Kedves Attila!
Hogy nehogy mar azon vitatkozzunk, elismerem, elobb utana kellett volna
neznem a kerdesnek. Viszont alapjaban a teny az teny nem? Nalam az a kis
kulonbseg nem olyan lenyegi, mint a Te peldaban. A tudomany ma mar tud
atomi nagysagban megfigyelni es manipulalni. Ez a lenyeg. Szerintem ha
vegulis ugyanaz a velemenyed, mint nekem, akkor epitobb lett volna, ha a
Szilagyi Andrasehoz hasonlo modon igazitasz ki, egyben elmagyarazva, hogy
mi is az igazsag. A cimeket kimasoltam, majd megnezem, de nem tudom
akarmikor. Erted, nem?
Udv Matyas

K. Gabor!

Ahol Te abbahagytad, ott en szeretnem folytatni. Az altalad leirt lelek es
szellem kozul szerinted melyik transzcendens es hallhatatlan, es melyik
anyagi es halando?
Udv Matyas

Kedves K. Gabor!
A foldonkivuli lenyeken nyilvan nem ertettunk  transzcendens lenyeket. De
feltetelezem, ezt Te is igy gondoltad, csak poenbol irtad. Aztan:  
"Sot. A Biblia mivel nem beszel mas univerzumokrol,
nem is tagadja mas elet lehetoseget.
Isten akar teremthetett mashol is eletet."
Ha elfogadnam Istent, akkor nekem az, hogy nem emlit mas teremtett eletet,
azt jelentene, hogy nem teremtett mas eletet. Ez tul fontos informacio.
Legalabb mostanra megemlithette volna.

Eufrates: Ha Werner Gitt muvet meggondoljuk az ozonviz utan a Fold egesz
kepe at kellett, hogy alakuljon. Meg a mostani kontinensek is csak utana
alakulhattak ki. (Tobb ezer meter viz, es tobb ezer meteres
foldszintemelkedes). Itt azert minosegileg egeszen masrol van szo, mint a
Duna eseteben.

Attila:
"Kik es miert felhetnek a torinoi lepeltol? Ket pelda:
1) Azok, akik Jezus letet es az Evangeliumokban leirtakat
tagadjak. Ugyanis: ha valamilyen modon bizonyithato, vagy
erosen valoszinusitheto, hogy az Jezus leple, akkor do"l
az ellenzok igazsaga"
Egyik esetben sem dol meg teljesen semmelyik fel nezete sem. De a tudomany
nem veszithet azzal, ha kiderul a lepelrol az igazsag. Ha Jezussal
kapcsolatban lehet tudomanyos vizsgalatokat vegezni, annak minden tudos
csak orulne. Nem tudom minek hamisitananak. Abbol a lepelbol meg sokat ki
lehetne deriteni, amint csalas nelkul megvizsgalhatnak. Ez a tudomanynak
csak erdeke lehet.

Kedes Szabi!

Szerintem egy levelbol iteltel nezeteim felett, nezz utana a regi szamoknak
is. Roviden:
Az embrioban a lenyeges emberi belso tulajdonsagok sincsenek meg, nem az
alakra gondoltam. Genetikailag emberi, es ember lesz belole. A kerdes itt
az, hogy gyilkossag-e az abortusz, es szerintem a gyilkossag kimondasahoz
szukseges tulajdonsagok nincsenek meg az embrioban. Nem embert, hanem
emberi lehetoseget pusztitunk el, ami persze nagyon nagy kar. A CPUs
hasonlat. Nagy kar erte, de jo indokkal ki lehet dobni. Pl. ha nem igazan
lesz belole normalis CPU. Te is belathatod, hogy nem hozhatsz olyan
torvenyt, hogy a megkezdett CPUt nem szabad kidobni, vegig kell gyartani.
Egyebkent az abortuszellenesek lehet, hogy Teged is meg fognak kovezni,
mert az emberben tobb van, mint jelenleg a CPUkban. De ez a tobb lenyegeben
meg nincs meg az embrioban.
Udv

Elorebocsatanam, hogy nagyon orulok, hogy Te vegre elohozakodtal azzal,
amit szerintem erdemes megvitatni.
"Ebbol kovetkezoen nem a "holt anyag" a lenyeg, hanem az azt mozgato
intelligencia."
Az en allaspontom, hogy ez az intelligencia az anyag strukturajabol adodik.
A holt anyag bizonyos rendezettsegtol lesz elove, de ezt a rendezettseget
nem transzcendens entitastol kapja.
"Az agynak tekintelyes reszet ki lehet operalni anelkul, hogy az illeto
barmilyen ertelmi, erzelmi karosodast szenvedne."
Ez igy reszben igaz, es tudomanyosan magyarazhato: ti. az agy neuronjai
folyamatosan pusztulnak. Ebbol, es mas okokbol is nyilvanvalo, hogy a jo
agy redundans, azaz tenyleg kivaghastz belole bizonyos reszeket, amik
potolhatok. Masreszt az agy rugalmas, tehat mas reszei is at tudnak venni
ilyen funkciokat. Ugyanakkor az is kiserleti eredmeny, hogy az agy bizonyos
reszeinek karosodasaval nagyon is jol meghatarozhato kepessegeket veszithet
el az ember, azaz, hogy a kepessegek nagyon is kapcsolodnak az agy bizonyos
teruleteihez. Ez a teruleti kapcsolodas pedig nagyon jo erv arra, hogy
magahoz az anyaghoz kapcsolodnak. A tudatunk az agy fizikai mukodesehez van
kapcsolva, hiszen oxinhianyban mindannyian elvesztjuk. Aztan alom eseten,
ami a halozatos rendszer (remelem ezt jol tudom) bizonyos mukodesehez
kapcsolhato szinten mas tudati allapotba lepunk. Ha jol ismered a
neuronbiologiat, pszichologiat meg nagyon sok ervet, kiserleti eredmenyt
talalhatsz, amelyek egyuttesen igen eros bizonyitekai az ember szellemi
kepessegeinek fizikai mibenvoltara.
Egy transzcendens lelek feltetelezesevel ezek a dolgok szerintem kevesbe
magyarazhatok. Hol van ez a lelek az agyban? Mennyire van terben
lokalizalva? 
Varom a valaszod, Udv Matyas

"Javaslom, hogy olvass el egy-ket beszamolot az eddigi tudomanyos
vizsgalatok eredmenyeirol, es UTANA mondd el, hogy szerinted milyen
vizsgalattal es mit kellene/lehetne (me'g) kideriteni? Akar a pasztazo
micsuda is johet..."

Ha jol elolvastad a levelem, nem a vizsgalatok eredmenyirol szolt, hanem,
hogy szerintem miert vannak itt kodositesek, csalasok. Akarmennyit is
olvasok az eredmenyekrol csak azt fogom latni, hogy ellentmondanak a
kulonbozo forrasok. 
Szerintem eleg sokmindent ki lehetne deriteni, ha nem kodositenenek. A
lepel korat, anyagat, osszetetelet, akar szarmazasat, stb. A tudomany mas
esetekben eleg hatekony tud lenni. 

tudashezag:
A vallasok szerintem eloszor valoban tudashezagok magyarazatara valo (nem
tudatos) igenybol fejlodtek ki. Jezus eljovetelekor a Zsido vallas mar jol
kialakult. Jezus meg egyet tekert a dolgon, de a lenyeg ua. Az allitas nem
Jezusra, hanem altalaban a vallasokra vonatkozott.

"Irtam mar, hogy VEGES szamu inkrementalassal nem tudsz VEGTELEN szamossagu
halmazt eloallitani. Tovabba: a veges szamu lepesben eloallitott halmazod
nem lesz zart az osszeadasra."
Ok akkor matematikai ellentet nincs koztunk, de akkor ebbol milyen magasabb
elvet vezetsz le?

T. Vita!
A mesterseges intelligenciaval kapcsolatban a kovetkezo gondolatok vetodtek
fel bennem, amelyeket szerintem tisztazni kellene vita elott.

Mi az intelligencia?
1) Kerdes, hogy ki milyen kepessegeket tekint intelligencianak. Ezzel
kapcsolatban felvetodhet a kerdes, hogy ez megvalosithato-e mestersegesen
is. 

Mit tud az emberi intelligencia?
2) Ha barmilyen emberi kepessegeket jelolunk intelligencia szoval, akkor az
szerintem elvben megvalosithato mestersegesen is. Errol reszletesen
vitatkozok barkivel. Elore bocsatanam, hogy pl. a Lajos altal emlegetett
korlatok a mesterseges intelligenciaval szemben ebbol a szempontbol
szerintem nem jogosak. Az ember sem tudja megoldani a halting problemat. Ha
a mesterseges intelligenciatol tobbet varunk el, mint az embertol, akkor
tenyleg konnyu lehetetlenseget talalni. Lehetetlensegek vannak. Az MI nem
mindenhato, mint allitolag Isten.

Milyen intelligenciara van igeny?
3) Mas kerdes, hogy a valosagban is megvalosithato-e valamifele mesterseges
intelligencia, hiszen itt penzugyi, tudasbeli, idokorlatok vannak.
Megintcsak mas kerdes, milyenfajta mesterseges intelligenciara van igeny,
es emiatt mi fog megvalosulni. 
Mestersegesen inkabb olyan dolgot akarunk megvalositani, amit az ember sem
tud: nagy erot kifejteni, repulni, gyorsan szamolni. Amire az ember is
kepes, arra mar nem olyan nagy az igeny. Sokkal hasznosabb, ha egy gep
olyat tud, amit ember nem tud, mint, ha helyettesiteni tud egy embert.
Bizonyos erdekek-e masodik eset elleneben dolgoznak.
Az emlitett "del *.*" parancsot megtagado gepre peldaul nincs is igeny - a
szamitogeppel szemben alapveto igeny, hogy mindent vegrehajt - ezert ilyen
eleg valoszinu, hogy sosem lesz. Altalaban igaz, hogy amit igazan
intelligencianak nevezunk, azt annyira nem is akarjuk mestersegesen
megvalositani. A mai szamitogepek es programok egesz pontosan a gyorsasag
es megbizhatosag igenyet probaljak kielegiteni, ne csodalkozzunk azon, hogy
tavol allnak az igazi intelligenciatol, hiszen pont ezt akarjuk. A Windows
sokszor kipecezett megbizhatatlansagat pl. nem akarjuk, pedig egy igazi
intelligenciaban lehet, hogy ez benne van (no nem a Windows:)).

T. Vita!
Kain es Abel, Adam es Eva, meg a nem is olyan jo vilag esetevel
kapcsolatban a kovetkezo altalanos meggondolasaim lennenek.
Vegyunk egy mindenhato Istent. Ti hivok azt allitjatok, es erre az
allitasra szuksegetek van, hogy Isten szabad akaratot adott az embereknek
(angyaloknak?). Namost mit jelent ez megis? Egy mindenhato Isten, ha szabad
akaratot ad vkinek, az szamara nem jelent semmit, hiszen O akkor is tudja,
hogy mit fog az cselekedni. - csak akkor nem tudna, ha mas teremtette volna
azt a vmit, es ebben korlatozna mindenhatosagat - igy Isten a felelosseget
egyaltalan nem mosta le magarol. Istennek, ha mindenhato, pontosan kellett
tudnia, hogy Adam es Eva bunbe fog esni a paradicsomban, hogy Kain meg
fogja olni Abelt, hogy Krisztust megfeszitik, es hogy az egesz vilagban
megiscsak sok bunos dolog fog tortenni. Persze lehet, hogy onkent nem nezte
ezt meg elore. De aki ilyen fontos dolgokban kepessege van elorelatonak
lenni, es megsem az, az nagyon felelotlen. Igy nekem ugy tunik Isten
felelotlenul jatszadozik a vilaggal, es egyaltalan nem fontos neki a sorsa.

Sapientizmus?

Kedves VITA-Tabor!

A vita a lelekrol egyre szelesebb mederben folyik. Szeretnem
jelezni, hogy jovo hettol kezdve a magam reszerol ezt a lelki-
ismeret (eredeti temank) iranyaba szeretnem terelni. 

Brendel Matyas irja az embrio human statuszarol:
> Az elso honap elso napjan semmi, aztan az embrio 
> folyamatosan emberre alakul. 
Problematikus ez a "folyamatos" emberre alakulas. Adva van mintegy
275 nap. Vagyis minden egyes, a mehben eltoltott nap mintegy 4 
ezreleket teszi ki a magzati allapotnak. Most meg kellene fogal-
maznod egy kuszobszamot, ami alatt meg szabad a gyilok, de utana
mar nem.

> Bizonyitsd be, hogy a tudat es emociokon kivul van valami tobb is. 
A tudat es emociokon kivul is es belul is igen sokminden van. Mar
maga a tudat is egy materialisan nehezkesen ertelmezheto dolog,
amit pedig a tudat alatt talalsz, az egyenesen rejtelmes. 

Vajon mi a kapcsolat e'ned es az agyadban keringo megszamlalhatatlan
elektron kozott? Mi az az ero, amely elektronok, protonok, atomok, 
molekulak, sejtek, idegducok lancolatan keresztul elvezet ened
megjelenesehez? Es mitol lesz ez az en a Tied es nem valaki mase?
Ez csak par kerdes, amiket a szokasos mechanisztikus materialista 
redukcioval csak igen nehezkesen lehet megkozeliteni.
 
*-------------
Szebeni Attila koncepcioja "Isten ujja"-rol:
> Az isten ujja: [Maris hallom a felhorkanasat egyeseknek]
> Az Univerzum torvenyei!
Ez tul altalanos. Nem latom belole, hogy az a "bevesodes", amirol 
korabban teoretikusan beszeltel, az, ami a torzsfejlodes egy adott 
pontjan az emberi minoseg megjelenesehez vezetett (ha foltesszuk 
az evolutivitas elvet), megis honnan ered. Miert, hogy az ember
emberre lett, a majom majom maradt, a delfin pedig delfin. 

Nem arrol van itt szo, hogy egy igen specialis hatast kell fol-
tennunk, egy egyszeri aktust, amely az emberi os kozponti ideg-
rendszerenek komplexitasat egy kritikus hatar fole emeli? Es nem 
ezen kritikus hatar atlepese jelenti-e az emberi minoseget? Akar-
hogy is nezzuk, egy hatarozott tobbletminoseg megjeleneserol kell 
beszelnunk. Melyik az az univerzum-torveny, amely ezt a kritikus
minosegtobbletet elolegezni tudja?

Mikor egy hivo "Isten ujja"-rol beszel, nem csupan egy vallasi
problematikat erint. Minden vilagkep, amely a minoseg igenyevel 
lep fol, szembe kell tudjon nezni e kerdesekkel.

> Mi az az informacio ami az emberi egyeddel ezt teszi, honnan veszi
> ehhez az informaciot?
> A valasz vegtelenul egyszeru.
> Nem vagyunk egyedul.
> A tobbi faj tudasanak athallasa. A intelligens fajok hatasa.
> Az univerzum informacio tartalmanak teljes, korlatlan hatasa.
> S mert elottunk is voltak, lehettek ertelmes fajok, s utanunk is
> lesznek meg.
> Bar az utanunk jovoknek mar sokkal konyebb, gyorsabb lesz a fejlodes.
> A termeszet igy tanul. Velunk.
Bocsass meg, nekem ez meg mindig olyan "New Age"-es eklektika.
Emberek vagyunk. Emberi adottsagainkon belul maradva kell megerte-
nunk a vilagot. Es ha ezert a delfinek politikailag inkorrektnek
neveznek bennunket, sot, esetleg 'sapientista' rasszistaknak... ;-)
akkor ezt le kell nyelnunk.

*-------------
Nyakas Laci a mechanisztikus gondolkodas mibenletere kerdez:
> >A mechanisztikus megkoze-
> >litesek avas, multszazadi ideait ideje lenne vegre elfelejteni --
> Miert lenne bizonyos? S miert lenne avas? S milyen
> mechaniszikus megkozelitesekre gondolsz? A determinisztikus
> vilagegyetemre? Vagy a mechanisztikus teista vilagnezetre?
> Vagy pontosabban mira?
A mechanisztikus materializmusra gondolok. A modern fizika meg-
jelenese elott ez altalanosan elterjedt volt materialista berkekben. 
Alapjat a newtoni mechanika abszolutizalasa, dinamizmusat az ipari
forradalom adta. Filozofiailag Engels vilagkepeben olt testet. Mai 
korunk a szamitogepes forradalom kora, s ez az ujfajta "ipari
forradalom" ujraeleszti a mechanisztikus gondolatokat bitesitett,
kompjuterizalt formaban. Ez manapsag valos veszely.

> Semmi kulonos nincs a lelek megjeleneseben,
> mert lelek (anyagtol fuggetlen szubsztinancia, mely az ember ertelmi,
> s erzelmi vilagat hordozza) nincsen! S nem is jelent meg soha. 
Emberi agyunkhoz kototten jelenik meg foldi eletunk soran. Hogy
azon tul mi van, az egy masik kerdes. (Mivel nem kivanok teologiai
vitaba bocsatkozni, ezt most nem fejtenem ki.)

*-------------
Toth Andras valtozata "Isten ujja"-ra: 
> Azt hiszem, mar "kifejtettuk a materialista isten ujjat": az evolucio.
Ez onmagaban meg nem magyarazza meg az emberi minosegtobblet meg-
jeleneset. Lasd fontebb "az Univerzum torvenye" cimszo alatt.

Udvozlettel:                                              Sz. Zoli

irasomra:

>>Persze (egyenlore) nem tudjuk, vajon az agy tenyleg csak neuronhalokat =
=3D
>>hasznal a mukodesehez avagy Penrosenak van igaza es mondjuk egy =3D
>>specialis quantumgravitacios effektusokat is felhasznalo szerkezet, de =
=3D
>>sem igy sem ugy, nincs benne hely az "isteni szikranak".

>Nem kotozkodni akarok, de ilyesmit csak akkor szabad irni, ha mar =
definialtuk
>az "isteni szikrat". Tudtommal ez meg nem tortent meg...

De kotozkodsz.=20
Az isteni szikra, ha jol tudokolvasni- macskakormok kozott olvashato, =
ami egyertelmuve teszi, hogy vlamilyen kepletes megfogalmazassal allsz =
szemben es nem volt szandekomban definialni es elhinni az iseteni szikra =
letet ami egyebkent (gy. k.) a teremto ero-t hivatott kifejezni, =
legalabb is az en szotaram szerint...


Xux )  ir Penrose-rol
Irigyellek. nagyon szivesen meghalgattam volna en is azt az eloadast! =
Egyebkent ha mindenaron be akarjuk Penrose-t skatulyazni, akkor neki az =
Ujplatonista cimu dobozban a helye.
Mellesleg talatam egy erdekes adalekot a mikrotubulus halozat =
gondolkodasban betoltott szerepehez. Penrose szerint, a kedvencei, a =
mikrotubulusok,szerepere utal, hogy egy csomo anyag, ami kabito hatasu, =
illetve adagolasuk ontudatveszteshez vezet, azert hat igy, mert =
megvaltoztatjak a viz szerkezetet a mikrotumulusokon belul, lerombolva =
ezzel a viszonylagos izollaltsagukat (legalabb is kvantummechnaikai =
szempontbol) es megszuntetve ezzel azt a kepesseguket, hogy =
szuperpozicionalt allapotokba keruljenek.Magyaran megszunnek =
"quantum-szamitogep" elemek lenni. Erre felsorol egy csomo anyagot, =
oldoszereket (pl toluol) vagy a dissous gaz, amit altatonak hasznalnak. =
De, peldaul  LSD kozismerten ez egyik leghatekonyabb halucinogen, =
egyaltalan nem olyan anyag ami barmit is tenne a mikrotubulusokon beluli =
vizzel,  ezert a halucinogen voltat penrosei alapon nem igen tudjuk =
megmagyarazni (bar szivesen olvasnek  reszleteket rola a Tudomany =
rovatban) Viszont egy obskusrus orosz lapban talatam olyan adatot ami =
-ha kozvetve is- arra utal, hogy az LSD kemenyen kolcsonhat a =
mirotubulusokkal! Ezt elsosorban akkor lehet latni amikor osztodik a =
sejt es az LSD hatasara nem mukodik normalisan a kromoszoma szetvalals =
-mivel serulnek a mikrotubulusok!=20


Brendel Matyas irja:
>Irnek egy par gondolatot a lelkiismeretrol ateista szemszogbol.
>Szamomra a lelkiismeret azt a valami, ami arra osztonoz minket, hogy =
sajat mult
>unk tapasztalataibol minel jobban viselkedjunk a jovoben. Tehat az a =
motivacio,
> amely egy intelligens gondolkodassal parosulva jo embert eredmenyez.

Matyasnak irom, de szol ez a moralrol vitazoknak is:
Azt hiszem semmi kulonbseg nincs kozted, Matyas meg a jo keresztenyek =
kozott, mivel ugyan azokban a kategoriakban gondolokodtok. A jo ember =
fogalma peldaul ugyan azt jelent mind a kettotoknek. Holott "hithu" =
kovetkezetes ateista felfogas szerint ilyen nincs, nem letezik, =
hulyeseg.
No, most hogy sikerult sokkolni, elmondom, szerintem miert leteznek jo =
emberek es miert nem jo ember mindenki...Es miert lenne nagy hulyeseg ha =
valaki jo ember lenne abban az ertelemben ahogy az ti targyaljatok.
Kepzeld el az oskozosseget, az a hordat, amiben kedves osink eltek. Itt =
egy piciny tarsadalomban az emberekmind ismertek egymast ismertek egymas =
viselt dolgait es egyutt voltak kenytelenek elni mivel egyenket =
tulsagosan kiszolgaltatottak voltak, de fokeppenazert, mert egyedul nem =
tudtakvoln felnveleni ivadekaikat, mivel azok nehany =
szerencse-szerencsetlen mutacio miatt a fejlettseg tul korai szkaszaban =
szulette, mive anagy koponyameret miatt nem maradhattak tovabb az anyjuk =
hasaban , sot legikabb ex exolotlhoz hasnoloan rendkivuli modon =
elnyujtott csecsemokorral lettek megaldvaamikor teljesseggel keptelenek =
godnoskodni magukrol! Szoval, tetszik-nem tetszik, csoprtoba kellett =
elni. A csoportban valo elet szabalyai azonban potosan leirhatoak a =
jatekelmelet szerint es egy igenegyszeru viselkedesi stategia jar vele, =
amit siman tit-for tat nak neveznek, de ha biblikusbbak akarod, ugan ezt =
fejezi ki a fogat fogert elve.Azonban a tet sokszor nem elet-halal =
jelentosegu, es az elet viszonylag hosszu. Mivel a szabaly az hogy ha =
jolviseljuk magunkat akkor altalabantobb jot kapunk mint ellenkezo =
esetben, meg kell tudni gyoznunk masokat, hogy a mi jol viselkedunk =
latniuk es tudniuk kell, hiszen a csalok nagyon jol jarnanak, =
kizsakmanyonak a hiszekenyeket. Pont ezert hihetetlen  jo erzek alakult =
ki bennunk ara hogy megallapitsuk ki hazudik nekunk. Most kepzeld el =
hogy mindezekellenere maximalizalni akarod azt hogy csaljal lopjal es =
hazudjal. Mit kellehhez tened? Elkoveted a tettet. Ok. jon a buntetes. =
Igen am de ha te meg tudod gyoznia tarsakat arrol hogy ez egy veletlen =
ballepes volt es sohasemfogsz ilyet tenni akkor -ne feledd itt hosszu =
tavu kenyszeru kozossegekrol van szo, es igen sokat invesztaltak abba =
hogy felneveljenek teget,tehat ertek vagy!) hajlandoak elhinni ha latjak =
hogy nem hazudsz. Nos a lelkisismeret a legjobb mechanizmus ara hogy =
meggyoztd oket, mivel valoban ugy fogod erezni, te soha nem fogod ezt =
tobbet elkovetni. Szoval a becsuletesseg es a lelkiismeretesseg egyenes =
kovetkezmenye anak hogy loptunk, csaltunkes hazudtunk, am rajtakaptak =
bennunket,  es ezert buntetes jart! Aztan, ha ez a kepessegunk mar =
kialakult ( a lelkisimeretesseg), akkor valodi extraprofitt is hozott =
azzal, hogy eleve meggatol  bennunket abban hogy olyat tegyunk ami =
ellent mond a csoport altal kifejezett erteknek (belulrol iranyitott =
emmber last a Maganyos Tomeg c. konyvet) , tehat meg simabba teszi a =
hetkoznapi mukodest azzal, hogy csokkenti a konfliktusokat. Viszont =
mindezekbol az is kovetkezik hgy a lelkiismert visszatarto ereje veges, =
ha kello "jutalom" ellentetelezi a ballepesert jaro =
lelkisimeretfurdalast, kiutkozik az osi erdek, es nehany patlogias =
kiveteltol eltekintve, lelkiismeret furdalas ide vagy oda,   az emberek =
engednek a "bun" csabitasanak. Ezert van szukseg torvenyekre mind a mai =
napig es lesz meg szukseg mindaddig,  amig ket ember le a foldon! A =
"becsuletesseg" a  hiszekenyek kozott rosz es vesztes strategia a =
becstelenekkel szemben! tgetszik, nem tesztik ez a matematikai teny.=20
Osszefoglalva es egeszen egyszeruen, a lelkiismeret az a lelki =
mechanizmus amivel elhitetjuk magunkkal hogy elhitethessuk masokkal, =
hogy mi minden latszat ellenere igenis jok leszunk! Tehat szo sincs =
arrol hogy mi jol akarunk viselkedni! Mi a sajat igen jol felfogott =
erdekeinket vedjuk azzal, hogy minimalizaljuk a konfliktusainkat =
pontosabban a konfliktusokbol eredo karunkat es ebben jatszik szerepet a =
lelkismeret!
Szeretnem ha nem ertenetek felre, mindez nem von le a =
lelkiismeretessegnek a mai tarsadalmakban betoltott pozitiv erkolcsi =
ertekebol, csak megmutatja honnan ered, miert van es mire jo. Es =
megmutatja, hogy nagyjabol hol a hatara...

Matyas kovette el ezeket a sorokat is:
>Ok. Az emberi faj oka az evolucio, amelyben a fizikai, elettelen =
anyagbol fo
>lyamatos fejlodessel kialakult az ember. Az, hogy az elettelen anyag =
evoluciona
>k indult szuksegszeru volt. Teljesen nyilvanvalo, hogy a fejlettebb =
elolenyek j
>obb tulelogepei genjeiknek, mint a fejletlenebbek.=20
Itt van ujra a felreertes. Nem igaz hogy a "feljettebb" elolenyek jobb =
tulelogepek! Legalabb is nem igy igaz! Ha ez ig volna akkor most =
nemlenne egyeteln bakterium sem a foldon, hiszen azok olyan fejletlenek =
hog ymeg sejtmajuk sincs!Ezzel szemben a biomassza tobb mint felet =
prokkariotak alkotjak! En erre azt mondanam hogy bizony igencsak jo kis =
tulelogepek ok! De a fejlettseg hatrosott osszefuggest mutat az uj =
okologiai nich-ek hasnzaltbaveteleves es az azonos nishben valo =
tulelsesert valo versenyben elert eredmenyesseggel! Magyaran, a bacik =
azert eltek tul es szaporitjak a geneiket,  mert mondjuk a tigrisek nem =
versenyeznek veluk (iletve, a Tigrisek szepen legyoztek a bacikat, erre =
van a jo immunrendszeruk) am nincs kozottuk igazi kompeticio mert a =
szarvasok is legyoztek a bacikat (a jo immunrendszerukkel..). Abaciknak =
marad a pocsiolya... ott viszont egymast olik tisztesseggel esa =
lehetosegeken elul a "fejlettebbek" legyzik a fejletlenebbeket, ami =
megint csk nem ugy igaz aogy azt Matyas sugallja: nemaz osszetettebb =
jelenti  a fejlettebbet hanem az amelyik a legjobban alkalmazkodott, =
ezert peldaul a mikoplazmak, amelyek intracellularis parazitak, =
elvesztettek egy csomo olyan fejlett tulajdondagot mint peldaul a =
sejtfal, ami masutt nelkulozhetetlen lenne a tuleleshez magyaran egesz =
primitivekke valtak annak erdekeben hgy sikeresen tulejenek.
Meg egyszer: a sikeresseg mereke a tuleles es nem az osszetettseg!

Szekely kolega regi kedves vitapartner.had valaszoljak par szoval neki =
is=20
>> Az ok: ha a lelek kolcsonhatasba kerulhet az anyaggal akkor neki
>> anyagi tulajdonsagai (is) kell hogy legyenek. Pont!
>Ez nem annyira egyertelmu. Nezd meg az akaratot. Akarata
>az oroszlannak is van, amely kolcsonhatasba kerul az antilop
>nyakaval. Megsem mondjuk az, hogy az akarat pl. aminosavak
>egy specialis kombinacioja.
Hmm.. En minding ugy tudtam hogy az oroszlan a mancsa meg karma =
segitsegevel vegez az antiloppal... A mancsban meg izmok vannak amiket =
idegatteteleken keresztul az az oroszlan agy vezerel a meszarosmunkara. =
Sajnos a ragadozas jelenseget konnyeden meg lehet magyarazni a tanulas =
es a reflexek kombinaciojakent, eleg ha belegodnolunk aba hogy peldaul a =
Didinium is tud papucsallatkat fogni, pedig szegenybe az amino savakon =
kivul mar nem sok lelek fer, hiszen egyegyten egy sejtbol all... =
Szoval,az "akarat" bizony az aminosavak egy meglehetosen furcsa =
kombinacioja, mert eddg csak elolenyek produkaltak.
>> Persze (egyenlore) nem tudjuk, vajon az agy tenyleg csak =
neuronhalokat =3D
>> hasznal a mukodesehez avagy Penrosenak van igaza es mondjuk egy =3D
>> specialis quantumgravitacios effektusokat is felhasznalo szerkezet, =
de =3D
>> sem igy sem ugy, nincs benne hely az "isteni szikranak".
>Es mi van, ha olyan uj elmeletek szuletnek az uj evezredben,
>amelyek ujabb effektusok foltetelezeset engedik meg az em-
>beri agyban? Ez igy mehet az idok vegezeteeig -- egeszen ad-
>dig, amig a valaszt egyenest a legilletekesebbtol, szemtol-
>szembe kaphatjuk meg (nem csak "tukor altal homalyosan")...
Nagy kor utan vissztertunk a kiindulasi pontba: ime ez itt mar ujra egy =
hitvita, de erre mar elmondtam, azt az ervemet, hogy teljesen mindegy =
szamunkra, hogy letezik-e isten vagy nem, ha egyszer mindenhato, nem =
tobb mint a kaosz osforrasa. Ezert aztan egyszerubb, baratsagosabb, =
emberibb mert elvileg erthetobb a vilag nelkule...Mit torodomen egy =
olyan vilaggal, amihez semmi kozom aminek a megismeresehez is isteni =
kinyilatkoztatas kell !? Ha mar idealizmus, akkor az Omega pont =
igeretesebb....

udv: Lajos

Szekely Zoli kerdesere mar tobben valaszoltak,
eddig (szerintem) legjobban Kilvadi Gabor.

Valoban a rossz elso Biblia-forditasok alapjan alakult
ki az az egyaltalan nem kovetnivalo hagyomany,
hogy leleknek forditanak szinte minden "szellem"-et
is, igy a magyar nyelvben (es a fejekben) eleg nagy
a zurzavar a lelek es a szellem mibenleterol.
Ennek folyomanyakent terjedt el az a dualista
modell, mely szerint az ember testbol es lelekbol
allna. 

En maskent tudom a szellem es lelek kulonbseget,
mint Gabor. A lelek valoban az erzelmek "helye",
de az ertelem a szellem attributuma. Lasd pl. 
Janos Evangeliumat, ahol a Szent Szellem egyik
elnevezese: az Igazsag Szelleme.

Erdekes elgondolkodni azon, hogy kulonbozo
hagyomanyok hogyan ertelmezik az ember
kezdeti megromlasat. Az indiai vedikus hagyo-
many szerint az ertelem homalyosult el, a
gorog hagyomanyban a test romlott meg, a
heber hagyomanyban a bun kb. a moralis
megromlas. Ennek megfeleloen kulonboznek
a "megoldasok" is.

Errol [is] irtam mar reszletesebben regebben,
nem akarom sokat ismetelni magamat, 
ajanlom a kivalo HIX archivumot.

Valamint konyveket is ajanlok a temahoz:
a Hamvas Bela eletmu-sorozat 6. es 10.
kotetet. Korabban mar ajanlottam mindkettot,
reszleteket korabbi VITAkban keressetek,
ugy 1993-94 koruli idokbol.

Udv
Attila

Takacs Balint irta:

> Amennyiben egyszer megvilagosodna elottem, hogy van Isten, minden eddigi
> faradozasom a tudomanyok teruleten teljesseggel ertelmet vesztene. Ugyan
> miert foglalkoznek azzal, hogy mik a Teremtes reszletei? Mindig is az
> erdekelt, hogy ki vagyok en, honnan jovok es mi lesz belolem, illetve kik
> vagyunk mi, emberek, honnan jottunk es hova megyunk? Hogyan kell elnunk es
> dontenunk? Errol pedig Isten ad felvilagositast, nem a tudomany.

Lehet, hogy azert vannak a tudomanyok, hogy itt a Foldon is kielhessuk
a jatek iranti vagyunkat. Miert ne lehetnenek a tudomanyos kutatasnak
pusztan esztetikai celjai (a rend felfedezese, a benne valo
gyonyorkodes, a harmonia tudata, stb.)? Lehet, hogy Isten csinalt egy
nagy "binaris fat", aminek a csucsaban O ul, es ez a fa alkotja
a tudomany (esetleg minden foldon megszerezheto ismeret?) hierarchikus
rendszeret. Isten feladta ezt a fat az embernek talanyul, es mi elindultunk
a fa leveleitol, folyamatosan deritjuk fel az egyre magasabb szinteket
(ambator ha ez igy lenne, akkor a tudomany elorehaladasaval
egyre kevesebb alapprinicipiumbol le kellene tudnunk vezetni az egeszet -
azaz a fa "osszetartana", ilyesmirol pedig - a fizikusok Unified Grand Theory
jat kiveve nem nagyon hallottam). Es persze a fa csucsanal ismernenk
meg Ot.

De az is lehet, hogy Isten nem kozvetlenul csinalta ezt a fat, hanem
eloszor alkotott mindenfele jatekos manokat, akik gondolatokbol
osszeszottek csupa filozofiat, meg ok-okozati kovetkeztetesi lancolatot,
aztan "odaat" varjak, hogy egy ember belebotoljon az elso lancszembe.
Az ember persze vegiggombolyitja a lancot (ha tudja), es kozben
szellemileg "elvez" (amit gondolom a manok is elvezhetnek:). Igy egesziti
ki a kor ismereteit. Meg az is lehet, hogy "odaat" tobb parhuzamos,
az addig felfedezett "tenyekbol" egyarant logikusan kovetkezo alternativa
is felfedezesre var, es amelyiket valaki elobb talalja meg, az lesz
az "autentikus" (a tobbi persze ilyenkor kizarodik, es csak a fantazia
birodalmaban marad meg).

Es meg sokminden lehet. Mindesetre jo fantazialni... :)

cellux

Lajosnak es minden neuronozonak

Amik most kovetkeznek, azt mar reszben leirtam egy elozo levelemben, de most
szeretnem meg inkabb hangsulyozni, illetve kiegesziteni.

Orvendve tapasztalom, hogy a tablazat fogalma nepszeruve valt. Matyas es Lajos
is beszelt fejlodo, tanulo tablazatokrol. Most szeretnek ramutatni, hogy ilyen
konstrukciok feltetelezesere nincsen szukseg, minden "fejlodo tablazat" megad-
hato egy nem fejlodo tablazattal. Elobb egy megj.: tablazaton egy veges ertel-
mezesi tartomanyu, veges ertekkeszletu fgv.-t ertek. 

Azt szokas mondani: "A diaknak meg kell tanulnia, hogyan kell tanulni!"
Ez ketsegtelen pedagogiai szempontbol, de nem tarthato ennek univerzalis ki-
terjesztese. Nyilvanvalo, hogy amikor a csecsemo vilagrajon, kesz semai van-
nak a tanulasra. A csecsemo nem tanulhatja meg a tanulas alapjait, mint ahogy
azt sem tanulja hogyan kell latni, vagy hogyan kell levegot venni (most joggal
belemkothet valaki, hogy ez nem igaz minden alapveto funkciora, de ebbol csak 
az kovetkezik, hogy azok a funkciok megse alapvetoek). De ezen igazsag egysze-
ruen belathato pusztan logikaval: nem tanulhatok meg az Amerika Hangja-bol an-
golul, csak ha van mellette magyar szoveg is. 

Tehat az ember a genjeiben rogzitett alapsemakkal jon a vilagra, melyekbol ki-
indulva ujabb semakat tehet magaeva. Letezik egy a priori. Ez behatarolja mi-
ket vagyunk kepesek meg-
tanulni. Az embernek kulon beszedkozpontja van az agyaban, a patkanynak
labirintus problemakra van kielezve az agya. Az agy nem egy univerzalis
tanulo-
gep, hanem adott kereteken belul kepes az absztrakciora, uj semak alkotasara.
Nem letezik olyan, hogy "a pont helyes interpretacioja", mint amirol Lajos be-
szelt. Letezik egy helyes interpretacio az emberi vilagban, az elore jol defi-
nialt kontextusban, vonatkoztatasi rendszerben, de nem letezik abszolut "pont 
interpretacio". Nincs szukseg teha olyan Turing gepre mely ezt megtalalja. Az
emberi agy sem kepes olyan dolgok interpretalasara, melyek nem taroznak az o
kornyezetebe. 
   
Most megprobalom ugyanezt elmondani pusztan matematikai szemszogbol.
Az agyban veges sok atom van, tehat (feltehetjuk, ez talan jogos)
az agy "belso allapota" csak veges sok lehet. Minden lehetseges tapasztalat, 
minden lehetseges kulso inger, eleve adva van. Mint ahogy a sakktabla allapo-
ta is csak veges sok fele lehet, kornyezetunk is csak veges sok fele
feladat ele allithat minket. Tehat az emberi agy (minden tanulassal es fejlo-
dessel egyutt) megadhato egy veges fgv.-el, vagyis tablazattal. Csak akkor van
jogunk az agy viselkedeset nem tablazatszerunek mondani, ha kepesek vagyunk
va-
lamilyen vegtelenseget kimutatni benne. A lehetseges indeterminizmus pedig
sem-
mit nem valtoztat a dolgon, a QM-re nem ezert van szuksege Penrosenak.

Az agy vegessegenek folyamanya, hogy modellezheto TG-vel. Minden veges matema-
tikai konstrukcio modellezheto TG-vel (ez trivialisan belathato,
legyen a TG abc-je a bemeno adatok halmaza, a TG belso tablazata pedig minden 
betuhoz hozzarendeli a kimeno adatot (ami szinten egy betu), majd megall)
Mit jelent a "nem algoritmikussag" egy veges konstrukcio eseten? Szerintem
sem-
mit. De nagyon orulnek ha tevednek, az nagyon izgalmas lenne.  

Xux irt a QM es az agy kapcsolatarol. A helyzet az, hogy miden QM rendszer is 
modellezheto TG-vel, igy aztan ha Penrosenak igaza van az meg nem jelent
ellen-
revet az EMI-vel szemben. Persze jo lenne mar elolvasni azt a konyvet.

Szerintem van meg egy lehetseges ut amivel kikerulhetnenk az EMI-t: ha
sikerul-
ne bebizonyitani, hogy a TG nem "tokeletes", nem szamolhato ki vele minden ami
csak kiszamolhato. Allitolag volt komoly matematikus, aki ennek lehetosegevel 
foglalkozott, ha valaki tud valamit errol a temarol, szivesen vennem ha infor-
malna. 

Udv.:	S. Balazs

Hello Vitazok!

Orulok, hogy ratok talaltam. Van nehany futo tema amihez szivesen
hozzaszolnek. Isten, biblia, test-lelek-szellem, paratudomanyok.
Mivel uj vagyok itt igy elore is bocs ha lefuto temaba vagy nem epp
jokor szolnek bele.

Budavari Laszlo

On Mon, 3 Feb 1997 10:20:47 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

>Kivaldi Gabor erre azt mondta, hogy mi van, ha a feny sebessege sokszorosa
vol
t
> a mainak. Azonban:
>Egyreszt nem olyan regen tortent ez eppen a konyv szerzoje szerint.
Masreszt H
i
>hetetlen nagynak kellett lennie a feny sebessegenek. .

Vitatkozol vagy csak hangosan gondolkodsz ? :)

>Noeval meg rengeteg fontosabb problemat felsoroltam.

Mik is voltak azok ?

>Kihalt allatfajok:
>Akkor a dinok eloszor atveszeltek az ozonvizet, aztan mas uton megis
kihaltak?

Akarcsak meg nagyon sok allat.

>Akor egyreszt megiscsak van mas modja is a kihalasnak, nem kell rogton
Istent 
f
>elhozni. 

Ki hozta ezt fel ?

>Masreszt miert dinobol van sok, es miert nincs egyetlen foszilis tehen
> sem?

Biztos van, csak az a kutyat sem erdekli.
(nagyon sok olyan fosszilis lelet van, ami nem illik bele az evolucio
mai elmeletebe, es nem verik nagydobra.)

>Az ozonviz egyetlen retegek es rendezettseg nelkuli, teljes
osszevisszasagban 
l
>evo, statisztikailag teljesen kevert foszilis reteget kellett volna, hogy
letr
e

Nem feltetlenul.
Mivel az a viztomeg alaposan felkavarta az egesz foldfelszint (es jo
melyen is), eppen, hogy nem valoszinu az egy reteg kialakulasa.
Egyebkent nagyon sok, kevert fosszilis teruletet talaltak.
Pl. london clay (korai eocen) 234 azonositott fajt (novenyeket)
talaltak kulonboz eghajlati teruletekrol. Vagy kaliforniai
pleisztocen: vegyesen hideg es melegvizi fajok.

>Az allatok ketszeri teremtese azert eroltetett, mert csakis a Bibliai
szoveg m
a
>gyarazatara hozod fel. Istennek semmilyen oka nem volt erre. Egy igy
befoltozo
t
>t Biblia mar nem tarthat igenyt a Szent Konyv cimre.

Irtam az okat. Adamnak keresett tarsat.
De ha ok nelkul lett volna, az miert lenne ellenbizonyitek ?
Ha en eldobok egy kovet mert egy macska epp arra jar, majd utana
"csak ugy, ok nelkul", akkor masodszor mar nem is dobtam el ?

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Tisztelt VITA!

 Akos  (VITA 687):
>Az agynak tekintelyes reszet ki lehet operalni anelkul, 
>hogy az illeto barmilyen ertelmi, erzelmi karosodast 
>szenvedne.

Hat, nem tudom... Te befekudnel a kes ala? En inkabb nem.
Mivel nem vagyok orvos, ne vedd keszpenznek, amit irok 
(persze, a dokik is gyakorlatilag sotetben tapogatoznak 
ezen a teruleten, ami vegulis nem csoda: az orvostudomany 
legnagyobb ugrasa a tomeges boncolasok soran felhalmozodott
uj ismeretek rendszerezesevel kovetkezett be. Az agy pedig 
nagyon kenyes joszag, ha  folbontjak, hogy megnezzek, hogyan
mukodik, mar el is "romlott").
Az igaz, hogy a puszta meretkulonbsegek az agyban 
(felreertes ne essek, az agyban es nem az a'gyban) semmit se
szamitanak, es hogy a kisgyermekkori agyserulesek eseten mas
agyteruletek  atveszik a serult terulet feladatat, igy a 
serulesnek "nyoma sem marad".
De ez egy felnott ember kifejlodott agyanal messze nincs igy!
 Az agyra vonatkozo ismeretek nagy resze eppen azokbol a  
megfigyelesekbol szarmazik, hogy a hasonlo teruleten serult 
szemelyek hasonlo tulajdonsagokat veszitettek el. Igy tudtak 
lokalizalni a beszed, a hallas, es mas erzekszervek, 
tulajdonsagok kozpontjat is.
 Ismert olyan eset, amikor -megfelelo agyterulet serulesenel-
a paciens memoriaja ment tonkre, pedig a balesete elotti 
esemenyekre tisztan emlekszik.
 Hiresek az agyhasitasos kiserletek, melyek megvilagitottak
(vagy talan meg inkabb sotetbe burkoltak) a ket agyfelteke
kozti kommunikaciot. 
 Agyhasitast az epilepszia rendkivul sulyos formajanal
alkalmaztak, mert azt tapasztaltak, hogy az agy felteket
osszekoto hid atvagasaval megszunnek az epilepszias
"elektromos viharok". A tobb milliard ideget tartalmazo 
terulet atvagasa osszetett es finom valtozast hoz magaval:
a ket feltekeke nem erintkezve egymassal tobbet, a vilagot
egymastol elteroen kezdi szemlelni.
 Erdekes lenne egy, agyhasitast elszenvedett betegnel ujra
osszekotni agya ket felet. Mire emlekezne? Korabban ket
tudata volt?
 Igen tanulsagos meg a homloklebeny eltavolitasa soran kiala-
kult allapot: sulyos homloklebeny-serulest elszenvedett
alanyokrol tudjak, hogy elvesztettek az en-tudatukat!
Tehat az en-erzet, mely pl. a halalfelelem okozoja, a
homloklebeny kifejlodesevel jonne letre?
 Szogezzuk le, az agy bamulatra melto, de igen serulekeny
szerv! Gondolj pl. arra, hogy milyen konnyen lehet
agyrazkodast, vagy napszurast kapni -miert? azt nem szereti
a lelek? Vagy arra, hogy pl. a profi boxolok a fejukre
mert utesek szazaitol eletuk vegere gyakran szellemileg 
leepulve, tolokocsiban vegzik -a lelek, ugy latszik, azt se
szereti. De sorolhatnam meg az elektrosokkot, vagy a lobo-
tomiat, mint "ideggyogyaszati" muveleteket, melyek nagyon
osszetett hatast valtanak ki az agybol, melyet a feluletes
orvosi velemeny gyogyulasnak nevez (lasd pl. Ken Kesey: 
Szall a kakukk feszkere).
Ismetlem, ha valaki tud ennel a takolmanynal jobbat irni
-biztosan nem nehez- szoljon a temahoz, de a megalapozatlan
lehurrogas nem VITA.
Szereny velemenyem fokent C.Sagan: Az Eden sarkanyai c.
konyvere (illetve annak egyfajta torzitasara, mivel sem idez-
ni nem tudom fejbol es nem is ertek vele egyutt mindenutt)
alapoztam.

Viszonthallasra,   Unti

Kedves Mindnyajotok!

Latom tobben olvassatok, tanulmanyozzatok a bibliat.
Van aki erti, van aki nem. Ez igy termeszetes.

A Szent Iras nem termeszettudomanyos magyarazat, es nem
tortenesek es esemenyek logikus leirasanak a gyujtemenye.
Ezert nagy hibat kovetsz el ha esszel, logikaval probalod meg
ertelmezni. Az igazi tartalom szimbolika moge van rejtve.

A Szent Iras peldabeszedek gyujtemenye, amely arrol szol,
arra tanit, mikent kellene elni, mikent juthatsz vissza az eredet-
hez, a Teremto Istenhez. A sziveddel, az erzelmeiddel kell ertel-
mezni ahhoz, hogy megertsd a mondanivalojat. Kulcsra van
szukseged hozza. Ez a kulcs pedig nem mas mint a tiszta es
onzetlen szeretet. Ha ezzel a kulccsal nyitod ki a Konyvet, nem
csak a lapjai fognak megnyilni elotted, hanem feltarul szamodra
az Ige es "szolni" fog hozzad. Az Irasbol kivilagit Isten Fenye es
megvilagitva elmed, egy uj es ragyogo vilagba kapsz betekintest.

Ezert nagyon fontos, hogy nem az a lenyeg ami oda van irva,
hanem az, hogy ami oda van irva az mit mond Neked.

Szeretettel:Budavari Laszlo