrol. 
Vegkepp nem jelenti azt, hogy nem a valosagrol van szo benne.

4. Elet: a fentiekbol erezheto talan, hogy a teremtes elfogadasa 
eseten mar nincs miert tepelodni azon, lehet-e koze az elet 
kialakulasahoz a Teremtonek...




> En ugy gondolom, hogy az ilyen jellegu muvek mindig valahogy a
> kollektiv tudattalanbol szarmaznak es erosen szimbolikus jelentesuek.

En pedig ugy gondolom, hogy a kollektiv tudattalannak ehhez (ha 
egyaltalan letezik ilyesminek megfeleltetheto valami) semmi koze. 
Ostortenet es hasonlok kapcsan lehetne persze fantazialni. De a 
Biblia lenyege nem ez. Ami a lenyeg, az pedig teljesen mas, mint 
amit emberi felfogasban termeszetesnek vennenk. Hiszen a 
feltamadas teljesen hihetetlen, valoszinutlen esemeny! Nem csoda, 
hogy a tanitvanyok nem hittek el. Sokat kellett dolgoznia Jezusnak 
azon, hogy vegre felfogjak, mirol is van szo. Hat itt jelenik meg, 
hogy nem kollektiv tudatrol, hanem kinyilatkoztatasrol van szo.


> Ha
> viszont igazam van ( ez pedig csak hit kerdes ) akkor ezeket a
> -legalabis reszben- szimbolikus informaciokat hogyan magyarazza.

A fentiek ertelmeben itt elterok nezeteink, ugyhogy nem tudok 
valaszolni. Vagy konkretabb kerdeskent kellene feltenni, es 
korulhatarolt esetre megnezni...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Misa irja:

> > A tudas filozofiai definicioja a kovetkezokeppen hangzik: igazolt es igaz
> > hit. Tehat ahhoz, hogy valamit tudjunk, harom feltetelnek kell
> > teljesulnie: 1. hinnunk kell, hogy a dolog igaz, 2. tenyleg igaznak kell
> > lennie, 3. igazoltnak kell lennie. Ha a 3. feltetel hianyzik, nem
> > beszelhetunk tudasrol, csak hitrol, meg ha a masik ket feltetel megvan is.
> Hoppa, honnan  t u d j u k,  hogy igazolt? Ez a definicio feltetelezi azt, 
> amit meg akar hatarozni, vagyis a "petitio principii"="a bizonyitasi elv 
> posztulalasa" fedonevu logikai hibat koveti el.

Nem errol van szo. Sajnos pontatlanul fogalmaztam. Nem az a feltetel, hogy
a dolognak igazoltnak kell lennie, hanem az, hogy a dologba vetett
hitunk bizonyitekokon, igazolason alapuljon. Persze ez is sokfele erdekes
kerdest vet fel, es ez hosszas kifejtest igenyelne. De a kerdesnek nagyon
jo targyalasa megtalalhato az A.C. Grayling szerkesztette Filozofiai
Kalauz 1. fejezeteben. Ajanlom elolvasni.

SziA

Szekely Gyorgy irja:

> Ebben a beszelgetesben a TUDOMANY szo rendkivul szuk ertelemben forog
> kozkezen, ti. kizarolag a termeszettudomanyokra, sot gyanum szerint,
> megszukebben, kizarolag a fizikara es legfeljebb a matematikara
> vonatkoztatik.

Nem, en nem kizarolag ezekre vonatkoztatom. En tudomanynak tekintem a
tortenelemtudomanyt, a pszichologiat es az antropologiat is. Tommyca irta
tobbszor, hogy csak az tudomanyos, ami megismetelheto kiserleteken alapul,
de en ezt nem gondolom igy. Ugyanakkor a filozofiat vagy plane a teologiat
en sem tartom tudomanynak. Mi hat akkor szerintem a tudomany? Hadd ne
adjak most pontos definiciot erre; jol meg kellene gondolni a dolgot. Most
csak annyit irnek (vigyazat! pontatlan es tokeletlen megfogalmazas
kovetkezik!), hogy tudomanynak tekintem a vilag megismeresenek, a dolgok
feltarasanak, a magyarazatok keresesenek azon modszereit, amelyek
szisztematikusan gyujtik a tenyeket, es ezek alapjan valoszinusegi
megallapitasokat tesznek. A filozofia es a teologia eszerint nem tudomany,
mert nem tenyeken alapul, hanem puszta spekulacion. 

> Raadásul a "legegzaktabb" kutatasi teruletek is elofeltevesekkel dolgoznak.
> A termeszettudomanyokban nagyobb sullyal jon szoba az a posteriori, de az a
> priori onnan sem szamuzheto, ugyanis (kesobb valoszinuleg megdolo) elmeletek
> nelkul egyetlen tudomany sem kepes boldogulni.

Elofeltevesek termeszetesen vannak, azonban a termeszettudomany velemenyem
szerint csak annyi elofeltevessel dolgozik, amennyi okvetlenul szukseges a
kutatashoz. Feltetelezzuk peldaul, hogy a vilag logikailag konzisztens. A
"kesobb valoszinuleg megdolo" elmeletekkel viszont nem tudom, mire akarsz
celozni. A tudomanyban vannak hipotezisek, de ezek nem elofeltevesek,
hanem olyan ideiglenes allitasok, amelyek meg bizonyitasra vagy cafolatra
varnak. Vannak gyengen igazolt elmeletek, amelyek viszonylag konnyen
megdolhetnek. Vannak tovabba erosen igazolt elmeletek, amelyek nem dolnek
meg sohasem. Ilyen peldaul a newtoni mechanika, a relativitaselmelet vagy
a kvantummechanika: mindegyik olyan erosen igazolt, hogy biztosak lehetunk
benne, hogy sohasem fognak megdolni. Mas kerdes, hogy az ervenyessegi
korukrol kiderulhet, hogy szukebb, mint gondoltuk (ez tortent a newtoni
mechanikaval); ezek az elmeletek a parametereknek csak azon tartomanyaban
igazoltak, amelyben kiserleteket tudtunk vegezni, e tartomanyon kivul
igazoltsaguk sokkal gyengebb. 

> Mindezzel csak arra kivantam felhivni a figyelmet, ami mar a szazadelon is
> mondtak, csak mara sokan elfelejtenek, hogy az istenkerdes nem targyalhato
> (1) tekintelyelvileg, hogy hany "tudos" hisz Istenben

Nem is errol szolt az itteni vita, alighanem felreertetted a vita tetjet. 
Tommyca termeszetesen nem Isten letezesenek igazolasara hozta fel azt az
allitast, hogy sok tudos hisz Istenben, mint ahogy en sem Isten
letezesenek cafolatara mutattam meg, hogy keves tudos hisz Istenben. A
kerdes az volt, hogy vajon a tudomanyos szemlelet mennyire egyeztetheto
ossze az istenhittel, es a statisztikai adatok arra utalnak, hogy nem
nagyon, mert a nagy tudosok kozott relative igen keves az istenhivo.

SziA

Kedves Tommyca!

Lassacskan kezd kibontakozni, hogy mit is ertesz nemtudomanyos megismeres
alatt, ill. hogy mit akarsz mondani azzal, hogy nem teheto minden
tudomanyossa. Az utobbi napokban tobb szemleletes peldat is mondtal erre,
nevezetesen:

1. tegnap 3/4 2-kor erkeztel Pestre,
2. szemtanuja vagy egy buncselekmenynek, a bunos elmenekul, s teged
kapnak el, kezedben a bunjellel
3. kiaradt-e a Nilus i.e. 2000-ben.

Ezek jo es erdekes peldak, ugyhogy erdemes foglalkoznom veluk egy kicsit.

Mindharom peldaban egy egyszeri esemenyrol van szo. Szerinted ettol mar
kapasbol nem vizsgalhatoak tudomanyosan, merthogy szerinted ahhoz
megismetelheto esemenyek kellenek. Erre haromfele valaszom van. Egyreszt:
nem gondolom azt, hogy a tudomany a megismetelheto jelensegekre
szoritkozik. Mint Szekely Gyorgynek szolo hozzaszolasomban leirtam,
tudomanynak tartok mindent, ami tenyeket gyujt es azok alapjan
valoszinusegeket allit fel a dolgok mikentjere, magyarazatara vonatkozoan.
Tehat az egyszeri esemenyeket vizsgalo tortenelemtudomany is tudomanynak
tekintheto. 

Masreszt: vegyuk eszre, hogy voltakeppen minden esemeny egyszeri esemeny. 
Hiszen semmit sem lehet megismetelni: az ido egyiranyu.  Ezt mar a regi
gorogok is tudtak: ketszer nem lephetsz ugyanabba a folyoba. Akkor hat nem
is letezik tudomany? Dehogynem. Mert ugyan minden esemeny egyszeri
esemeny, ugyanakkor minden esemeny csak egy elem a hozza hasonlo, vele
lenyege szerint azonos esemenyek osztalyaban. A tudomany pedig ezekre az
osztalyokra vonatkozoan allit fel szabalyszerusegeket. Ha pedig igy nezzuk
(es ez a harmadik fele valaszom), a te peldaidban szereplo esemenyek is
megismetelhetoek: maskor is fogsz te meg Pestre erkezni; masokkal is
elofordul, hogy rossz helyen es rossz idoben van egy buncselekmeny
kornyeken, es a latszat ellene szol; a Nilus pedig maskor is kiaradt. Meg
az elet keletkezese is megismetelheto, mas bolygokon peldaul megtortenhet
es valoszinuleg meg is tortent. Talan csak a Nagy Bumm az egyetlen
esemeny, ami nem ismetelheto (bar ez sem biztos, hiszen vannak oszcillalo
vilagmodellek, stb.).

Lepjunk tovabb. A bemutatott harom peldad kozul az elso ketto specialis:
ezekben szerepel egy-egy szemely, aki jelen volt egy bizonyos esemeny
lezajlasanal. Masok viszont nem voltak jelen, vagy nem figyeltek. Ebbol
kovetkezoen ez a kituntetett szemely sokkal tobb bizonyitekkal rendelkezik
az adott esemeny lezajlasat illetoen, mint a tobbiek. A harmadik peldadban
ez mar nincs igy: a ma elo emberek kozul senki nem elt i.e. 2000-ben,
tehat mindannyian egyforma helyzetben vagyunk ennek a kerdesnek az
eldonteset illetoen.

Az elso ket peldad alapvetoen azert szokatlan, mert a tudomany tobbnyire
olyan kerdeseket vizsgal, amelyek kapcsan senki nincs kituntetett
helyzetben, elvileg minden ember azonos esellyel, azonos modon vehet reszt
a kerdes kutatasaban. Az elso ket peldad mas.

Termeszetesen az esemenyt atelo szemely sem lehet 100%-ig biztos abban,
hogy az tortent, amit o eszlelni velt. Nem biztos, hogy 3/4 2-kor erkeztel
haza: lehet, hogy csak almodtad az egeszet, hallucinaltal, vagy gonosz
tudosok behipnotizaltak neked, sot: talan rosszul jart az orad, es
valojaban mar fel kettokor Pesten voltal. Ugyanigy az is lehet, hogy te
kovetted el a buncselekmenyt, mert mondjuk pillanatnyi elmezavarod volt,
es utana bebeszelted magadnak, hogy valaki mas volt. Jol tudjuk, hogy az
emberi erzekszervek eleg megbizhatatlanok, az ember nagyon tevedekeny. 
Ettol fuggetlenul ha ateltel egy esemenyt, az szamodra eleg eros
erzekelesi bizonyitekot jelent arra nezve, hogy az tortent, amit
eszleltel. Ez teljesen jogos, hiszen eddigi tapasztalataid szerint hasonlo
helyzetekben eszleleseid megbizhatoak. De vegeredmenyben amikor valaszt
keresel arra a kerdesre, hogy mi tortent, te sem teszel mast, mint
egyfajta tudomanyos modszert alkalmazol: a rendelkezesedre allo erzekelesi
bizonyitekok alapjan valoszinusegi valaszt adsz: azt mondod, hogy
"bombabiztos", hogy igy tortent, ami alatt azt kell erteni, hogy kb. 99% a
valoszinusege. Szerintem ez az eljaras belefer a tudomanyos modszer
keretei koze. Nemtudomanyos akkor lenne, ha mondjuk a Bibliabol olvasnad
ki, hogy mikor erkeztel Pestre, vagy kavezaccbol mondanad meg, ki kovette
el a buncselekmenyt.

Mit tehetnek masok, akik nem voltak ott? Ha tudomanyos modszert
alkalmaznak, akkor eloszor is meg kell hallgatniuk a tanuvallomasodat,
hiszen te kozvetlen erzekelesi bizonyitekokkal rendelkezel. Hogy a
tanuvallomasodat mennyire tekintik hitelesnek, az egy kulon kerdes: ehhez
nyilvan erdemes megvizsgalni az eloeletedet, a szemelyisegvonasaidat,
esetleges inditekaidat, stb. Ehhez jonnek a lezajlott esemeny egyeb,
tenyszeruen feltarhato bizonyitekai, amelyekre neked magadnak kevesbe van
szukseged, hiszen szamodra a sajat eszlelesed egy igen eros bizonyitek,
minek bajlodnal akkor nehezebben feltarhato bizonyitekokkal. Nyilvan lehet
tanukat talalni, akik lattak, amikor tegnap Pestre erkeztel; a
buncselekmeny eseteben lehet ujjlenyomatokat, hajszalat, egyeb apro jelet
keresni, es igy tovabb. Sajnos lehet, hogy a buncselekmeny eseteben a
latszat tenyleg ellened szol: a rendelkezesre allo tenyek alapjan a
rendorseg arra a kovetkeztetesre juthat, hogy valoszinubb, hogy te
kovetted el a buncselekmenyt, mint hogy az a ritka esemeny kovetkezett be,
hogy a tettes eppen elmenekult es epp te maradtal a helyszinen. De ez nem
jelenti azt, hogy te "nemtudomanyos modszerrel" az igazsaghoz jutottal, a
rendorseg meg tudomanyos modszerrel nem jutott el hozza. En inkabb ugy
fogalmaznek, hogy te is es a rendorseg is tudomanyos modszert alkalmazott,
azonban te a helyzetednel fogva tobb tenyhez tudtal kozvetlenul
hozzaferni, mint a rendorseg, ezert a te valoszinusegi valaszod jobban
megkozeliti a valosagot, mint a rendorsege.

Az elso ket peldad tehat az en ertelmezesemben csupan annyit mond, hogy
amennyiben egy esemenynel jelen vagyunk, akkor arrol joval tobb tenyt
tudunk begyujteni, es ezert joval megbizhatobb kovetkezteteseket tudunk
tenni, mint ha nem vagyunk jelen. De attol, hogy ott vagyunk es mi magunk
figyeljuk meg az esemenyt, meg nem valik a dolog "nemtudomanyossa"; ha a
megfigyeleseink alapjan a logika szabalyait betartva valoszinusegi
magyarazatokat allitunk elo, akkor jo tudomanyt muvelunk. Mi tobb, a
tudomanyban nagyon gyakran alkalmazzuk a kozvetlen megfigyeles modszeret.
Gondoljunk csak arra, hogy vegeredmenyben minden termeszettudos a sajat
maga altal megfigyelt jelensegeket irja le es publikalja, a cikkek olvasoi
pedig tobbnyire keszseggel elhiszik neki, amit leir, anelkul, hogy ok
maguk is ott lettek volna. Gondolhatunk akar kemiai kiserletekre, de
gondolhatunk neprajzkutatok, foldrajztudosok utleirasaira is. 

Nem gondolom tehat, hogy az elso ket peldad "nemtudomanyos megismeresi
modszert" mutatna be; ezek a megismeresi modok voltakeppen tudomanyosak,
persze egy eleg alacsony szinten, de azok: voltakeppen nem masok, mint
elemi megfigyelesek. Ott lenni egy esemenynel es latni, hallani, hogy mi
tortenik, s kesobb errol beszamolni: ugyan mi nem tudomanyos ebben? A
tudomanyos kutatasnak mindez termeszetes reszet kepezi.

A harmadik peldadban pedig vegkepp nincsen semmi szokatlan: az, hogy
kiaradt-e a Nilus i.e. 2000-ben, egy tipikus, relevans, jol
megfogalmazott, konkret tudomanyos kerdes, amire lehet tudomanyos valaszt
adni. Itt meg az a specialitas sincsen meg, hogy lenne valaki, aki tobb
tenynek lehet birtokaban kozvetlenul errol az esemenyrol, mint barki mas. 
Hiszen aki ott lehetett az aradasnal, az mar mind reg halott. Akarki kezdi
el tehat vizsgalni a kerdest, ugyanazokkal a modszerekkel fog nekikezdeni. 
Felkutatja a regi feljegyzeseket, azok hitelesseget forraskritika utjan
meghatarozza (minel tobb hiteles, egymastol fuggetlen feljegyzes van,
annal jobb). Geologiai elemzesekbol, esetleg a reg elhalt, de
konzervalodott fak evgyuruinek elemzese alapjan, avagy fosszilis
viragporszemek vizsgalataval probal kovetkeztetni az idoszak eghajlati es
csapadekviszonyaira, es igy tovabb. Vegul arra jut, hogy tud tenni egy
tudomanyosan megalapozott kijelentest arrol, hogy mekkora a valoszinusege
annak, hogy a Nilus kiaradt i.e. 2000-ben. Ennel tobbre pedig senki sem
kepes; nem ismerunk olyan "nemtudomanyos modszert", amivel ennel biztosabb
informacio lenne nyerheto. 

Oszinten szolva meg mindig homalyos elottem, hogy mit ertesz
"nemtudomanyos megismeresi modszer" alatt. Az elobbi peldak a kozvetlen
megfigyeles szerepere mutatnak ra, ami resze a tudomanynak. Korabban
emlegetted meg a parapszichologiai kepessegeket, ezekrol mar leirtam a
velemenyemet (bizonytalan, zajos, stb.). Utaltal meg az akupunkturara es a
homeopatiara, mint nemtudomanyos modszerrel kifejlesztett tanokra, ezek
kapcsan ramutattam, hogy ezek nem megbizhatoak, tovabba nem tudast, hanem
hitet kepeznek.

Meg mindig nem latom tehat, hogy mi volna az az alapvetoen nemtudomanyos
(hanem a tudomanyos szemlelettol radikalisan kulonbozo es azzal ossze nem
fero) megismeresi modszer, amirol meg lehetne mutatni, hogy megbizhato
tudashoz vezet.

Zavar az is, hogy a nemtudomanyos modszerekrol mindig csak ugy beszelsz,
mint "nemtudomanyos modszerekrol", vagyis negativ meghatarozast adsz
rajuk: nem azt mondod meg, hogy mik ezek a modszerek, hanem hogy mik nem.
Ez tovabb erositi azt a gyanumat, hogy te sem tudod pontosan, hogy mirol
is beszelsz. Sokat segitene a dolgok tisztazasaban, ha eldontened
magadban, hogy mi ezeknek a modszereknek a lenyege, es valami pozitiv
elnevezest adnal nekik, pl. (csak talalgatok, mert nem tudom, hogy mire
gondolsz) intuitiv modszerek vagy kozvetlen erzekelesi modszerek, vagy mit
tudom en.

Udv:
SziA

Kedves Tommyca!

Koszonom evolucio temaban adott valaszodat. Most mar tisztabban latok.

>Termeszetesen a leleteket nezhetjuk, szekvenciava rendezhetjuk
>(amire multkor SziA utalt a www.talkorigins.org-ra mutatva). Ez
>a sorba rendezes viszont azert problemas, mert tudomasom
>szerint akadtak esetek, amikor utolag kiderult, hogy nagyon is
>hibas volt a rendezes, es teljesen ossze nem illo dolgokat
>szarmaztattak
>egymasbol. Itt most nem is a fontos, hany ilyen eset derult ki,
>hanem inkabb az, hogy letezik ilyen, azaz jelzi, hogy a sorba
>rendezesben eleg sok szubjektiv elem eredmenye.

Igaz, hogy akadnak olyan esetek, amik kesobb nem bizonyulnak helyesnek,
mert teszem azt jobb megtartasu leletet talalnak, vagy mert egy uj
eljarassal pontositjak a molekularis torzsfat. De a modszer igenis jo,
nem kell eldobni csak azert, mert itt-ott meg nem all rendelkezesre eleg
informacio a leszarmazasi fa megrajzolasahoz. Szinte hetente allnak elo
a tudosok meglepo felfedezesekkel mind a paleontologiaban, mind a
genetikaban ujabb adatokkal szolgalva az evolucios mozaik
osszeillesztesehez. A fosszilis es molekularis torzsfak korrelacioja is
sok mindenre fenyt derit. Azonban olyan felfedezesrol meg nem hallottam,
ami totalisan felboritotta volna a foldtortenetrol alkotott eddigi
ismereteinket, teljest kaoszt okozva annak rekonstrualasaban. S egyre
kevesebb az eselye, hogy valaha is teszunk ilyen felfedezest. Mar nem
lehet a dolgot annyival elintezni, hogy: "hat, jo kis elmelet ez az
evolucio, de sajnos vagy igaz, vagy nem".

En az eddigi ismereteim alapjan megalapozottnak tartom az evolucios
elmeletet, illetve hiszek azoknak a tudosoknak, akik szerint
megalapozott. Te nem tartod megalapozottnak. Ka'r.

>Vegeredmenyet tekintve - termeszetesen ez sem
>tudomanyos modszer - a vilagot Isten teremtmenyenek tartom. Ezen
>belul, hogyan is alakultak ki a fajok, szamomra mar masodlagos.

Masodlagos??? Akkor miert nem jo neked az, amit a tudosok elsopro
tobbsege allit? Isten megtervezhette elore akar az egesz vilagegyetem
evoluciojat is, vagy nem?

Udv,
Nagy Andras

Sziasztok,

Tommyca:
>> Nyilvanvaloan ez sem igaz. Tehat tevedtel. Az, hogy sok, ugyanis
>> relativ.
>Akkor meg milyen alapon mondod, hogy nem igazaz?!
Olyan alapon, hogy az alapmondatodnak van egy default ertelmezese, ami az
embereknek altalaban ugyanazt jelenti. Azaz az, hogy "sok a vallasos tudos
szama" ezt altalaban azt jelenti az embereknek, hogy "a tudosok halmazan belul
a vallasos tudosok szama nagyobb mint 50%". Na ez nem igaz! Marpedig az
eredeti mondatod mindenfele magyarazat nelkul ezt jelenti, s nem csak nekem,
hanem merem allitani, hogy az embereknek altalban. Ha azt mondom, hogy van 50
db. penzerme az asztalon, s sok kozuluk irassal felfele van, akkor altalaban
ugy ertelmezzuk, hogy tobb mint a fele. Egyebkent ez a "sok" szonak a tipikus
felhasznalasa az emberek hulyitesere. "Ezt a gyogyszert vegye! Ebben sok
ezmegaz van!".

>> hogy a tudosok szaman belul sok - azaz a tobbseg, de minimum 50%
>> felett van.
>Egyaltalan nincs benne! Ez csak a sajat introjekciod!
Szerintem egyaltalan nem az en introjekciom, hanme ennek a szonak a jelentese.
De latod milyen hibasan is fogalmaztal eredetileg!? Kulonben nem kellene egy
ilyen szonak a jelentesen vitatkozni, ha korrektul es pontosan fogalmazol.
Persze az eredeti temakorben nem tehettel olyan kijelentest, hogy "igen, a
tudosok tobb mint fele vallasos", vagy "A tudosok nagy tobbsege vallasos".
Ezert kenytelen voltal tudatosan vagy tudattalanul a "sok" szot hasznalni
(amit ki lehet magyarazni, hiszen vegul is sok :))) jelentese van!),
Viszont kiderult, hogy valojaban keves az a sok.

>Pl. Leven, hogy a pelda pont arra vonatkozott, hogy vannak
>ilyenek, tehat a tudomany es a hit nem osszeegyeztethetetlen,
Akkor miert nem ezt mondtad? Miert nem azt irtad, hogy "igen, vannak
vallasos tudosok"?? Ha ezt irod, mindenki egybol elfogadja egybol igaznak.

>tehat a tudomany es a hit nem osszeegyeztethetetlen,
>vegkepp nem igaz, hogy a hit irracionalis.
A hit teljesen irracionalis. Az emberben megfer egymas mellett a racionalis
(tudos) es irracionalis (hivo) gondolkodas. Szoval az, hogy vannak vallasos
tudosok egyaltalan nem bizonyitja azt, hogy a hit racionalis lenne.

>Alazat es (meg)alazkodas teljesen mas, kar is a szojatekert.
Bocsanat, nem szojatekot akartam (ezert is volt ott a kerdojel!), de kerlek
fejtsd ki mi a kulonbseg szerinted a ketto kozt? En latok egy keves
kulonbseget, de nem tul nagyot! Az alazat talan lehet szereto is, mig a
megalazkodas kevesbe (bar nem kizart).


Sziasztok,
Juan