Horvath Pista irja:
'... de mintha a demokracia egyik alapelve lenne a szabad velemennyilvanitas.'
Igen, de vedd figyelembe, hogy
"Ha pl. ma gatlastalanul kepviseljuk a demokratizmust, nem kockaztatjuk-e,
hogy fiaink ugyanugy fognak rank nezni, mint mi apaink feudalizmusara." -
amivel nehany sorral lejjebb - Cser Ferivel ellentetben - teljesen egyeter-
tettel!
'EMBEREK
Ez igaz?'  - kerdes ugyancsak toled.
Udvozlettel
Jedlovszky Pal

Ellman Gabor beszamolt a BBC vasarnap esti, XII. Piusrol keszult filmjerol. A
musort magam is lattam, es ezert ki merem jelenteni: az irasban a film tar-
talma Gabor bevallott erzekenysegen es kozismert vallas- es egyhazellenes
erzuletein atszurve, es igy jelentosen eltorzitva, jelent csak meg. Hadd
pontositsam nehany olyan lenyeges allitasat, amely szerintem messze jar a
filmben altalam latottaktol. (Tehat NEM XII. Pius szereperol kivanok vitat-
kozni, hanem arrol, hogy mi es hogyan hangzott el a BBC-musorban; videom
ugyan nincs, de ma meg csak kedd van, hatha nem irok nagy hulyesegeket...)

1. A musor egy sorozat reszekent jelent meg (azt hiszem, "Reputations" a
cime), amelyben ismert szemelyek tevekenyseget veszik nagyito ala. A vasarnap
esti film temaja kizarolag XII. Pius szemelye es a holocausttal kapcsolatos 
magatartasa volt. A lenyegi mondanivalo szerintem az volt, hogy a pa'pa
viselkedeset nehany dolog donto modon befolyasolta: 
  a) az a kapcsolat es szimpatia, amely ot a nemetekhez fuzte (12 evet 
     toltott Nemetorszagban, me'g a naci hatalomatvetel elott, tehat ez a
     rokonszenv a nemet neppel kapcsolatos, nem a nacizmussal);
  b) az a teny, hogy a nemetek (es igy a naci vezetes vagy az SS-tagsag)
     jelentos resze katolikus volt, tehat az o "nyajahoz" tartoztak 
     (raadasul a nacik a kommunistakat is uldoztek, ami jo pont volt nala);
  c) kesobb a felelem, hogy egy egyertelmu kiallassal esetleg tovabb rontana 
     a mar amugy is borzalmas helyzeten, vagy veszelybe sodorna azokat is, 
     akiket a nemetek "amugy" megkimelnenek (pl. kikeresztelkedett zsidok
     ill. a katolikusok altalaban).
A fenti motivaciok persze (foleg igy utolag) erosen vitathatok (en magam is a
kritikusokkal ertek egyet), de arrol szo sincs tehat (legalabbis nem a film
alapjan), hogy Pius semlegesseget a nacik iranti rokonszenve motivalta volna
(ugy emlekszem, ez igy expliciten is elhangzott a filmben). Az sem szerepelt
a velt inditekok kozott, hogy "akkor nem lehetett tudni, ki fog majd gyozni".

2. Gabor irja, hogy a film "illusztralta a katolikus egyhaz es a fasizmus
kozotti intenziv kapcsolatot minden szinten". Hat ez igy nagyon meredek!
A filmben valoban szerepelt egy-ket pelda arra, amikor az egyhaz egyes tagjai 
reven valahogyan kozel kerult a nacizmushoz (pl. a nacibarat szlovak elnok pap
is volt), de a kontextus pont az volt, hogy miert nem lepett fel a pa'pa 
egyertelmuen meg azok ellen sem, akik a nacikkal valo nyilt kapcsolatuk miatt
a katolikus egyhaz reputaciojat veszelyeztettek (az egyetlen ellenpelda egy 
belga fasiszta partvezer volt, ha jol emlekszem, akit kikozositettek). Ez
a szal azonban szerintem csak mellekszal volt a filmben amellett a kerdes 
mellett, hogy miert nem lepett fel a pa'pa meg akkor sem, amikor egyertelmuen
a katolikusok is vegveszelyben voltak (Lengyelorszagban; a nacikhoz fuzodo 
"intenziv kapcsolat" mellett ez nemigen kovetkezett volna be). 

3. Arrol sincs szo, hogy a film szerint "a fopapsag bizony igen csunyan
vizsgazott" volna. A film, mint mar emlitettem, a pa'pa magatartasat elemezte,
es ehhez pont jol jottek illusztraciokent azok az esetek, amikor a pa'pa nem
engedett a ra nyomast gyakorolni probalo fopapoknak. Szamos pelda szerepelt a
filmben olyan fopapokra, akik igenis felleptek (szoban vagy tettleg) a zsidok
deportalasa ellen. Egy holland ersek pl. meg ugy is szot emelt a zsidok
vedelmeben, hogy elozoleg a nemetek ertesere adtak: ezzel a kikeresztelkedett
zsidokat is veszelybe sodorja. (Jellemzonek tartom viszont, hogy a pa'pa pont
emiatt probalta visszatartani, sikertelenul, az erseket a nyilt kiallastol, 
es kesobb 40000 aldozatrol beszelt ennek kapcsan, a valoszinu 92-vel szemben.)

4. A megszolaltatott kardinalisok szerintem nem "itelkeztek a halott pa'pa
felett": ok epp azokat az inditekokat emlegettek, amelyeket mar ideztem
(nekem ugy tunt, hogy inkabb vedik Piust, de erre nem mernek merget venni). 
Az sem igaz, hogy a pa'pat ero kritika alapja az lenne, hogy "a deportalasokat
nem allittatta le, pedig tudott roluk". A pa'pa termeszetesen keptelen lett
volna "leallittatni" a deportalasokat. Amit tehetett volna, az az, hogy:
  a) orszag-vilag tudomasara hozza, hogy tenylegesen mi tortenik a zsidokkal
     (ez eleg sokaig nem volt nyilvanvalo), es igy egyreszt senki nem
     mentegetheti sajat tetlenseget (mondvan, hogy "egy kis munkaba a zsidok
     sem halnak bele"), masreszt a zsidok is biztosan tudtak volna, hogy mi
     var rajuk, es igy feltehetoen sokkal komolyabb ellenallast mutattak volna;
  b) automatikus kikozositest hirdet meg mindenkire, aki a zsidok
     legyilkolasaban barmilyen modon reszt vesz, es igy hatalmas erkolcsi 
     nyomast gyakorol nagyon sok emberre, akik nelkul az egesz holocaust nem 
     lett volna kivitelezheto (mintegy "homokot hintve" abba a jol olajozott 
     gepezetbe, amely tobbe-kevesbe mindenhol mukodott).
A filmben megszolalok szerint pontosan ezek voltak azok, amit a zsidokat
megmenteni igyekvok a pa'patol vartak vagy kifejezetten kertek (ezekkel persze
a pa'pa kozvetve valoban hozzajarulhatott volna a deportalasok leallitasahoz). 

5. "A puspok konnyed valasza: Megoltetek Krisztust es meg van pofatok idejonni
segitsegert?" Ez tenyleg elhangzott, de pont egy biboros emlitette (negativ
peldakent) arra, hogy az egyhazban mindig is volt egyfajta (vallasi alapu)
zsidoellenesseg, ami esetleg kozrejatszhatott a pa'pa magatartasaban. De eppen
a romai zsidokkal kapcsolatban emlitettek azt is, hogy kb. ezren talaltak
menedeket kolostorokban stb., ami nemcsak az ott elok joszivenek volt
koszonheto, hanem annak is, hogy a pa'pa elrendelte (vagy csak felhatalmazta
oket, mar nem emlekszem pontosan), hogy ezeket a kulvilagtol elzart
intezmenyeket a menekulok elott megnyissak.

Valoban van tehat vitatnivalo XII. Pius korul, de a film szerintem kozel sem
szolgalt annyi negativummal, mint amennyit Gabor belelatott. A musort amugy
erosen kritikus szemmel neztem, mert korabban mar volt olyan erzesem, hogy
tulontul szeretik a sorozat keszitoi rahuzni az alanyokra a vizes lepedot. Ez
a film azonban (hangvetele es a temarol szerzett korabbi ismereteim alapjan
is) kifejezetten korrektnek tunt.

Mikozben beszamolunk valamirol, nem art, ha eros erzelmeink elleneben is 
valoban megorizzuk tisztanlatasunkat.  
Udv,  KZ

Az embriokon vegzett kiserletek nemcsak kar/haszon tipusu kerdeseket vetnek
fel, hanem sulyos etikai ketsegeket is, ezekbe pedig szerintem teljes joggal
szolhat bele barmelyik egyhaz, es csak az allaspont helyessegerol, nem pedig
az allasfoglalas letjogosultsagarol lehet vitatkozni.   Udv, KZ

Reszletek Torok Balintnak a Magyar Nemzet 1994.12.16-i szamaban megjelent 
"Mennyire voltunk >utolso csatlos<?" c. cikkebol. Aktualitasat az adta, hogy 
megjelent Goebbels naplojanak magyar nyelvu kiadasa.

	(...) A valogatas alapjaul szolgalo "Joseph Goebbels Tagebucher" ot 
kotetben jelent meg, a magyar valogatas csupan egykotetnyi. (...) Horthy 
Miklos kormanyzo 1938-as latogatasa idejen egyetlenegyszer jot irt a magyar 
allamforol: "...Horthy becsuletes ember. Nagyon jo benyomast kelt, egyaltalan 
nem gyepesedett be, es nem hulyult el."
	(...) Egyebkent csak rosszat ir rolunk. Akar Hitler velemenyet 
szajkozza, akar sajat velemenyet kozli. Peldaul igy:" A Fuhrer kemenyen iteli 
el Magyarorszagot. ...Aki valamire is alkalmas, annak nemet ver folyik az 
ereiben." Tipikus rasszista felfogas: csak az en naciom kepes muveszi vagy 
tudomanyos alkotasra, az elit attol elit, hogy az en verem csordogal az 
ereiben. Persze ezzel nem all egyedul Goebbels, ma is vannak, es nemcsak 
nemet, magukat demokratanak alcazo Goebbelsek.
	(...) Hitler "kritikaja egyre elesebb Magyarorszaggal szemben. 
Szerinte Horthy is az ottani erdekszovetseghez tartozik. Zsidobarat, 
nemetellenes es gatlastalanul onzo: ez a mai Magyarorszag."
	(...) "A magyarok olyan pimaszsagokat engednek meg most is maguknak 
velunk szemben, hogy az mar egyenesen turhetetlen."
	Goebbels (...) a roman Vasgardarol elismeroen szolt a naploban, majd -
 mar Antonescura utalva - kijelentette: "Vezetesre termett embereik vannak."
(...) "Ami a zsidokerdest illeti, ma mar megallapithatjuk, hogy pl. egy olyan 
ember, mint Antonescu, sokkal radikalisabb eszkozoket alkalmaz , mint mi."
(...)


	                                         Makra Zsigmond

Kedves Akos, ezt irod :

>Tolgyessyt az SZDSZ belso atrendezodese hozta fel es ultette a part-
>vezetoi szekbe, meg akkor is, ha TP maga akkor meg szemely szerint
>nem tette magaeva a radi-szadi nezeteit. Ehhez Kis Jancsi erthetet-
>len politikai ugyetlensege asszisztalt.

Ez a radiszadizas boszitett fel nagyon annak idejen, mert akik ezt
emlegettek, azok adtak ki a 90-es kampanyban a "Tudjuk, merjuk, tesz-
szuk" jelszot, aminek a kovetkezmenye lett a komenymag felreismerese.
A komenymag a tuzzel jatszott es megegette a kezet 91-92-ben. Most ak-
kor alca volt az akkori radikalis rendszervaltozast kovetelesuk, vagy
ma tevesztik ossze a Bekesit a Hajdu Janossal ?

1989-ben elutasitottuk a demokratikus centralizmust, a 90-es valasztas
utan Matyi Laszlo akkori partigazgato kozolte, ez lenyegeben nalunk is
bevezetesre kerult. A Merleg utca tavaly tavaly nem fogadta el a Duna-
keszit jol fejleszto polgarmestert ujra jeloltjenek, mert az Dunakeszi
erdekeit fontosabbnak tartotta Budapestenel es szemely szerint Dem-
szkyenel (szemethaboru, amiben a tisztiorvosi szolgalat Dunakeszit
tamogatta). Uj jeloltet kenyszeritettek a dunakeszi csoportra, a regi
polgarmester fuggetlenkent indult. Egyutt tobb szavazatot kaptak min-
den mas jeloltnel, de a szavazatok megoszlasa miatt a 90 elotti tanacs-
elnok lett a polgarmester. Micsoda politikai rovidlatas a pulykakas
modjara valo, sertodottsegbol valo politizalas ? Az SZDSZ programja
1989-90-ben elutasitotta a "feudalis megyerendszert", ma mar a parton
belul is letre akarja hozni a helyi csoportok fekentartasara. Altala-
ban azt a tendenciat erzem, hogy az onkormanyzatok rovasara a kozponti,
meghozza nem is az allami, hanem a partiranyitas erositesere toreked-
nek. Ez sem igy volt regen. A leradiszadizott helyi vallalkozok, akik
a lenduletet adtak az SZDSZ-nek, es egynemely kommunistazo asztalra-
csapas mellett fellenditettek a varosgazdalkodast, most elfordulnak
az SZDSZ-tol. Ok nem elegedetlenkedtek, hanem nagyon sokat tettek a
varosert. Igaz, a nyelvuk erdes volt, az pedig kellemetlen egy kenyes
hatso felnek (eloszor nem ezt irtam, de moderaltam magam :-(

Hidas Pal

Kedves Gabor!

Nagyon meg tudom erteni erzeseid, de azert tobbszor igen elvetetted a
sulykot.

|                                     A program okmanyokkal, interjukkal,
|eredeti filmanyaggal illusztralta a katolikus egyhaz es a fasizmus kozotti
|intenziv kapcsolatot minden szinten.  
 - irod. Nem hiszem, hogy elaludtam volna, de en semmi ilyet nem lattam. A
program megemlitette, hogy a papa Nemetorsagban is szolgalt es, horribile 
dictu, nemet szemelyzete volt amig ott tartozkodott. Es hogy kedvelte a neme-
teket (ami szinten nem bu"n), bar ezt a program nem tamasztotta semmivel sem
ala. Hol itt a kapcsolat a fasizmussal??

Biztos volt ra pelda, hogy katolikus (fo")papok csunyan vislekedtek,  - mint az
altalad idezett puspok is -, de azt irnod hogy ".. kisemberek .. tisztessege-
sen kialltak az uldozottek mellett .. de a sajat szervezetuk ellen is fel 
kellett lepniuk" az azert tulzas. Erre egy peldat sem mutattak (persze biztos,
hogy ilyen is volt), de arra sokat, hogyan segitettek a kolostorok stb ugy
Olasz o.-ban mint M.o.-on.

Nem emlitetted a hollandiai esetet, ahol a nacik megfenyegettek az erseket,
hogy ha fel meri emelni a szavat a zsidokert, a katolikus vallasuakat is el-
viszik. (1942-ben volt, ha jol emlekszem.) Megtette, es el is vittek oket.
A szamokban nagysagrendi kulonbsegek voltak, es a program nem tisztazta, honnan
jott az allitolagos 40,000 - igy tudta a papa - amikor valojaban 'csak' kb 
80 extra szemelyt hurcoltak el. A program ebben fair volt, mert mondta, ez
milyen nagy hatassal volt ra.

Viaskodott a papa, de remelem azt te sem gondolod komolyan, hogy azert, mert
nem tudta eldonteni, hogy ki is fog vegul gyozni. Nehez ido"k voltak, nemcsak
az  uldozotteknek hanam mindenkinek, akinek felelo"sseg volt a vallan.

Ahogy a program a romai zsidok deportalasaval kapcsolatos viselkedeset leirta,
az szamomra erthetetlen. Amikor errol ertesitettek a papat, magahoz rendelte a
nemet kovetet es tiltakozott, de nem tudom, hogy az mit mondhatott, mert nem
tortent semmi es "a kovet engedelyt kert a papatol, hogy ezt a beszelgetest ne
jelentse, amit megkapott." Eletemben ilyet nem hallottam - de ha esetleg
csakugyan igy volt, vajon mit beszelhettek??

A program foglalkozott azzal is, hogy a papa nemcsak a zsidokat nem emitette
nev szerint, hanem a lengyeleket sem, pedig itt a nacik a katolikus papok
kozul is sokat elvittek. - Azert kritizalni a papat, hogy mindig az 
'u~ldo~zo~ttek'-rol beszelt, szerintem nem helyes: mindenki tudta, kikrol van
szo.

A program emlitette Tiso-t, aki katolikus pap volt, es hogy o"t ki kellett
volna kozositeni. (Az egyhaz megtette egy belga fonacival, aki fegyveresen ment
be a templomba.) Nem tudom, hogy Tiso azonkivul hogy tot nacionalista volt,
mennyi gazemberseget kovetett el - erdekelne, ha a tud rola valaki tobbet.

Nem hiszem, hogy van olyan hivo" kereszteny, aki nem ismerne a jezusi
parancsot: "Szeresd felebaratodat, mint tenmagadat." Az a katolikus aki
kegyetlenkedik, ~ol, stb, az tudja, hogy ha meg nem javul, a pokolra jut, es
egy kis kiko~zo~sites a tetejebe mar nem sokat szamit. Meg ha tudna is rola -
a nacik valoszinuleg bezartak volna minden templomot es a papasag-csaszarsag
kuzdelmeibol ideztek volna peldakat arra, hogy a nemet nep meg a papaval is
szembe mer szallni. Ha a kozepkorban nem szamitott a hivo" csaszaroknak, mit
szamitott volna ez a hitetlen naciknak? (A nagy nacik mind ongyilkosok lettek,
biztos modja a pokolrajutasnak.) A tetejebe akkor aztan nem lett volna
semmifele menlevel es mas segitesi lehetoseg.

Szomoru, de igy van.
Udvozlettel
Zavody Albin

Elek Gabi irta:
> A Szent Inkvizicio tudtommal soha senkit nem kuldott maglyara.
> Formalisan tanacsot adott a vegrehajto hatalomnak es a vegrehajto
> hatalom vegeztette ki az eretnekeket.
> A blaszfemia nemcsak a kozepkorban volt halallal buntetheto cselekmeny,
> hanem 1688-ig Angliaban, es korulbelul ugyaneddig a New Englandi koloniakon.
> A blaszfemiat utana is buntettek csak joval enyhebben.
> Itt a puritan protestans ALLAM olt. Nem az egyhaz allt az allam felett, hanem
> az allam az egyhaz felett. ( Ez gyakorlatilag igaz volt a Nemet-Romai
> birodalomban is)

Csakhogy a RK orszagokban az abszolut hatalom es az egyhaz pontosan ugy
fonodott ossze mint a letezett szocializmus allama es allampartja.  Az
anglikan protestantizmus ezt a helyzetet csak formalizalta. 

> a kozepkori katolikus egyhaz igenis nem vegtelenul embertelen, hanem
> vegtelenul emberi volt, nagyonis emberien esendo. EG

Ebben teljesen egyetertunk.

>Anto'ny Gyuri irta:
>>Amellett a katolikus egyhazat biralok eppen eleg mas kifogast is fol
>>szoktak hozni (pl. fogamzasgatlas, szerep a 2.vh. soran, szerep a
>>gyarmatositas soran, szerep az italiai politikai eletben az
>>orszagegyesites elott, szerep az europai vallashaborukban,
>>szerep a fejlodo orszagokban, nok megitelese).

Kovacs Adam irta:
>Nem biztos, hogy a biraloknak van igazuk. 

Persze, hogy nem.  De az sem, hogy a katolikus egyhaznak.  A problema
az, hogy az katolikus egyhaz nem kivancsi az ellenvelemenyekre, hanem
a papai csalhatatlansag dogmaja alapjan kinyilatkoztatasokkal veli 
elintezettnek a vitas kerdeseket.  Hogy ez a hozzaallas ma mar egyre 
kevesebb ember szamara elfogadhato, amit olyan bizonyitekok tamasztanak
ala mint pl. az amugy hu katolikus Olaszorszag szuletesi statisztikai.

>A muvi fogamzasgatlast
>tiltja az Egyhaz, nem magat a fogamzasgatlast. 

Szerintem a nem muvi fogamzasgatlas fabol vaskarika, annal is inkabb 
mert, tudomasom szerint, az egyhaz allaspontja az, hogy a nemi aktus
eredmenyenek szabad utat kell engedni, azt gatolni nem szabad.  Az
egyeduli modszer amit az egyhaz enged, a 'naptar modszer', nem fogam-
zasgatlas, hanem fogamzas lehetosegenek elkerulese a kritikus napokban
a nemi aktustol valo tartozkodas reven.

>Pontositani kene a II.
>vh-val kapcsolatos kifogasokat. 

Ezt Ellman Gabor mar megtette, es ehhez en erdemben hozzajarulni nem 
tudok.

>A tovabbi peldakhoz erdemben nem tudok
>hozzaszolni, de a tortenelmi-politikai kerdesekben nehez egyertelmuen
>jo valaszokat adni. 

Amitol mar csak az erkolcsi kerdesek a nehezebbek, ahol meg kevesebb
a teny es meg tobb a szubjektiv ertelmezes. 

>Ez nem mentegetozes, inkabb csak annak
>hangsulyozasa, hogy a kifogasokat konkretabban kellene megfogalmazni.

En sem mentegetodzeskent mondom, de egy ropke valasz kereteben nem 
tudok minden gondolatot teljes esszeve kibontani.

En szemely szerint azt a kulonbseget tartom kirivonak, ahogy a Vatikan
a latin-amerikai 'folszabaditasi teologiat' uldozte (amivel onmagaban
meg reszben egyet is ertek), mig a hivatalos egyhaznak a tipikusan 
brutalis es erkolcstelen oligarchiakkal valo osszefonodasat egyetlen 
szoval sem illette.

Kassai Lo'ra'nat irta:
>Temakor: Antony Gyurinak es a tobbi Egyhaz-szakertonek ( 65 sor )

En nem tartom magam egyhazszakertonek, csupan egy elegge jolinformalt
laikusnak akinek joga van a velemenye elmondasara.  A "tobbi" neveben
nem tudok szolni.

>Eloszor a kerdeseimmel kezdenem:
>1., Leveledben irod, hogy a Katolikus Egyhazat nem csupan az Inkvizicio
>miatt tamadjak, hanem
>a/ "nok megitelese" , b/ "szerep a 2.vh soran". Arra kerlek kedves Gyuri,
>hogy fejtsed ki velemenyedet e ket pontrol. Ugyanis attol tartok, hogy
>az elmult /kommunista/ idoszak alatt szereztel informaciokat az Egyhazrol,
>amelyek nemcsak irrealisan eltuloztak mindent, hanem olykor a VALOSAGot
>is meg akartak valtoztatni./ Tobbi pontodrol majd kesobb./

Kedves Lo'ra'nt, Te vitapartnereid tobbseget nem ismered, es a szemelyuket 
illeto talalgatasoknak sem alapja, sem a vita szempontabol haszna nincs.
A vita szinvonalat viszont emeli, ha az adott ervek ervenyesseget tekinted
alapvetonek, nem azt, hogy honnan vagy kitol erednek.

A nok megitelese: az egyhazi hierarchia legalsobb reszetol eltekintve, 
a noknek a RK egyhaz nem szan formalis szerepet.  Ez nemcsak szerintem
beszel magaert, hanem azok szerint a RK nomozgalmak szerint is akik 
ebben valtozast szeretnenek elerni.  Meglepne ha ez szamodra ujsag lenne.
 
Mint Ellman Gabor beszamolojabol nyilvanvalo, a papa II. vilaghaborus 
szerepe nem egyeztetheto ossze azzal a velemennyel, hogy a RK egyhaz
(Toled idezve) "az emberi eletet teljes mertekben tiszteli es vedi".

>2., Frappansnak TUNIK eszmefuttatasod, melyben logikai ellentmondast velsz
>felfedezni:"Namost az egyhaz vagy nem szab korlatokat a megismeres ele,pont,
>vagy folemeli a szavat bizonyos kiserletek ellen,pont."  Az elo embrio,
>/ Az elo embrio :torolve / Erdekes, hogy pl. Kovacs Adammal egyutt mi itt
>nem latunk ellentmondast / a megismeres tamogatasa korlatok nelkul, ill.
>bizonyos kiserletek elleni tiltakozas/. Itt megkerdeznem toled, hogy mit
>jelent nalad az a szo, hogy "KORLAT". 

Ha az idezett mondatban Te nem tudsz ellentmondast folfedezni, logikai
keszseged hianyos.  A "korlat" definiciojat meg talan jobb lenne
ha megnezned az Ertelmezo Szotarban (nekem nincs keznel) es leirnad itt
a SZALONon.  Szerintem a korlat es a szo folemelese valami ellen, annak
megszunteteset kivanva, igen jo szinonimak.

>Az Egyhaz az emberi letet teljes mer-
>tekben tiszteli es vedi. Az emberoles tilalma szamodra olyan korlat, amely
>a MEGISMERES ellen "keszult"? Ha nem lenne Egyhaz, akkor az oldokles meg-
>engedett lenne?

Kisse egyhangu, ahogy a RK egyhaz tudomanyt korlatozo tevekenyseget mente-
geto velemenyek csak az emberolest tudjak ervekent folhozni.  A tudomanyos
kutatasban az emberoles szerepe ma nulla, igy ez az erv olcso szofisztika.
Beszeljunk inkabb pl. a mesterseges megtermekenyitesrol, amit az azzal
kapcsolatos kutatassal egyutt a RK egyhaz szinten megengedhetetlennek 
nyilvanitott, ahol nemcsak hogy nincs szo emberolesrol, hanem emberi elet
elosegitese a cel.  

>Most meg az Inkvi
>ziciorol nehany szot. 

>a., Miert van az, hogy az Egyhaz regi hibait hozzuk fel allandoan? Az Egyhaz
>TULNOTTE magat ezeken a problemakon 

>b., Gyakran megfeledkezunk arrol, hogy pl. a Fracia Forradalom, vagy a XX.sza-
>zad meg sulyosabb vetsegeket kovetett el az emberiseg ellen. Eleg a vh-kra,
>Csecsenfoldre, Ruandara, Kambodzsara, az 1.vh. vegen a torokok altal lemeszaro
l
>tormenyek millioira, es meg folytathatnam. Ezekrol megfeledkezunk? Meg egy uto
l
>sogondolat ide. Az Inkvizicio altal megszenvedettek nagysaga sokkal kisebb, mi
n
>t
>a koztudatban van. Pl.   spanyol inkv. aldozataira a legdurvabb becsles is
>TIZENOTEZER alatt van 

a.  Kovacs Adam irta, hogy Galilei rehabilitalasa mutatja, hogy a RK 
egyhaz milyen oszinten kezeli multbeli tevedeseit.  Az Inkvizicio mint
olyan reviziojanak elmaradasa egy olyan markans bizonyitek ami ezt 
cafolja.

Emellett, mint en es masok is ramutattak, az egyhaznak van epp eleg hibaja,
mind a kozelmultban mind a mai napig, amiken nem notte tul magat. 

b. Keszsegesen elismerem, hogy az egyhaz aldozatainak szama joval alatt 
volt a hirhedt nepirto despotakeinak.  Te viszont eddig azt probaltad 
bizonyitani, hogy az egyhaz egy olyan legmagasabb erkolcsisegu intezmeny
ami az emberi elet szentseget tekinti alapveto elvenek.  Ha most az egy-
hazat a hirhedt nepirtokhoz hasonlitva, az aldozatok kisebb szamaval er-
velve mentegeted, megint logikai bukfencet kell lassak: ezek szerint az 
emberi elet szentsegenek elve megsem vonul vegig toretlenul az egyhaz 
tortenelmen.  Ket alternativa kozul valaszthatsz:

1.  Az egyhaz tekintelye tamadhatatlan, ezert ma is minden kinyilatkozta-
tasaban igaza van.

2.  Az egyhaz is esendo, ezert mindenki maga dontheti el mit fogad el
a kinyilatkoztatasaibol.

A ket alternativa kolcsonosen kizarja egymast, kompromisszum nem letezik.

Anto'ny Gyuri

Kedves Ellmann druszam,

sajnalom, hogy nem lattam a BBC "erdekes osszeallitasat" XII. Piuszrol es
a katolikus egyhaz fasizmussal valo viszonyarol. XII. Piusz viselkedese
valoban nehezen vedheto. Ugyanakkor tendenciozus csak rola emlitest
tenni, es elfeledkezni elodjerol, XI. Piuszrol. Ahogy meglehetosen
egyoldalu epp egy olyan puspokot mutatni, aki "Krisztus-gyilkosoknak"
nevezi a zsidokat az uldoztetes idejen. Nem csak egyes puspokok voltak,
akik egeszen maskepp viselkedtek, de pl. Hollandiaban az egesz puspoki
kar egysegesen lepett fel a nacik ellen. (Cserebe deportaltak is a zsido
szarmazasu szerzeteseket es apacakat is, koztuk Edith Steint.) Az
allitolag azelott antiszemita Seredy Jusztinian magyar hercegprimas is
azzal volt elfoglalva, hogy legalabb a megkeresztelkedett zsidokat
megmentse az elhurcoltatastol. Mikor ez nem tunt lehetsegesnek, elitelo
korlevelet adott ki, melynek szethordasat Keresztes-Fischer belugyminiszter
megakadalyozta. (Ez az eset eppoly anekdotikus, mint a BBC-fele puspok,
de jelzi, meddig tudtak tenylegesen elmenni egyhazfok a fasizmus
elitelesenek hirdeteseben.)  

A jelek szerint ezeket az aspektusokat a BBC kevesbe domboritotta ki.
(Rolad nem teteleznem fel, hogy egyoldaluan ideznel.) Ami sajnos nem lep
meg. Alig nehany honapja hoztak le ugyanis egy olyan filmet, melyben 
Terez anyat macchiavellista politikuskent igyekeztek beallitani. (A fo
vad az volt, olyan politikusoktol vett at kituntetest, akik kesobb
korrupcioban bizonyultak bunosnek ...) Magat a filmet Terez anya
tevekenysegi teruletenek kormanyzoja (az Indiai Kommunista Part tagja) is
szegyenletesnek es ragalmazonak nyilvanitotta. A jelek szerint nem
egyszeri es kiveteles botlasrol volt szo.

Tortenelmi kerdesekben mindig udvosebb aktualis zsurnalizmus helyett igenyes
szakkonyvekre tamaszkodni. En ilyet az adott kerdessel kapcsolatban
sajnos csak egyet olvastam: Gergely Jeno "A papasag tortenete" c. konyvet
(Kossuth Konyvkiado, 1982). A szerzo --hatalmas forrasanyagra tamaszkodva--
"marxista szemszogbol" dolgozza fel a papai hatalom ketezer eves
tortenetet.  Szemelyes megitelesem szerint a konyv meglehetosen
objektiv, vagy legalabbis oszinten torekszik az objektivitasra. A
kommunista elfogultsag az adott kerdesben ott jon csak elo erzesem
szerint, hogy mindket Hitlerrel kortars papat vadolja jobboldalisagaert,
mellyel visszatartottak a "progressziv" katolikus szervezeteket a
kommunistak vezette nepfrontoktol, es ezzel de facto a fasizmusellenes
osszefogast gyengitettek.  

Ime tehat, mit ir Gergely Jeno, eloszor XI. Piuszrol:

>>Miutan XI. Pius a Mit brennender Sorge'ban tiltakozott a nemet katolikus 
egyhaz uldozese ellen, megbelyegezte a totalitarius rendszereket es
elitelte a faji torvenyeket es a fajuldozest, a vilagban  nagy
varakozast es remenyeket keltett. 1938-ban teologusokbol allo
bizottsagot allitott fel azzal, hogy dolgozzanak ki egy
enciklikatervezetet a faji megkulonboztetes es az antiszemitizmus
eliteleserol. Ugy tunhetett a Vatikan koreiben, hogy XI. Pius el van
szanva a nacizmus es a fasizmus elleni hatarozottabb fellepesre, az
egyhaz pontosabb elhatarolasara a fasizmustol. Erra a kinalkozo alkalom
a [papai allam es Mussolini kozti --HG] laterani szerzodes alairasanak 10.
evforduloja lett volna, 1939 februar 11-en. A jubileumokat kedvelo
nagybeteg papa azonban szandekat es terveit magaval vitte a sirba:
februar 10-en meghalt, az itelkezes elmaradt. (Inkabb az ujsagirok
fantaziajanak szulemenye, semmint a torteneti valosagba illo velemenyek
szerint a papat Mussolini megbizasabol haziorvosa, Petacci doktor
gyilkolta volna meg halalos injekcioval. A Duce igy akarta volna
megakadalyozni a tervbe vett papai nyilatkozatot. Petacci doktor valoban
Clara Petaccinak, Mussolini szeretojenek az apja volt, aki valoszinuleg
kemkedett is a papa korul a fasisztaknak.)<<  

Es jojjon ezutan, a XII. Piusszal es a zsidokkal kapcsolatos resz:

>>XII. Pius a kereszteny hit humanista elvi alapjarol altalaban veve es
altalanossagokban maradva elitelte a fajelmeletet es a fajuldozest,
kozte az antiszemitizmust es a zsidouldozest is. Ezzel Italiaban es mas
orszagokban is hozzajarult ahhoz, hogy a katolikus papsag, az egyhazi
intezmenyek es a hivok is el nem hanyagolhato es le nem becsulendo
humanitarius segitseget nyujtsanak az uldozotteknek. A papa azonban nem
vetette latba teljes erkolcsi tekintelyet a nepirtas ellen. Nem
hatarolta el az egyhazat unnepelyesen es nyiltan, nem tiltakozott a
zsidok koncentracios taborba hurcolasa es fizikai megsemmisitese ellen.
Az unnepelyes tiltakozas --amelyre mas esetben oly gyakran sor kerult--
most leginkabb helyenvalo lett volna.
  A papa allitolagos hallgatasat -- a kulon unnepelyes tiltakozas
elmaradasat-- a cinkos egyetertestol a botranyos vetsegen at a
magyarazatot kereso megertesig szenvedelyesen targyaljak azota is. A
vitaban nemegyszer erzelmek, semmint tenyeken alapulo ervek csaptak
ossze. (Hogy hallgatott-e a papa vagy sem, azt a rovidesen kutathato
vatikani archivalis forrasok donthetik el. A beavatottak mar ma
allitjak, hogy nem hallgatott XII. Pius.) Valoszinunek tunik, hogy XII.
Pius a nyilvanos es unnepelyes tiltakozast ertelmetlennek tartotta.
Ezzel --velemenye szerint-- semmit sem valtoztatott volna meg, es
ugyanakkor attol lehetett tartani, hogy fellepesevel --amit Hitler a
[katolikus egyhaz es Nemetorszag kozti --HG] konkordatum
megsertesekent magyarazott volna-- a nemet katolikusok tovabbi uldozeset
valtotta volna ki. XII. Pius a nemet ugyekbe valo beavatkozassal nem
akarta a szigoru semlegesseget feladni meg ilyen, az altalanos
humanumot erinto kerdesben sem. << 

Azt hiszem a fenti idezetekbol a magunkfajta laikusok szamara eleg jol
kivilaglik, mi az ami tenylegesen szemrehanyhato, es mi az ami mar
gonosz csusztatas. Es egy kicsit felsejlik az is, milyen messze ert el
Hitler es Mussolini keze...

		Maradok tisztelettel, Hetyei Gabor

Kedves Pista!

     Az egyik kerdesedre tudom csak a valaszt: ket fovel nem mukodokepes a 
bizottsag. Annyit teszek meg hozza, hogy a felszolitas elenere a biro nem 
koteles lemondani, es allitasa szerint nem is fog. Levaltani vagy 
visszahivni pedig nem lehet, mert errol nincs szo a torvenyben. Ezert 
elobb modositani kell az ugynoktorvenyt, hogy visszahivhatoak legyenek a 
birak. Mar keszul a modositas; persze kell egy kis ido az elfogadasig.
     Ugy tudom, hogy a bizottsag szunetelteti a munkajat, mivel arra 
var, hogy betekinthessen mindazon dokumentumokba, amelyekbol kiderulhet, 
hogy valaki ugynok volt-e, vagy sem. A torveny szerint csak BM es HM 
iratokat vizsgalhattak eddig, azonban az alkotmanybirosag szerint 
barmilyen temaba vago dokumentumot megvizsgalhatnak.

Orosz Feri

> lezajlasa utan mar irrelevans, hogy ma pl. a kreacionistak javareszt
> fundamentalista protestansok, mint ahogyan az is, hogy Einstein vagy
> Planck Isten-hivo volt, Dirac pedig ateista.
> 
> Orosz Ferenc

Szia Feri,

ez utobbi mondatot inditottarra, hogy a tudomany-vallas temarol irjak par 
sort PAuli, Heisenberg es Dirac beszelgetesei alapjan, s a vegen Einstein 
sajat irasaibol sajat maga altal osszevalogatott konyvebol idezzek. 
Az arnyalatok kedveert.

Ha a tudomany es a vallas osszeegyeztetheto, akkor a vilag mas-mas, 
egymassal nem atfedo reszevel foglakoznak:pl. a tudomany , mint a 
technika alapja, az objektiv anyagi vilaggal, mig a vallas, mint az 
erkolcs alapja, az ertekek vilagaval - ez utobbi nem azt vizsgalja, ami 
van, hanem amire vagyik. Szubjektiv. Ezen utobbi elvarasainkat valasztott 
kornyezetunk szabja meg (csalad, nemzet..), azzal igyekszik osszhangban lenni.
(ez egyebkent erdekes gyakorlati kerdest vet fel, szemlyes kapcsolataink 
osszeegyeztethetosegerol)

Ellentmondas jelentkezik, ha a vallas kepeit - ertelmetlen modon -
termeszettudomanyos allitasokkal igyekszunk megmagyarazni. A vallas 
mindig kepekkel, hasonlatokkal es paradoxonokkal foglakozik, mert azt a 
realitast, amit a vallas kezel, csak igy lehet megragadni. Ebbol a 
szempontbol kozelebb all a kolteszethez (muveszet), mint az objektiv 
tenyekkel, informaciokkal operalo tudomany.

Eleinte a tudaskeszlet beleillett a vallas eszme es ertekrendjebe. De 
vajon ma mennyire szetvalaszthato (az osszeferhetoseg kedveert) a hit es 
a tudomany, ha a hit az osi vallasokra vonatkozik?
HA az osi vallasok peldabeszedei elveszitik meggyozo erejuket, akkor az arra 
epulo regi etika osszeomlik (ez szerintem ma egy tenylegesen zajlo folyamat)

Tudosok vallasa: Objektiv vilag szigoruan oksagi jellege (terben es 
idoben) e szazadtol nem tarthato (rel. elmelet, kvantummech., hatarozatlansagi
elv stb) -> megjelenik az absztrakcio a tudomanyban (ld. meg imaginarius 
szamok, vegtelen fogalma) DE mig a tudomanyban az absztrakt es tenyleges 
vilag szetvalaszthato, addig a vallas egesz egzisztenciankat, enunket erinti, 
s ebbol nem lehet kilepni, ezt nem lehet kivulallokent vizsgalni.

Einstein vallasos volt-e? Tradicionalisan nem, de megvolt benne a HIT a 
mindnet atfogo rend irant:

"..primitiveknel elsosorban a felelem az, ami a vallasi kepzeteket eloidezi.."

"..vezetes, szeretet es tamasz utani va'gy a szocialis ill. erkolcsi 
istenfelfogas kepzodesenek magja.."

" ... a zsido nep Szentirasaban szepen megfigyelheto a felelem vallasabol 
az erkolcsi vallassa valo fejlodes, amiaz Uj Testamentumban folytatodik..."

"..kozmikus vallasossag..egyeni letet bortonnek erzi es a leendo 
osszesseget, mint egysegest es erthetot szeretne atelni...a kutatas 
legerosebb es legnemesebb hajtorugoja.... "

"...elegge jogtalanul a tudomanynak azt vetik a szemere, hogy az erkolcsot 
ala'a'ssa. Az ember etikai magatartasa egyutterzesen, nevelesen es szocialis 
koteleken nyugszik es semmifele vallasi alapokra nincs szukseg..."

"...vallasi hagyomanyokat csak tortenelmi es pszichologiai szempontbol 
vizsgalok - hozzajuk semmi egyeb kapcsolatom nincs..."

						Andras (Fiser)

Ellmann Gabor levelehez szeretnek nehany szot fuzni.

A BBC altal lekozolt filmet nem lattam, azonban meg kell jegyeznem a kovet-
kezoket. E. G. azt irja, hogy a filmben boven volt informacio a Katolikus
Egyhaz es a fasizmus kozott. Megkerdezem, hogy a Szentszek es a Szovetseges
Hatalmak kozotti meg intenzivebb kapcsolatrol vajon beszamolt-e a film?
Attol tartok, hogy nem igazan. Tovabba a papa lehetetlen viselkedeserol
beszelsz. Bizonyara nem hallottal rola, hogy a Holland Katolikus Puspoki Kar
felszolalt a hitleri kegyetlenkedesek ellen, halaltaborok...stb. Erre Hitler
valasza gyors es "hatarozott" volt: azonnal kivegeztetett 1000 zsido szarmazasu
keresztenyt, nem beszelve arrol, hogy a puspoki kar maga is "csorbat szenve-
dett". Mashol papokat hurcoltak el, szeminariumokat zartak be...stb. Az alta-
lad allitott "lehetetlen viselkedes" nem felel meg a valosagnak, vagy a fo-
galom definicioja mas nalad. A papa tobbszor felszolalt az embertelensegek elle
n, csupan nem olyan formaban, hogy "Hitler, haggyad mar a zsidokat", hanem 
szalonkepesebb formaban. Ha az elobbi modon reagalt volna a papa, ismerve a
hasonlo korabbi eseteket, vajon mit csinalt volna Hitler? Meg jobban begurul
es megolet 100.000 embert? A papa felelossege sokkal nagyobb: az egesz emberi-
seg jogait, igy a keresztenyeket is vedelmeznie kell. Hitler egyebkent a keresz
-tenyeket is gyulolte.
Irsz meg a "fopapsag erkolcsi magaslatarol". A peldad lehet, hogy magtortent,
azonban tul konnyen altalanositasz. Eleg arra gondolni, hogy a -puspokok
tudtaval tortent- atkereszteleseket vajon miert nem allitottak le ok? Tobb
tizezer zsidot kereszteltek meg, akik ezzel -egy ideig- atveszeltek a bajokat.
Marpedig a Kat. Egyhaznal a kereszteles nem "zsipsz-zsupsz" tortenik, kulo-
nosen a felnott embereknel. 
Mostani irasom nagyon kurtara sikerult, es kisse formatlan. Holnap majd egy
bovebb levelet irok Pius papa tenykedeserol - konkretumokat -, hogy a temaval
kapcsolatos ragalmazasok elcsituljanak.
             Tisztelettel:
                                           Kassai Lo'ra'nt

:zsido-kereszteny kulturkor es a termeszettudomanyok fejlettsege
Vegh Laszlo irja (SZALON 803), osszefoglalvan hogy szerinte miert
pont a zsido-kereszteny kulturkorben fejlodott a legmagasabb
szintre a termeszettudomany es a technika:


> Ujra hangsulyoznam, amit nem tettetek kulon szova es ami a
> Szalon798 cikkem legfontosabb mondanivaloja, az a kovetkezo:
> Az egyistenhivo vallasok szerint a vilagot torvenyek vezerlik.
> Ezeknek
> tanulmanyozasa nem tiltott, sot javallott.  Ez tette lehetove az
> europai tudomany fejlodeset, ezert nem veletlen, hogy pont itt
> indult
> es teljesedett ki a termeszettudomanyok kaprazatos fejlodese.

Nehany  megjegyzes ehhez:

     1.   A  lelekvandorlast  tanito  vallasok  szerint  a vilagot
torvenyek  vezerlik.   Ezeknek  tanulmanyozasa  nem  tiltott,  sot
javallott.  Ezek szerint  a keleti vallasokon  alapulo kulturaknak
ugyanolyan messzire kellett volna  jutniuk a tudomany es  technika
teren mint az europaiaknak.

     2.   Az  egyistenhivo  vallasok  nem  zsido-kereszteny  hanem
zsido-kereszteny-mohamedan   kulturkort   hataroznak   meg.   Ezek
szerint a mohamedan kulturaknak ugyanolyan messzire kellett  volna
jutniuk a tudomany es technika teren mint az europaiaknak.

     3.   Az  europai  kultura  alapja  -  mint  azt  mar  mas  is
szovatette - az egyistenhivo vallasok (zsido-kereszteny) mellett a
sokistenhivo  vallason  alapulo  gorog-romai  kultura  is   (amely
gorog-romai kulturaban ugy tudom, a sokistenhit dacara eleg  magas
szintre jutottak a korabeli termeszettudomanyok).


Egyebkent olyan biztos hogy a feher/europai/zsido-kereszteny
(hivjuk ahogy jolesik) kultura jutott a legtovabb a
tudomanyos-technikai fejlodesben?
Vagy ezt csak mi, feher/europai/zsido-kereszteny kulturan
nevelkedettek erezzuk igy (persze en is, felreertes ne essek) ?
     Mindenesetre nekem meggyozobb lenne ha hinduktol, kinaiaktol,
japanoktol, araboktol  hallanam ezt,  mint hogy  mi, f/e/zs-k  -ek
veregetjuk  a  sajat  vallunkat  hogy  a sajat kulturank mennyivel
magasabbrendu a tobbinel.


       Udvozlettel
                  Jedlovszky Pali (a fiatalabb)

: valaszok Horvath Pistanak (Kobanya es Pato Pal Part)

A SZALON 804-es szamaban Horvath Pista kert hogy kommentaljam en
is a kobanyai valasztasi eredmenyeket. Kedves Pista, nemigen tudok
mit hozzafuzni, aprosagokat leszamitva ugyanis (szerinted pl. az
MSZP 'gatlastalan' mert 'komoly jelolt hijan' is polgarmestert
akart adni, szerintem pedig csak egy politikai part es mint ilyen
termeszetesen megprobal polgarmestert adni akkor is ha nem tud
jobbat ajanlani az ellenfelenel), szoval az aprosagokat leszamitva
egyetertek a velemenyeddel. En mindig orulni szoktam annak ha
kulonbozo partok kenytelenek egyuttmukodni, mint ez most Kobanyan
lesz is. A jeloltallitasok alapjan (marminthogy az SZDSZ
lenyegeben az ellenzekkel allitott jelolteket) en sem
valoszinusitem a keruleti SZDSZ-MSZP koaliciot, ha meg az
onkormanyzat tenyleg kenytelen lesz konszenzusra torekedni, akkor
azt hiszem, ennek minden epeszu polgar tenyleg csak orulhet.

Mas tema: kerdezted hogy mit tudunk a Pato Pal Part ugyerol.
Idezed a Hirmondobol:

> A Legfelsobb Birosag jogeros vegzese szerint meg kellett tagadni
> a Pato Pal Part bejegyzeset.

> Az 1993-ban alakult part celja Pato Pal, Ilja Iljics Oblomov,
> valamint
> Szodoma es Gomorra kiralyainak rehabilitalasa, az alulrol jovo
> kezdemenyezes kiirtasa, a tablabiroi es sztalinista
> nyelvhagyomanyok
> apolasa, a sor es a bor bekes egymas mellett elese.

> A birosag indokolt: ezek kozossegellenes celok, tehat a part
> bejegyezhetetlen.  "A PPP demoralizalo, destruktiv celjai
> ellentetesek a hatalyos torvenyekben megfogalmazott celkituzesekkel.

 Es kerdezed:

>     Ez igaz? Csak kapkodom a levegot, es nem jutok szohoz.
> Melyik cel kozosseg
> ellenes? Nos esetleg a harmadik. De mi van ha azt mondjak; az
> alurol jovo kezdemenyezes elleni kuzdelem. Ez mar szebben
> hangzik?
>     Persze nem ertek egyet ezzel a cellal, de mintha a
> demokracia egyik alapelve
> lenne a szabad velemeny nyilvanitas. Es az ezert valo fellepes
> (persze a demokracia szabalyai szerint).

     De igen, az alulrol jovo kezdemenyezesek elleni kuzdelem.   A
minap volt szerencsem a NapTV-ben latni a(z illegalitasba  vonult)
Pato Pal Part orsvezetojet es trefamesteret (ezek partbeli  rangok
a  PPP-ban:-)  nyilatkozni  az  ugyrol.   Az  orsvezeto  szerint a
Fovarosi Birosag indoklasaban szerepelt  ez, hogy az alulrol  jovo
kezdemenyezesek kiirtasa kozossegellenes cel  stb.  Erre a part  -
fogta es ezt a celt  kihagyta a celkituzesei kozul.  A  Legfelsobb
Birosag ezek utan tartotta meg az indoklast - az orsvezeto szerint
azert  mert  nem  olvastak  vegig  a  fellebbviteli kerelmet (amit
persze   nehezen   hiszek).    Az   orsvezeto   szerint  egyebkent
koszonettel   tartoznak   a   birosagnak,   mert   igy   majd    a
hatalomatvetelukkor  nem  kerulnek  abba  a  csuf  gyanuba,   hogy
osszefonodtak a mostani rendszerrel, es illegalis multjuk is  lesz
:-)
   Hat ennyi


            Udvozlettel
                       Jedlovszky Pal ( a fiatalabb)