A FORUM # 1657-ben irjak: 

>Magyarorszagon "fogalmazas" azt hiszem az elemi iskolaval megszunik. 
Azutan az altalanos iskola 7-ik, 8-ik osztalyaban es a gimnaziumban senki 
sem tanitott minket "fogalmazni."<

Jelenelg Magyarorszagon valoban siralmas a helyzet, ami az oktatasi 
intezmenyeket illeti. Azonban a fogalmazas alapjait az elemiben es nem az 
egyetemen kelle elsajatitani, mint peldaul az amerikai egyetemek 
tobbsegen. Ezert lehet peldazodni az elit amerikai egyetemekkel, mert oda 
csakis olyan diakok jutnak be, akik mar regen elsajatitottak az alapokat, 
s nem olyanok, akik szulohazajuk foldrajzat, sot a helyesirast sem 
ismerik, mint peldaul a legtobb amerikai egyetemen.  

Tovabba

>ha a magyar ujsagirok a nyugati ujsagirokhoz hasonloan megtanulnak, hogy 
informacio kozles a fo feladatuk es nem rapszodikus velemeny nyilvanitas.<

Ime egy pelda a helyes amerikai tajekoztatast (informaciot ?) illetoen. 
Remelen mindenki egyetert velem abban, hogy a TIME folyoirat nem 
pletykalap, nem 168 ora stb. Idezet a folyoirat 1993 szeptember 20-i 
szamabol (41. oldal), Magyarorszag egykori kormanyzojanak ujratemeteserol 
tudosit a lap munkatarsa, James L. Graff, Kenderesrol:
Focim: The bad old days
Alcim: Antall's approval of a dictator's reinterment raises fears of 
resurgeant ethnic nationalism

A tudositasbol csupan nehany gondolatot szeretnek kiemelni helyszuke 
miatt, ime:
"..But what about the current government ? Many other Hungarians-not to 
mention the country's neighbors with minority Magyar-speaking 
populations-looked askance at Prime Minister Jozsef Antall's public 
promotion of the reburial of an ardent irredentist..."
"..Says Hungarian novelist Gyorgy Konrad....: The funeral is good news 
for all nationalists and bad news for minorities."
"...Hungarian gendarmes....shipped 437,000 Jews off to Auschwitz and sent 
at least another 100,000 as slave laboreres to Germany."
"...But the homege paid to an ultranationalist tyrant seemed provocative 
in a region where ethnic tensions are rising."

A fentiekkel nem az a bajom, hogy a tudosito valotlansagokat allit vagy 
sem, hanem az-amit mar megszoktunk-, hogy irasaval olyan negativ kepet 
fest az orszagrol, mintha Konrad Gyorgy es tarsain kivul - akik 
elfeledkeznek arrol, hogy a  szomszedos orszagokban is leteznek 
kisebbsegek - mindenki irredenta, soviniszta, nacionalista stb. lenne. 
Ujbol a bunos nemzet kepe remlik fel az amerikai polgar elott, aze a 
nepe, mely egyszeruen provokalja szomszedait beketlenseget szitva a 
tersegben.
Persze kevesen tudjak, s igy a fentebb emlitett tudosito sem, hogy 
Romaniaban peldaul Antonescurol, Hitler verbeli csatlosarol utcakat, 
tereket neveztek el, pedig - Horthytol elteroen - a roman diktatort a 
haboru utan kivegeztek, mig a volt magyar kormanyzot csupan tanukent 
ideztek meg Nurnberge, Tito kovetelese ellenere. A TIME azt sem tudja, 
hogy Romanianak volt egy Iuliu Maniu nevezetu szemelyisege aki az altala 
alapitott Vasgardarol valt hiresse, vagy hogy-ugyancsak Romania- manapsag 
is terjeszkedni ohajt Ukrajnaval szemben, nyugati hatarait pedig a Tisza 
vonalaig szeretne kiterjeszteni. Mit irna a TIME, ha Budapesten, csak ugy 
nosztalgiabol, valamelyik korutat Horthyrol neveznenk el ? 
Hat tessek kerem nyugodtam utanozni a kollegat.
B.Zs.

O. kalapja panazkodik, levelvaltasunk kapcsan. Bar nyilvan hajtja az 
onelismeres, hogy ismet vele tortenjek a foglalkozas, kivansagat csak
reszben elegithetem ki.
1)Irasai elegge szimpla kepletet mutatnak, ot bemutatni ezert semmikepp nem
celom a jovoben sem. Csupan, ha a maganleveleinkben is felmerult revansvagy
tulbuggyan egy meg elviselheto szinten, fogom megemliteni.
Egyebkent Kalapunk sertodese onnan ered, hogy utalni mertem a patinas
csaladban reggeli koszoneskent meggyokeresedetthalaimak pikans es
melysegesen hangulatos voltara.
Ennyit errol,
Molnar Miklos

Nem az enyemek, Molnarei.  De aztan az enyemek is.

Kerdeseim alapvetoen provokativak voltak, arra szerettem volna minel tobb
reflexiot latni, hogy a mai vilagban ervenyes dichotomiak (tehat peldaul az
emlitett "Europa" vs. "Azsia", illetve a "keresztenyseg" vs. "poganysag")
rahuzasa ezer evvel ezelotti esemenyekre mennyire teves megkozelites.  Kulon
orom szamomra, hogy ebben szinte teljes az egyetertes:  me'g az iranyomban
feltunoen megnemult Nemenyi is (ha jol ertettem) es Balogh Eva is egyetert
abban, hogy a prezentizmust a leheto leggondosabban el kell kerulni, amikor a
multat probaljuk rekonstrualni.

    A tobbi kerdesemre, persze nem mindegyikre, most magam is valaszolnek.
Ami a hatarokat illeti, Miklos maga is a prezentizmus csapdajaba esett, mivel
az Europat abrazolo terkepeken egeszen a 15-16. szazadig (!) nem tuntettek
fel pontos hatarokat.  Ezzel a problemaval ket evvel ezelott foglalkoztam,
mert mindig is erdekelt Magyarorszag vizualis elkepzelesenek problemaja.  Az
elso hatarvonal, mely feltunt Magyarorszag terkepen, voltakeppen a Habsburgok
es a Torokok kozotti frontvonal volt, a 16. szazad vegen.  A hatarhuzas akkor
valt fontos problemava, amikor az abszolutista allam burokraciaja minel
pontosabb kimutatasokat igyekezett kesziteni a minel hatasosabb adoztatas
erdekeben.  A rendszeres telekkonyvezes is a burokratikus allam maniaja,
korabban nem letezett.

    A "nemzet" fogalmanak ravetitese a Honfoglalas-kori esemenyekre pedig
egy immar ket evszazados prezentizmus.  A nemzet szot a mai ertelemben akkor
kezdtek el hasznalni, amikor az allam szuverenitasat mar nemcsak terulete
pontos korbehatarolasaval, hanem a hatarokon beluli teruletek kulturalis
homogenizalasaval is biztositani akarta.  Ez pedig a 18. szazad vegeig nem
volt divatos.  Akkor azutan szinte modelle valt, minden etnikai csoport
kulturaja homogenizalasan, az "igaz kultura" letrehozasan es az allami
szuverenitas kivivasan faradozott, nacionalista ertelmisegijei vezetesevel.

    Az eddigiekbol vilagos lehet, hogy a szlovek es roman torteneszek azert
vitatkoznak a magyar torteneszekkel, mert tudjak, hogy a 15. szazad elott nem
voltak eles hatarok.  Ha mar a modelleknel tartunk, Miklosnak tetszeni fog,
ha a feudalis kiralysagokat korlatozott hatokoru kozpontok es alkozpontok
(lasd huberurak) halozatakent jelenitjuk meg, ahol a centrumtol tavolodva
gyengul a befolyas.  A szemelyes (altalaban huberi) kapcsolatok halozata 
ekkoriban sokkal fontosabb volt, mint a territorialitas.

    Szemben az abszolutista, burokraciara epulo kiralysagokkal es a modern
nemzetallamokkal, ahol a csomopontokat osszekoto halozatok helyett a jol 
korulhatarolt teruletek "logo" szeru vizualizalasa kezdett elterjedni.  Ne
feledjuk, hogy az allami oktatas is mindossze ketszaz eves talalmany; nem
veletlen, hogy az egyik legelso dolog, amit indoktrinalnak az ifju nebulokba,
az a "nemzet kepe".  Az sem veletlen, hogy azota szinte szenvedelyesen
ragaszkodnak az emberek a nemzet formajanak, alakjanak allandosagahoz. A
premodern = szemelyes kapcsolatok vs. modern = territorialitas egyenlosegek
jol ismertek.  Ezekkel is van persze problema, de segitenek az eligazodasban.

Mindenjot,
Miklos.

Kedves Laci,

Mivel nem tudom, mik azok a "globalis liberalis elvek", igazabol nem tudom,
hogy minek vagyok a rabja.  Az a teny, hogy egyre ellenorizhetetlenebbek a
penzmozgasok a vilagon, egyaltalan nem a "liberalizmusnak" koszonheto.  Egy
korabbi Forumban mar irtam arrol, hogy a vilagkereskedelem egyre intenzivebbe
valasa egyre tobb papirpenzt igenyelt, melyeknek aranyra valthatosagat a
hetvenes evek elejetol me'g a dollaron keresztul sem lehetett garantalni.
Vagyis egyre tobb fedezetlen, illetve "egymassal fedezheto" (na nem ugy)
valuta forog a nemzetkozi penzpiacokon, mindenfele termeszetes megszoritas
lehetosege nelkul (termeszetes megszoritas volt peldaul a feltetel nelkuli
aranyra valthatosag).

    Ez egy olyan folyamat, mely a konzervativok altal is tamogatott "szabad
piaci" ideal megvalosulasa is lehetne.  Ha nem volna a tokepiac is mar eleve
oligarchikus.  Szoval a konzervativ, liberalis es szocialdemokrata partoknak
vajmi keves kozuk van ahhoz, hogy merre folynak a spekulativ tokek.  Ha a G7
osszeul, aldasom rajuk, talaljanak valami megoldast, ha tudnak.  Szerintem
sem felel meg az igazsagossag kriteriumainak, ami a spekulacios piacokon
tortenik, de ennek a velemenyemnek keves koze van ahhoz, hogy tortenetesen
alapvetoen liberalisak a nezeteim.  De visszakerdezek:  miert lenne az egy
konzervativ lepes, hogy korlatokat allitanak (ha tudnak) a penzmozgasok
utjaba?  Mi teszi ezt konzervativva?  A konzervativ gazdasagpolitikak
tipikusan liberalizalni akarjak a gazdasagot, talan csak azert, hogy jol
osszezavarodjunk.

    Ami pedig a politikai ambicioimat illeti, azokat ot evvel ezelott mar
kieltem, annyi eleg is volt, koszonom.  Mindazonaltal hizelgo, hogy Szechenyi
groffal egy mondatban emlitesz (smiley).

Mindenjot,
Miklos.

Kedves Tamas (Kocsis),

Ugyan mar, miert durcaskodnek?  Valoban lehet faraszto me'g a "sajat mufajom"
is, de ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy kifogytam az ervekbol.  Ha nagyon
akarod, hogy minden kerdesedre valaszoljak, akkor osszeallitok egy dossziet
mindazokbol az irasokbol, amit a temanak szenteltem, es elkuldom emilen.
Abban az ezervalahany sorban megtalalhatod, amire me'g esetleg kivancsi vagy.

Kedves Lajos (Vonderviszt),

Megtisztelo, hogy ilyen alaposan valaszoltal tiz nappal ezelotti kerdeseimre.
Sajnos nem talaltam alapvetoen uj elemet a valaszaidban, az ismetleseket
pedig kerulni szeretnem.  Tehat, ha nem haragszol, ennyi.

Mindkettotoknek mindenjot, Miklos.

Pyro irja :
>Mely orszag birosaga ele kell allnia annak, aki teszem azt serteget
>teged? Hivatalosan bejegyzett ujsag-e a Forum? Mikor inditod el a
>pereket az ominozus esetekben? Van-e eleg penzed arra, ha vesztessz
>akkor fizess hitelrontasert es egyebekert? S van meg eleg kerdes,
>boven.
	Birosagrol szo se essek, ez olyan piti ugyekben, mint a Pavian-
dij nevetseges lenne. Nem erdekes, hogy a Forum hivatalosan bejegyzett
ujsag-e vagy sem. Idezet a netlegends FAQ-bol (pointer :
gopher://dixie.aiss.uiuc.edu:6969/11/urban.legends/net.legends)
>By his own admission, Philip Stromer liked to push the boundaries of good
>taste when he sent out jokes and political statements on his employer's
>electronic mail network. But according to a lawsuit filed this week in Santa
>Clara County Superior Court, Stromer pushed too far. The 32-year-old technical
>writer says he was fired by Sun Microsystems in April after he sent a series
>of email messages that were anything but politically correct.
(Sajat bevallasa szerint Philip Stromer szeretett tullepni a jo izles ha-
 tarain, amikor vicceket es politikai irasokat kuldott az alkalmazoja e-
 lektronikus levelezorendszeren. Egy vadirat szerint, amit a Santa Clara megyei
 Legfelsobb Birosagon adtak ki, Stromer tul messze ment. A 32 eves szakkonyv-
 iro azt allitja, hogy kirugtak, mert olyan e-mail uzeneteket terjesztett,
 amelyek tavolrol sem voltak politikailag korrektek.)
Hogy mit kell itt politikai korrektseg alatt erteni, alabb reszletezi.

>Eventually he signed on to a nationwide computer network using his terminal
>at Sun and typed what he described as "some very extremely nasty stuff" on
>a bulletin board used primarily to exchange sarcastic insults and vitriolic
>humor.
(Vegul is csatlakozott az orszagos szamitogephalozathoz munkahelyi terminaljan
 at es elkuldott egy - sajat szavai szerint - "kulonosen ocsmany dolgot" egy
 listara, aminek temaja szarkasztikus sertesek es vitriolos humor.)
Forras :  Business section of the San Jose Mercury News, Friday, July 31, 1992

	Az egesz eszmefuttatasom a birosagrol csupan azt peldazza, hogy ami
valakinek "trefa" avagy "konnyed agytorna" azt a masik olyan sertonek veheti,
hogy akar pert is indithat miatta. Nem ertek a joghoz, de szerintem az, hogy
szeles korben terjesztett, eleg is. Gondolok itt nehany esetre, amikor valakit
megragalmaztak valasztasi szorolapon (nem bejegyzett) es az pert inditott.

>Amit pedig egy specialis helyen levo Postmaster feladatairol irtal,
>nem igazan meggyozoek, ugyanis abban sehol sem talaltam meg azt a
>kitetelt, hogy valakit egzisztenciajaban veszelyeztetni kell, akar
>kabatlopasi ugy szintjen is akkor, ha nem tetszik a pofaja!

	Ejnye-bejnye Pyro, ez kisse tulzas. Nem az AVO-nak irtam, hanem
egy postmaster-nek, aki effele levelbol egy heten akar tizet is kaphat
es valoszinuleg el sem olvassa oket. De ha neked ez az idezet nem eleg,
jojjon a kovetkezo a news.admins.net-abuse FAQ-bol
(ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet-by-group vagy valami hasonlo, most nem ke-
 resem ki ujra)

[Az e-mail spam-rol (unsolicited e-mail) van szo a 3.6-os pontnal es leirja,
 hogyan irjunk a postmaster-nek]
>3.7) I e-mailed a complaint to so-and-so about their {post, mail}, and
>now they're threatening to complain to my system administrator. What
>should I do?
>
>Let your sys-admin know right away what's happening. Tell them the
>story, briefly. [Include the post(s) in question?] Then keep them
>updated on any further threats.
>
>If you're brief, polite, and on the right side, you can usually find
>an ally in your sys-admin.
(Kuldtem egy panaszt valakinek a poszteruk (Usenet) vagy leveluk miatt
 es most panasszal fenyegetoznek az en rendszergazdamnal. Mit tegyek ?
 Informald a rendszergazdadat azonnal a tortentekrol. Mondd el roviden
 a tortenetet (Csatold a kerdeses leveleket). Aztan kozold vele
 az ujabb fejlemenyeket.
 Ha rovid, udvarias vagy es nincs mitol felned, szovetsegest talalsz
 a rendszergazdadban)

	Pyro, te tulreagalod az egesz ugyet. Tevedsz, amikor azt gondolod
(legalabbis nem ertek veled egyet), hogy nekunk itt tokos magyar legenyek
modjara ki kell rontanunk a kocsmaudvarra es szemelyesen elegtetelt vennunk.
Demokratikus jogallamban erre kulon szervek vannak (nem az AVO) es akinek
nincs mitol felnie, miert ne forduljon hozzajuk, ha panasza van ?
	Akinek meg van mitol felnie, az feljen, de nagyon.

pallergabor
UI : Tovabbra is varom a bocsanatkerest. Vagy 1 meganyi adatot szivtam le
     a halorol, de a turelmem kezd elfogyni.

Pyro ezt irta a 1655-os Forumban :
>A gerendarol meg a szalkarol annyit, hogy azzal a mondasoddal, hogy az eljara-
>sod megszokott dolog az Interneten, te is feliratkoztal az altalad krealt
>"Hazudozo" kategoriaba!
	es Pellioniszhoz hasonlitott. Ezt en kulonosen sertonek talaltam
es idezetekkel tamasztottam ala a velemenyemet. Nem valaszolt az erveimre
azzal kapcsolatban, hogy eljarasom bevett-e az Usenet-en vagy sem es
a 1658-as szamban cikket igy zarta :

>Reszemrol az ugy lezarva, bocsanatot kerni nem fogok!
	Reszemrol az ugy nincs lezarva, a bocsanatkerest elvarom. Tekin-
tettel a hetvegere 4 napot adok erre vagy arra, hogy erveket hozzon elo
azzal kapcsolatban, hogy az Internet-en nem szokas panaszt kuldeni a
postmaster-nek vagy a sysadmin-nak. Ha ez nem tortenik meg, a 1663-as
szamban (ha jol szamolom, jovo szerdan) a "mocskolodo" cimket fogom
raakasztani.

pallergabor

En ugyan sem orvos nem vagyok,sem beteg nem szoktam lenni, de  
orvosbarataim szerint(akiket persze ugyanugy a pazarlo egeszsegugy 
szocializalt, mint ahogy legtobbunket a pazarlo oktatas-,kozlekedes-, 
etc.etc...) a magyar egeszsegugy nemcsak anyagokkal pazarol, hanem 
emberekkel is. Azaz: a foorvos olyan tevekenyseget vegez, mint egy 
palyakezdo,  a junior doktor, mint egy apolono,az apolono mint egy  
takaritono etc, etc. Ehhez ugy igazan egy Magyarorszagon tevekenykedo 
orvos tudna erdemben hozzaszolni, de egyet kell ertenem MM-mel abban, 
hogy amikroszintu intezkedesekis beletartoznak a kovetkezetes 
(gazdasagi)rendszervaltasba.  Es annak, hogy a belgyogyasztokat ne 
elfekvokent hasznalja az ember elaggott csaladtagjai szamara, nos 
annak a  kulonfele kellemes nursing home-ok meglete  feltetele, ami 
csak olcsobb lehet, mint egy egesz korhaz.
Varga Zsuzsa

Kedves Miklos (Molnar): Emlited, hogy...

>A (keso) kozepkori terkepeket tanulmanyozva, egyetlenegy stabil allam-
>alakulatot sem latok tolunk kozvetlen keletre, delkeletre.

Kozvetlen talan igaz, de azert ott van orthodox egyhaz, ami nem nyu-
gati, arrol nem is beszelve, hogy a nyugati vilag hirtelen megeroso-
dese, meggazdagodasa a korai gyarmatositas ota ( Amerika, Afrika) lett
olyan gazdasagi es politikai erove amit ma ismerunk. Miutan a mai hely-
zet sem vegleges, kicsit korai joslasokba bocsajtkoznunk a jovot nezven,
kulonosen egy dinamikus fejlodesen ateso tavolkelet arnyekaban. De mind-
ezektol eltekintve, az egyetlen pont amit ki szerettem volna domboritani
Istvan eseteben, az az volt, hogy nem a valtoztast kifogasoltam, hanem a 
modjat, miszerint a kulfoldi ideologiaval, idegen hatalom is ralett szaba-
ditva az orszagra, csakugy, mint napjainkban. Az akkori nemet lovagok, 
nemcsak imakonyvet hoztak Istvannak, hanem eles kardokat is, amik sok 
magyar nyakat vagtak el. Ez volt mondanivalom lenyege es semmi tobb. (?)
Amit a "szolgaloi relaciorendszer"-ekrol emlitettel, azzal viszont egyet-
ertek.

Udv: NPA

Kedves Pali!

Amikor emlited, hogy:> Koordinalo szerepben fontosnak tartom az ENSZ-t, 
>csak mindenhato szerepben nem. Rossz lenne, ha az eszak es del teljesen 
>elszakadna egymastol.

en azert megemlitenem, hogy a tersegek kapcsolatara is ervenyes a kina-
lat / kereslet torvenye,ami a gazdasagi oldalon kivul ervenyes a kultu-
ralis, tudomanyos, es egyebb vonalakon is. Az ENSZ. nelkul is ugyanazok
a termeszetes mutatok dontenenek, mint nelkule. Mig az ENSZ. tud torte-
nelemformalo lenni rovid tavon es esetleg magas aron, a hosszu tavu 
tortenelmiseg szempontjabol nem hiszem, hogy eletkepes lesz, de ez egyeni
velemenyem, s nem tobb. 

NPA.

> >Nem akarom vedeni sem a magyar sajtot, sem a magyar ujsagirokat. Azok
> >olyanok, amilyenek.

> De persze, hogy vedeni akarod oket.

Ezentul, ha majd nem tudom, mit csinalok, megkerdezem toled ;-)

Nem a magyar sajtot vedem, hanem a vitat, mint olyat.
A vita altalaban ugy nez ki, hogy vannak felek, akik sajat (velt, vagy
valodi) igazukat (altalaban - sajnos, nem mindig) tenyekkel, ervekkel
probaljak meg alatamasztani, mig az ellentabor erveit megcafolni.
Ez igy (lenne) jo. A magyar vs. angolszasz sajto vitaban par _formai_
hibara mutattam ra.

> Zoltan, Te meg olyat mint a National Enquirer eletedben nem lattal--az meg
> viccnek sem jo.

Valoban nem lattam. A tortenet szempontjabol nem is erdekes. Itt mindosszesen
egy parhuzamrol volt szo: ahogy az USA-ban nem szamit az N.E., ugy M.o.-n
sokadrendu a Fuggetlen Delvidek.
Egyszeru formai hiba: te az ellentabor ervet elveted, hogy az nem jo, mert
az N.E. nem 'komoly kozeleti' hetilap, ugyanakkor egy jelentoseg tekinteteben
hasonlo magyar ujsagrol ugy beszelsz, mintha az az lenne, igy a lap 
kritikaja az egyben a 'komoly kozeleti' magyar sajto kritikaja is. 

Az, hogy a Tallozo, nem emliti meg, hogy az altalad is idezett cikk a szatira
rovatban jelent meg, odavezet, hogy ellenorizetlenul felhasznalsz valamit,
ami nem _egeszen_ ugy van. Ezaltal a vitaban ismet egy nem idevago ervet
hasznalsz, ugyanis miert lenne erdekes a Hocipobeli cikkek szokincse,
stilusa a 'komoly kozeleti' sajto szempontjabol...

Ami pedig a cikk eleji osszefoglalast illeti, en azt allitottam, hogy a  
Nepszabadsag kul-, es belpolitikai cikkeinek nagyon-nagy resze (szerintem 
90-95%-a) tartalmazza azt a bizonyos paragrafust. Szamold meg a felsorolt 
Tallozo cikkek kozul melyik felel meg a fenti kriteriumnak es magad is latni 
fogod, hogy az allitasomat igazolja a mintavetel.
Abban igazad van, hogy attol, hogy a Nepszabadsagban van ilyen, meg nem 
feltetelenul altalanos a magyar sajtoban. De ezt nem is allitottam. Peldat
hoztam, hogy M.o.-n is van olyan, mint az angolszasz sajtoban. (legalabbis
ebbol a szempontbol).

Reszemrol az ugy lezarva.

---peze

P.S. Azert kivancsi lennek a velemenyedre (meg termeszetesen masokera is)
az emlitett BBC-botrannyal kapcsolatban. Illetve arra, hogy valojaban mi is 
tortent...

Eva S. Balogh irja a sajtovitaval kapcsolatban:

>Azt hiszem, hogy inkabb Lantos Krisztinanak van ebben 
>igaza. Nem keszakarva hazudnak az ujsagirok altalaban, 
>legyenek azok magyarok vagy amerikaiaik. Politikai 
>allasfoglalas vagy tudatlansag az oka altalaban a 
>felreirt dolgoknak. Igazi hazudozas csak a part altal 
>iranyitott es kontrolalt mediaban volt a szovjet periodusban.

Ebben megegyeztunk!   (SZKEPTIKUSOK! Latjatok feleim mik
vogymuk?! Isa, por es homu vogymuk, de meg tudunk egyezni 
a FORUMon!)

>Kulonben Mihaly, meg leszel lepve: egyetertunk a korhazi 
>agyakrol irottakrol. Bizony 100%-osan igazad van.

Meg leszel lepve: Nem lepodtem meg! Megpedig azert mert
nem vagyunk ellensegek, es Tegedet me'g nem "lattalak" 
senkit sem "leantizni", "lefekaliazni" vagy az anyjat 
szidni. Tudtommal senkit sem jelentettel fol, nem fenyeggettel 
meg es neha lattam toled nagyon jo cikket is MINDAMELLETT, 
hogy maskor meg a velemenyunk osszeegyeztethetetlenul 
ellente'te egymasnak... Ilyen az elet.       B-)

                               Tapolyai Mihaly

Kedves Tapolyai Misi,
en teljesen ertem aggodalmadat identitasvesztes-ugyben. Ha jol ertem 
soraidat, akkor az Europai Uniohoz valo csatlakozast azert tartod 
veszelyesnek, mert az olcso fogyasztoi tomegkultura(junk culture) 
veszelyezteti a  nemzeti erdekeket, szokasokat, tagabb ertelemben az 
 onazonossagot. Ez tenyleg nagyon nehez ugy, mivel , ugy tunik, nem 
lehet a fogyasztoi kultura aldasait elvezni anelkul, hogy az ember af 
fogyasztoi kultura homogenizalo hatasanak ki ne tenne magat. Masfelol 
viszont ... ezt lehetne ugy latni, mint egy arat, amit varhato 
nagyobb elonyokert meg kell fizetni, peldaul  a katonai biztonsagert, 
a magasabb eletszinvonalert, a belso bekeert. Harmadfelol: oszinten 
szolva nem latom at, hogy azEU-bol valo, ilyen vagy olyan okbol 
torteno kimaradas miert akadalyozna meg a Macdonaldok (stb.) 
elszaporodasat hazankban.
     Innen mar annak, akit erdeklek:
      En ugy gondolom, hogy a magyar 
tarsadalomnak az talan a legfobb baja, hogy strukturalatlan.  Ez 
persze korantsem meglepo az osztaly nelkuli tarsadalom szorgalmas 
epitesenek evtizedei utan, es nyilvan nekem most itt az lenne a 
szerepem, hogy megmondjam, mitol tagozodik egy tagoltabb tarsadalom. (
A struturalatlandsag mint premissza egyebkent vezermotivuma a Forumon 
zajlo sajtovitanak is: aki a magyar sajtot ostorozza 
szakszerutlensegeert, az nyilvan a mertekado sajtokoroket szeretne 
osszehasonlitani mas orszagok mertekado sajtokoreivel.) Termeszetesen 
*nem* tudom megmondani, hogy mitol tagozodik,  durvan azt mondhatnam, 
hogy Amerikaban meg a tobbi Uj Vilagban statusz van, Nyugat-Europaban 
meg osztaly,  itt a szigetorszagban aztan meginkabb, de a kovetkezo 
logikai lepes lenne azt megmondani, hogy mitol van osztaly meg 
statusz, es itt akadtam el.  Az osztaly- fogalomban szerintem van 
szerepe az ember penzenek, szulei foglalkozasanak, sajat 
kepzettsegenek, es maga valasztotta targyi vilaganak. De nagyon  
erdekelne, hgoy mas erroll mit gondol. Viszont az biztos, hogy a 
Forum/Szalon iroi es olvasoi a professional?academic?  tomegek koze 
tartoznak, ami, azt hiszem, valahol az also es kozepso  
kozeposztalyban ill. kozott huzodik meg. Azaz, Amerikaban es errefele 
mindenki inadekvatnak erezne magat a Macdonaldnal(hacsak nem eppen 
hegyi turan vesz reszt), mivel ez a 13 evesek es az alsobb 
neposztalyok taplalkozasi helye. (Persze magam is tisztaban vagyok 
vele, hgoy TM mindezt jol tudja, mivel maga is az Egyesult Allamokban 
lakik. Azt is tudom, hogy nem a sajat identitasat felti a 
hamburgertol, hanem  az orszaget, ti. Magyarorszaget.En inkabb azt 
gondolnam, hogy az ember identitasa ettol meg nem feltetlen orlodik 
fel, meg hosszu tavon sem. Szoval nem felnek annyira.)
    Portugalia: 
    Kedves H. Pali, en se ugy gondolom, hogy Mo-nak deleuropai 
magassagokra kellene tornie, marcsak azert sem, mert aki a kettesert 
tanul, az meg szokott bukni. Viszont nekem nagyon fajdalmas, hogy Eu. 
leglenezettebb nepe kozelebb van a jolethez, mint Magyarorszag. Udv
Varga Zsuzsa

Faary Endre beszamolt az utobbi napok parlamenti vitajarol es Lengyel Laszlo
tevebeli nyilatkozatarol. Nem gondolod Endre, hogy az egyik kutya, a masik
eb?

Balogh Eva

Biro Zsigmond irja:
>Kocsistamas, ha nem tudnad Magyarorszag volt, van es lesz !!
>Legfokeppen akkor, ha ilyen "kocsisok" hagyjak el az orszagot
>mint te !!! Remelem, a jovoben egyedul maradsz a FORUMon.

Sajnalom, hogy nincs humorerzeked. Egyebkent magyar allampolgar
vagyok, soha nem is voltam mas, igy megengedhetem magamnak, hogy
olyan dolgokkal viccelodjek, amit te USA utlevellel a zsebedben
mar nem tehetsz meg.

Arra az esetre, ha nem lenne eleg ero a kezedben a PgDn gomb
kezelesere, amikor megpillantod a fejlecben a cimemet, a javas-
latom a kovetkezo:

1. 
2. 

Ez sok tovabbi felesleges konfliktustol fog megkimelni. Nagyon
udvarias,  komoly tarsasag van odaat, szeretni fognak teged, de
azert vigyazz, nehogy feljelentsenek.

Tamas

p.s.: Meg utobb kiderul, hogy rokonok vagyunk...Nagyanyamat is
Bironak hivjak.

Olvasom a Hirmondoban, hogy ratifikaltak a Magyar-szlovak Alapszerzodest.
Az ellenzek jo resze tartozkodott -FIDESZ kollektivan-, aztan meg jart a
szajuk, hogy a szerzodes nem megalapozott, meg nincs remeny a betartasa-
ra, mert a szlovakok nacionalistak.
Szerintem ez  van akkora pofatlansag, mint Bokros elvtars Burundija vagy
tizenhatmilkoja. Ha valaki a gombnyomaskor nincs velemenye vagy nem meri
vallani azt,hanem tartozkodik,az utana neverje a nyalat. Szarfaszu gecik.

Lassan el lehet kezdeni kalkulalgatni, mennyit fognak rankverni Hagaban;
megusszuk-e 1 milliard dollar alatt a Duna eltereleset vagy nem. Szerin-
tem nem. Mar csak jatek kedveert erdemes lenne utanaszamolni, hogy elme-
letileg mekkora teruletet lehetne visszafoglalni ennyi penzbol.. :) :)

Magat az egesz hagai cirkuszt nem ertem.Harmadik, kivulallo fel bevonasa
kizarja, hogy nekunk kedvezo, optimalis dontes szulessen.A kivulallo fel
nem leven erdekelt,kompromiszumos dontest fog eroltetni, ha a paragrafu-
sok nem lennenek egyertelmuek.A hagai birosag csupan abban erdekelt,hogy
ok hozhassak meg a vegso dontest, mert ez noveli a politikai sulyukat.Ne
felejtsuk el azonban, hogy mi mondtuk fel egyoldaluan a szerzodest Ezert
szamomra eleg egyertelmu, hogy ki fogja elvinni a balhet.

Mi lett volna -illetve mi lehetne megmost is- a helyes lepes ?

Annak a kijelentese, hogy a konfliktus csak Szlovakiara es rank, magya-
rokra tartozik. Innentol ket lehetoseg van. Uno:egyszeruen nem fizetunk
es kesz, passziv rezisztencia.  A Dunaval mar ugysem tudnak mit csinal-
ni, maximum me'g ketszer korbeterelik bratyiszlava korul.Due: politikai
es katonai nyomasgyakorlassal kikenyszeriteni,hogy - minimum ! - terel-
jek vissza a folyot. Ennek megpengetese marha jot tenne a fellenduloben
levo szlovak gazdasagnak, nekunk meg ugyis mindegy,ugyse kapunk mar hi-
telt a vilagon senkitol.(A hitelkepessegi listanak annyira az aljan va-
gyunk,olyan megalozo szomszedsagban, hogy az mar onmagaban elkeserito.)

Tamas

Kedves Forumozok!

Az EU belepes kapcsan nehanyan Portugalia peldajat 
hoztak fel. De szerintem nagy pesszimizmusra ad okot 
az, amit az ember Franciaorszagban lat. Ez az orszag 
elvileg a vilag 7 vezeto allamanak egyike, es az EU 
elharcosa. Kozelebbrol a helyszinen megtekintve
viszont teljesen korrodalodott tarsadalomnak tunik. 
Az emberek es szolgaltatasok megbizhatatlanok, az 
orszag harmada nyomorog. En egy a temamban a legjobb 
francia helyen vagyok, de pl. a szamitogepes 
infrastruktura nem eri mar el az ELTE szinvonalat. A 
felesegem egy kevesbe frekventalt kutato intezetben van, 
amit inkabb az ELTE 1990-es allapotahoz lehetne 
hasonlitani. Nincs szelektiv szemetgyujtes, 
a varosokban es intezmenyekben mindent elborit a kosz.
A centralizacio minden szinten kioli a demokraciat, az 
embereknek nincs felelosseg tudatuk a kozvetlen
kornyezetukkel szemben. 7 evre valasztanak diktatort
maguknak, aztan csodalkoznak, hogy minden elnok 
megaloman orultte valik. Egyaltalan nem, vagy keson es 
rosszul veszik at a vilag-tendenciakat, nem 
alkalmazkodnak. Gazdasagilag ugyanugy melyrepulnek mint 
mi, csupan magasabbrol kezdtek esni. A magyar nepesseg 
sokkal nyitottabb es fejlodokepesebb szerintem mint ezek 
itt. 5 ev mulva, ha nem talalnak ki addig valamit, 
inkabb a keleteuropai helyzet gyuruzik majd be ide! 
Szerintem a magyar valsag mar inkabb arra pelda, hogy 
egy joleti allam, ami nem eleg igyekvo, nem eleg 
racionalis, trehany lusta emberekbol all, hogyan omlik 
ossze. Nem attol van, hogy ex-komcsik vagyunk. Az 
zuhanas ismet inkabb a racionalis, protestans orszagokat 
erinti kevesbe. A katolikus ill. ortodox keresztenyseg 
irracionalis, lomha lusta elnezo etikaja/etikatlansaga 
ismet visszaut, akkor is ha mar csak munkamoralunkban 
hordjuk. Magyarorszagon a kulcskerdes, hogy at tudjuk-e 
valaha magunkat egyenkent ill. kollektiven pofozni 
racionalis, onzo es ramenos polgarokka. Egy ilyen 
transzformacio csak nagy sokk hatasara kovetkezhet be es 
neha azt remelem, hogy talan ez most van. 

Udv:
Gabor

Kedves Laci (Toth):  Az utolso vitadban emlitetted a G7 gyulest ami 
per pillanat zajlik Halifax-en Nova Scotia-n:

>De mar ha a globalis liberalis elveknel tartunk,megleszel lepve a most 
>osszeulo G-7 tanacskozason.(US.,Can.Jap.Ger.Ita.Fra.Eng.) Ugyanis ennek 
>egyik celja a globalis financialis liberalizalas korlatozasa lesz.

Szeretnek hozzaszolasodhoz par media-idezetet fuzni, a temakor reszlete-
sebb atfogasa vegett:

"...In the countdown to Halifax, each day's news carries more examples of 
the expiration of the World monetary system, and the dire consequences to
national economies. ...Since last summer's meeting, the shock of the deri-
vatives-driven bankruptcy of Orange County, California, the collapse of 
the Mexican peso and economy; the derivatives blowout of Baring Bank, etc.
have shown how urgent is such a review. ...The latest Bergstein speech is
part of a pro-IMF claque in Washington. House Banking Comittee chairman Jim 
Leach (R-Iowa) is calling for making the IMF the arbiter of bankruptcy 
actions against nations, a pet idea of Harward "gain through pain" econo-
mist Jeffrey Sachs, the man who ruined the post-Soviet Russian economy with 
his shock therapy approach. ....Canadian Prime Minister Jean Chretien is,
according to custom, the one who is supposed to set the agenda. Ottawa 
officials, demandig anonymity and speaking through the British Reuters wire
service, have stressed that they want to see the IMF-administered national
bankruptcy proposal discussed at Halifax.  Also on their list are such
proposals as more funds for an expanded IMF "GAB" (General Agreement to 
Borrow), to help finance "stabilization" for countries in financial 
trouble. Canada itself is going from one financial and economic crisis to
another. It ranks high in its ratio of national debt per capita. Its natio-
nal rail corporation, Canadian National Railway ($2.5 billion in debt), is 
being restructured to be sold. Its National Wheat Board is de facto insol-
vent. In late May, preparing for Halifax, Yale economist professor James 
Tobin was in Canada to meet with Chretien on Tobin's proposal, first made in 
1978, to tax currency transactions to discourage speculations and dampen 
currency volatility...

NPA.

Kb. csak 15 percem van a levelirasra.Az hogy egy kispalyas feljelentgeto
Judas nem a "baratjanak" nevezett,igazan egy megtiszteltetes szamomra.
Hogy birosag ele allitana feltetelezett megsertese miatt,az csak a rossz
lelkiismeretet leplezi le,ha egyaltalan van ilyenuk.Az hogy az illeto honapok
ota gunyolja,es lehazudozza Pellionisz Andrast,az szerinte rendben van,
azert nem jar semmi "birosag".De amikor az ugy kezdodik,hogy a masik
visszaut,akkor felhaborodik.Aki pedig helyeseli a feljelentgetest,akkor
sajat akaratabol szinten ebbe a "Judas-csoportba" sorolja onmagat.De
talan kerdezzuk meg az illetekeseket.Kedves otthoni egyetemista sracok!
Lennetek szivesek tajekoztatni a Forumot,hogy a mai Magyarorszagon le-
hetseges-e hogy egy egyszeru szurke vereb az utcarol megpalyazik egy
kulfoldi (nyugati) osztondijat,es azt meg is kapja egy jo helyen ulo
"keresztapa"
ajanlo szavai nelkul.Mint a "jolertesult" Forum-expertek megirtak,hogy a mai
Magyarorszag nem az 50-es es 60-as evek Magyarorszaga,a Rambo Arpi
velemenye az,hogy a banda ugyanaz,csak mas notat huznak.
A Rambo Arpi.

Tobb mint husz eve elofizettem a Nepsportra, es neha ket-harom honapig 
tartott,  amig (legipostan) New York-ba ert az ujsag.  Hemzsegtek a 
Nepsportban az ilyen kitetelek: " Haraszti ismert esete", "Hubka ismert 
tatabanyai esete" ," a kozismert  Szabo-ugy". Persze fogalmam sem volt, mirol 
is van szo, es mire levelben megkerdeztem M.O.-i barataimat, mar o"k sem 
tudtak, mi is volt az az eset. Ezzel talan kontrasztba hozhatnam az amerikai 
ujsagokat, amelyek, pl. a Watergate ugy kapcsan EVEKIG, MINDENNAP egy olyan 
mondattal kezdtek a cikket, hogy "Nixon elnok, akit azzal vadolnak, hogy a 
Demokrata Part irodajaba valo betores korulmenyeinek feltarasat 
akadalyozta....." Ismetlem, mindennap, ket vagy harom evig, hatha valaki eppen 
akkor jott haza egy hosszabb burundi-i kiszallasrol, es fogalma sem volt, mi 
is ez az ugy.  Nem is beszelve az utokorrol, torteneszekrol, stb. A fenti 
magyar a z teljesen bosszanto es hulye szokas, amely egy "kollektiv  ossznepi 
pletykamemoriat" tetelez fel, meg mindig megvan, es nemcsak a sportujsagokban. 
Pl. a Tallozoban olvastam egy felmondatot "Elbert Janos halalanak kozismert 
ugyeben", aminek a feloldasara fel oldalt kellett szentelnie  sokat-tu"rt 
baratomnak Pecsett. 
Mas.
 Ha megnezitek egy amerikai magyarnyelvu ujsag 
allashirdeteseit, ilyeneket lathattok: Felveszunk fiatal lanyt ettermunkbe 
pincernek. ( Az otthonvalok tajekoztatasara: 'fiatal' es 'lany' megjelolese 
allami  es szovetsegi torvenyekbe utkozik, mar hosszu evek ota.  A 
homoszekszualis polgarjogi szervek azt akarjak kiharcolni, hogy azt se legyen 
szabad megjelolni, hogy 'fiatal heteroszekszualis egyent felveszunk'.) A 
magyar ujsagok szerkesztoi biztos arra gondolnak, hogy  ugyan, ki gondolna 
arra, hogy minket bepereljen. [itt elo magyar ugyvedek, figyelem !!!):-)))]
Udv
Sulyok Tamas

Csak tangencialisan tartozik a temahoz: Ket nyelven is atragtam magam a
konyvon, es csak egy bekezdesben fordult elo a homoszekszualitas, mint
elofordulhatosag a kozepkori szerzetesek kozott. Viszont: a gyilkos
motivaciojaban nagy szerepe volt annak, hogy felt, hogy felfedezik, hogy
homokos: namarmost, ha annyira magatolertetodo es elterjedt volt ez, akkor
miert kellett felnie? Ergo, nem volt elterjedt. Signor Eco nem is tett a
konyvbe semmi nyelvespuszit, ezt mar csak a filmesek (europai liberalisok,
akik Michel Foucault emloin nevelkedtek) tettek bele, hogy ussenek egyet a
katolikus anyaszentegyhazon.
Udv
Sulyok Tamas

En nem jutok hozza rendszeresen a magyar ujsagokhoz, ugyhogy nem ertettem az
utalasokat az utolso 5 evre, de ha nem hiszed, hogy vannak magyar
antiszemitak, akkor nem voltal meg pia's magyar tarsasagban vagy kocsmakban,
valamint nem olvasod az osszes HIX-es ujsagot, meg a soc.culture.magyar-t.
Szerintem egyaltalan nem kussolnak. 
 Udv, Sulyok Tamas                             ^^^^^^^^^

Augusztus 31 es szeptember harmadika kozott "ROMA SOM"
elnevezessel vilagfesztivalt terveznek a "Ciganyok Az Etnikai Bekeert "
mozgalom tagjai Budapesten. A tervezet igenyes programja ezekkel a szavakkal
kezdi "uzenetet az emberekhez": < A Fold valamennyi lakojanak elemi erdeke es
joga, hogy bekeben elhessen>
A fesztival az ARIADNE Kulturalis Alapitvany lebonyolitasaban zajlana, mely
abbol a celbol jott letre, hogy " hatekony es cselekvokepes szerepet
vallaljon a hazai ciganysag egzisztencialis, gazdasagi, kulturalis
hatranyainak lekuzdesere iranyulo kormanyzati, onkormanyzati feladatok
megoldasaban.: A hazai kuratorium elnoke
Haga Antonia orszaggyulesi kepviselo, a kulfoldi kuratorium diszelnoke Sir
Yehudin Menuhin. A rendezveny celja: "a vilag ciganysaga szamara olyan
esemenysorozat megvalositasa, amely a <Ciganyok az etnikai beekeert> jegyeben
a kulombozo foldreszek ciganysaganak evszazados, illetve evezredes kulturalis
sokszinuseget es ertekeit meltokepen reprezentalja." 
      Az esemeny fovedenokeul Goncz Arpadot kertek fel, vednokul pedig tobbek
kozott Gorbacsovot (!!), a dalai lamat aki beke Nobel dijas s neve olyan
hosszu (40 betu) hogy az en koromban mar nem birtam emlekezetemben tartani,
es Desmond Tutu aki ugyancsak Beke Nobel dijas tehat a tisztikar felette
igenyes.
      (csak kozbevetoleg: mit gondoltok, ha Nobel Alfred ma elne megkaphatna
a Nobel beke dijat? Hiszen o talalta fel a dinamitot!..)
      A nagyar szervezobizottsag Haga Antonian kivul Fatyol Tivadar
fesztival igazgato , dr. Bernad Istvan fomunkatars, Gabor Peter forendezo,
Szenasi Ferenc fomunkatars, az "Intermusic Ltd" es a Magic Media Ltd)
      Az Anyanyelvi irodalom, Kepzomuveszet, Klasszikus zenemuveszet,Folklor,
Jazz ,  Ciganyzene, Rock music, Szinhazmuveszet, Filmmuveszet es Gasztronomia
teruleteirol csoportositva meghivtak mindazokat a vilag minden tajarol,
akiknek a ciganysag kulturajahoz az emlitett teruleteken vegzett kimagazlo
tevekenyseguk alapjan kozuk van 
      Erdekes, hasznos es tanulsagos osszejovetel lesz amely - ha sikeres -
konszolidalhat egy igen fontos es ma meg nyitott komplexumot a hazai
ciganysag koegzisztenciajaval es valos ertekelesevel kapcsolatban. Ugy
legyen!

- lajcsi -

>>Kocsistamas, ha nem tudnad Magyarorszag volt, van es lesz !! Legfokeppen
>>akkor, ha ilyen "kocsisok" hagyjak el az orszagot mint te !!!

Remelem hogy nem, mivel hogy Tamas az egyike a nehanynak, aki hajlando volt
vert ontani Magyarorszagert. (Vagy en vagyok szenilis es nem emlekszem jol.)

>>"Megvan ennek a datumnak a maga pikanteriaja...

Hogy most ezzel Tamas hulyeseget irt-e vagy sem, nem tudom, mivel hogy
nem olvastam ezt az irasat, de ne dobjunk ki embereket olyan konnyen,
meg ha nem ertunk veluk egyet, akkor sem. Ugy sem vagyunk olyan sokan.

Sandor

Rovid leszek.
Ujsagiras: HIX buli, Budapesten (TV-sek filmeznek). Eredmeny:
  az elkeszult filmbol semmi sem jon le a nezo fele, hogy voltakeppen mi is
  az a HIX (akik lattak talan igazat adnak nekem).
Miert? Mert a stab azt a feladatot kapja ilyenkor, hogy riportokon keresztul
  magyaraztassak el a joneppel, mi is ez az egesz, a stab tehat csak
  megszolaltahato embereket keres es nehany kozelit kap le, ahol monitorokon
  kiirasok jelennek meg, vagy surgo-forgo emberek jonnek mennek, dumalnak cso-
  portokba verodve.
Mivel azonban az egeszrol gozuk sincs, nem tudjak (nem is tudhatjak, persze),
  hogy valojaban mit kellene mutatniuk. David Ogilvy, a reklam egyik nagyja,
  minden altala vezetett kampany elott, megismerkedett a reklamozott termekkel,
  egeszen a gyartas meneteig, mikentjeig elmenoen. Szerinte csak olyan dolog
  reklamozhato, amit ismerunk es amirol tudjuk, hogy reklamozhato.
Volt szerencsem betekintest nyerni egy mai reklamstudio munkajaba es ott azt
  sulykolta a fonok a fejunkbe, hogy ne tudjuk, mit reklamozunk.
     Ezert ertheto, hogy az ujsagirok miert ugy es azt irjak, amit es ahogyan
irnak. Nekik nem feladatuk, hogy valamit bemutassanak, nekik csak "anyagot"
kell gyartaniuk. Penz.                                                   Olorin