Teljes mertekben egyetertek Bartfai Imre a FORUM #1530-ban megjelent
irasaval, Imre ugyesen ratapintott a lenyegre...

Ugy erzem, ki kene szamolni, hogy mennyibe kerult a koltsegvetesnek
a karpotlas, az osszes jarulekos kiadassal egyutt, es ennek az osszegnek
az ismereteben meg kene vizsgalni, hogyan alakult az utobbi nehany evben
a koltsegvetesi deficit. Azt hiszem, erdekes aranyok jonnenek ki...
(Vagy ami meg szemleletesebb lenne: az karpotlasra forditott osszeg
hany szazalekos AFA-emelesnek felelne meg....)

Velemenyem szerint a karpotlasi torveny (tudom, demokratikusan valasztott
parlament szavazta -sajnos- meg) nem egyeb, mint kozonseges gazdasagi
buncselekmeny. (A felelosok nevei kozismertek, de nem kivanom, hogy
buntetojogi felelossegrevonas legyen.)

Az uj kormanynak (es parlamentnek) ellenben vegig kene gondolni, lehetne-e
valamit tenni, ami korrigalna az elozo parlamentnek ezt a (nevezzuk igy) 
hatalmas tevedeset.

(En vegul is ertem, hogy az elmult negy evben mert folyt olyan nagymertekben
az allami szintu rablas: az MDF tudta, hogy nekik csak negy evuk lesz arra,
amire a "kommunistaknak" 40 evuk volt... :-) )

Udvozlettel:
Szabo Gabor

Hegedus es Szelenyi a valasztasok utan, valamikor julius kozepen, 
kileptek a Fideszbol, mint mondtak, azert, mert nem lattak semmi 
jelet annak, hogy a Fidesz vezetese levonta a kovetkezteteseket a 
valasztasi kudarcbol, beismerne az elkovetett hibakat es valtoztatna 
eddigi iranyvonalan. Hirek szerint Hegedus a Kulugyminiszteriumba 
kapott meghivast (amit termeszetesen a Fideszben valahogy ugy 
kommentaltak hogy "az MSzP-nel keresi a boldogulast").
Udv, Pe'ter

Ko'csi Zolta'n irja:
>A fiatal koru ongyilkossagok teruleten pedig Japan vezet, es a dohanyzas,
>alkoholizmus teruleten is igen csak elol van. Pedig ott nem annyira volt
>vorosterror meg koncepcios perek, AVOs kivegzesek es hasonlok.

>A magyar onpusztito eletmodnak pedig leginkabb gazdasagi hatteret latom,
>amely termeszetesen hat az emberek szellemi allapotara.

Alapvetoen rossz a megkozelitesed. Mindket orszag eseteben az ongyilkossag
tarsadalmi megitelese elter a nagy vilagatlagtol. Japannal kapcsolatban a
harakirit, a ritualis ongyilkossagot emlitenem meg, ami evszazadokon ke-
resztul elfogadott, sot bizonyos helyzetekben egyenesen megkovetelt, kote-
lezo viselkedesforma volt. A ferfiak az eppen divatban levo szabasmintaval
kiforditottak beleiket - a sintoizmus szerint e lelek valahol arrafele buj-
kal - majd ezutan a direkt erre felkert szemely (maga a felkeres is meg10-
teltetesnek szamitott) hatulrol karddal lecsapta a delikvens fejet.
Holgyek maskepp jartak el. Kulso segitseg igenybevetele nelkul, maganyosan
a sajat torkukat vagtak at egy eles torrel, miutan osszekotoztek a terdei-
ket, nehogy a halal illetlen pozban talalja oket.
Tehat megegyszer; Japan eseteben egy evszazados, az uralkodo osztaly altal
kovetett 'nemes' hagyomany szolgal tarsadalmi mintaul.

Nalunk az ongyilkossag erosen teruletfuggo 'nepszokas' (volt). Tehat az
ongyilkossagok gyakorisaganak eloszlasa egyaltalan nem homogen. Ha jol em-
lexem, Bekes az a megye ahol a legdobbenetesebb peldak talalhatok. Vannak
olyan falvak arrafele, ahol minden csaladban volt, rendszerint nem is egy,
hanem jopar ongyilkossag. Az ongyilkossag ezen kozossegekben teljesen nor-
malis es elfogadott modszer kiuttalannak latszo elethelyzetek megoldasara.
Nos, ezt kisse felhigitva kapjuk a nagy magyar valosagot.

Tamas

Kedves Peter (Revesz)

Meglepoen talalonak veteleztem az "Obol-haboru" cimu irasod tartalmat. 
Te a politikai folyamatot ugyan "szuletoben levonek" nevezted, en inkabb
egy mar regota meglevo folyamat mutaciojarol beszelnek, de lenyegi kulonb-
seget nem latok kettonk koncepcioja kozott.

Kedves Janos (Mizsei)

>(koltoi) valasz a (szerintem koltoi) kerdesere:
>Nem tudom, hogy mi lenne a gazdasagi hatasa egy tenyleg
>igazsagos karrendezesnek.
>A tarsadalmi hatasa lehet hogy az lenne, hogy pont olyan
>igazsagtalannak tartanak az emberek, mint barmely karpotlast
>eddig. Ennek is kovetkezmenye az, hogy a dolog kivihetetlennek
>latszik.

Nem tudom miert talaltad a kerdest koltoinek, de nem is ez a lenyeg. En 
gazdasagi hatasra kerdeztem ra, te tarsadalmi vonatkozasara adtal valaszt.
Ettol fuggetlenul a valaszodat amit nem talaltam koltoinek, nyugtaztam, mint 
olyan velemenyt ami megegyezik a sajatommal, s koszonom hogy valaszoltal. 
A gazdasagi vonatkozasnak egy reszet viszont komoly realitasokkal Dr. Bartfai
Imre ecsetelte, aminek lenyege igen ismerosen csengett egy masik a jozansaga-
rol kozismert forumozo (Erdosy Miklos) korabbi azonos temakoru irasaval ossze-
hasonlitvan. 

Nemenyi Peter Andras

Kedves Kocsis Tamas!
>Ami otven eve a kozelkeleten folyik az nem hatalmi politika, hanem poli-
>tikai barbarizmus; Machiavelli zokogna, ha latna. A legszebb az egeszben,
>hogy USA nyugodtan barmolhat kedvere, olyan messze van a tersegtol, hogy
>politikai tehetsegtelensege kozvetlenul nem fog ra visszautni. Viszont a
>zsidok akkorat fognak szopni, mint a torkosborz. (lasd Morphy torvenye a
>dolgok rosszabbodasarol)
Kedves Tamas, csak egyet szeretnek Toled kerdezni, szerinted ki uralja az   
USA kozepkeleti politikajat az elmult 35-40 evben?
Udvozlettel  Balazs Zoltan

Menye'ty Petya, orulok, hogy vegre valami mas temaval hozakodsz fel, mar regen
jegelni kellett volna azt az aldatlan zsido kerdest.  Azonban nem ertem miert 
egy kisebbseget kell megint kipecezned.  Kisebbseg,  mert Jackffy Mihaly
tobbszorosen az, 1.fekete, 2. fekete aki a feher tarsadalom hibajabol nem erzi
kenyelmesnek fekete letet, megoldas =  hippo.  3. pederaszta  4. bisex.  
So, my dear devil slavemaster, what's your intention?  Sajnos nem talalok
semmi idezetet Bibotol erre vonatkozolag, sem utasitast a  Hungarista 
kezikonyvemben.  Igy tanacstalan vagyok kedvenc(z) nemzeti-kommunistam
(national-communist="naco" - a naci mintara).  Azert latom, Te meshugge, tavo-
zasom elott meg bele akarsz keverni valami izlestelensegbe!  Kerlek szallj
magadba, szaggasd meg a tallis katan-od negy tzitziot-jat es terj a jo utra!
Azt azonban jo lenne kitudni ki volt az a jo, nemzeti erzesu "magyar" ember 
aki ebbe az ocsmany komediaba belement, vagy netan kiotlotte.  
Mire keszek meg a libibolsi c(z)imboraid hogy lealazzak azt az orszagot?
A kis fako' buzi, az a zsenge-gyermekseggszurkalo mint nemzeti hos?! Tiszta
tragikomedia!
Udvozlettel Balazs Zoltan 
U.I. A bajusz, az harcsa, c(z)imboram, a nyilat meg valami barommagyar eltorte
      multheten ;-)  Onmersekletet meg ugyancsak tanusitottam mert meg nem 
      szalltam fel a 42-esre!

"....Ehhez meg csak annyit kell megjegyezni, hogy a vilag nem az igazsagra
hivatkozik. Amire a vilag hivatkozni szokott, az a tobbseg. A tobbseget
ugy szerzi meg, hogy aki nem all melleje, attol az elet lehetosegeit
megvonja, lazadonak belyegzi es a tarsadalombol kizarja. A tobbsegi ve-
lemenynek az igazsaghoz semmi koze, de a korrupt kozossegben az az igaz-
sag funkciojat vegzi. A helyzetet bonyolitja, hogy a tobbseg - a vilag
minel korruptabb, annal kevesbe tenyleges - csupan politikai tobbseg,
reszben felrevezetett, reszben becsapott, reszben terrorizalt es egyeb
politikai trukkel letrehozott, a valodi tobbseg ellenere koholt statisz-
tikai bloff-tobbseg, vagyis demokracia...
..Vilagnezet annyit jelent, mint hazugsagrendszer, vagyis nem neha, ki-
vetelesen, hanem hogy az ember atgondoltan es szisztematikusan, megfon-
tolva, szivosan egy iranyba magat dezinformalja, espedig nem erdekbol,
hanem az eletben elfoglalt fals helyzete kovetkezmenyekeppen. Vilagnezet
az emberre kotelezo becsulet eredmenye, ha mar hazudott, kitartson mel-
lette, elemi tisztesseg, hogy hazugsagat minden tamadas ellen megvedje...
..A vilag elvesztette otthon-jelleget, es az ember itt mar komoly ko-
zossegi kapcsolatok nelkul csupan, mint megfigyelo tartozkodhat, es azt,
ami itt tortenik, csupan etnologiai egzotikumnak tekintheti, ami lehet
furcsa es bizonyos tekintetben erdekes, de tulajdonkeppen teljesen jelen-
tektelen...
..A tudomany paradoxona. Miutan a politika a "vilag" oldalara allt es
az embert megorlo hatalomhoz csatlakozott, es miutan a vallas is a vilag
ember-ellenes hatalma lett, ugy latszott, a tudomany az egyetlen, amely
az embert a vilaggal szemben megvedi. Az utobbi nehany szaz ev utan erre
sincs tobbe remeny. A tudomany eppen olyan egzisztencialisan korrupt,
mint a politika es a vallas, es AZ EMBER FIANAK NINCS TOBBE HELYE, AHOL
FEJET LEHAJTSA..."

Tovabbi kellemes "FORUM"-ozast kivanva, - amit jomagam is tovabbra is 
lelkesen muvelni fogok!

Udvozlettel,
Lantos Krisztina


                     

<*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*>

Olvasom a #1349-ben hozzamintezett iromanyaitokat es igazaban nagyon el-
kedvetlenedek toluk. Nem tudom, hogy ti ketten mennyire vagytok egy kor-
osztaly, hogy ismeritek-e egymast meg otthonrol, de az biztos, hogy a 
stilusotok ijesztoen azonos. Ez az amirol Szekely Zoltannak a Fidesz es 
'Bef-ert' levelehez hozzafuztem a #1348-ban:"Sajat tapasztalataim ezzel a
'szocialista modon gondolkodo' ertelmiseggel azt mutatjak, hogy minden mas 
problemajuk mellet me'g nagyon intoleransak is." 
Ezenkivul, meg azt is hozzafuzhetem ehhez, hogy szinte egysegesen szeret-
tek hihetetlen magabiztossaggal nyilatkozni a Nyugat dolgairol olyan stilus-
ban es megalapozottsaggal ami engem egyreszt a 70-es, 80-as evek hirhedten 
'jolertesult' Magyarorszag cimu hetilapjara (Gyuri bacsi egyik legzsenialis-
abban agymoso media produktumara) emlekeztet, masreszt pedig azokra az 
elsoeves tortenesz hallgatokra itt a londoni egyetemen akiknek poltikai 
tisztanlatasat addig a 'Militant' (Socialist Workers Party) vagy a 'Tribune' 
(Labour Party szelsobal) publikaciok formaltak. Mig a diakokkal a szeminari-
umokon idovel megismertetunk mas tortenelem szemleleteket is, es fokeppen 
megtanitjuk oket egy civilizalt es tolerans vitatkozasi stilusra, es arra 
hogy csak a tenyek biztos tudataban kockaztassanak velemenyt; addig ez nem-
csak nalatok de sajnos az otthoni ertelmiseg tulnyomo reszenel is hiu elvaras 
lenne. Osszes kis balgasagaitok reszletes elemzesere se helyem, se idom es 
fokepen turelmem nincs, de azert egy parat megis csak megemlitenek:

Zsoter Andras - Hong Kong
> Nos az ugylet egy kicsit bonyolultabb mint a britt nacionalistava 
> atvedlett magyar eszed gondolna.
Meg mindig jobb itt felnoni es 'brit nacionalistava' valni (ha ez alatt
azt erted hogy ne'mileg azonosulok masodik hazambeli ertelmes emberek altal
vallott nezopontokkal), mint a Kadar korszak agymosasi es mentalitasi 
produktumava valni.

A 'kibicnek semmi sem draga' jellegu ervelesed, (hogy a 7 millio 
kinainak megkellett volna hagyni az eredeti brit birodalmi utlevelet mely
most is szabad belepest engedne a UK-be), elfelejti figyelembe venni azt,
hogy ilymodon pl. az osszes indiai, pakisztani, bangladeshi szazmillioknak 
is kellene, hogy jarjon ugyanez a jog. (mintahogy jart is 1962-ig amikor 
kezdett nyilvanvalova valni ennek katasztrofalis kovetkezmenye egy mar
amugyis tulnepesedett szigeten). A te ervelesed szerint pl. ha megint lenne 
egy katasztrofalis ciklon Bangladeshben es a hajlektalana valt par millio
megjelenne Doverbe bebocsatast, lakast es teljes szocialis ellatast kove-
telve akkor a UK-nak ez kutyakotelessege lenne azonnal biztositani?
Szep ez az idealizmus, biztos kellemes lelkierzest is ad neked, csak hat
egy picinyt irrealis. Kivancsi lennek ha a 2 millios erdelyi magyarsag 
(akiknek legalabb annyi joguk lenne magyar utlevelre mint a Hong-Kongiaknak 
britre) en bloc megjelenne Biharkeresztesnel a hataron  vajon azoknak is 
vindikalnal hasonlo jogokat? 

Azt az eszmeletlen ostobasagot hogy 
>Jo tudom, hogy a NAGY ANGOL EGYENJOGUSAGMANIA  csak a feher angol ferfire
>vonatkozik (pld. mar az irek es a skotok sem ertendok bele)
hol hallottad? Tenyleg hol szerzed be ezeket az informaciokat?

'Tomegbe lovetes'
No latod itt szolgaltattal egy gyongyszeme't annak a fajta tipikus otthoni 
velemenynyilvanitasi formanak es gondolkodasi modnak ami annyira balkani es
amit annyira nem szeretunk itt kint.
>Nem a kormanyon mulott, hogy nem volt tomegbe loves
>Csak azon mulott, hogy egyelore nem volt eleg hatalmuk hozza, hogy meg-
>tegyek, a szandek megvolt!
Honnan tudod te ezt? Milyen bizonyitekod van erre? Persze az sem volna szep 
ha a pufajkas miniszterelnok kormanyarol teteleznel ilyesmit fel bizonyitek 
nelkul, de az legalabb egy kicsit erthetobb lenne. De mi volt Antall vagy 
Horvath Balazs multjaban ami egy ilyen ragalmazast jogossa tenne?
Ha te itt mondjuk egy egyetemi vitaforumon ilyen erveket hasznalnal akkor
nem barmolnanak le vagy rohognenek ki mert az angolok udvarias emberek,
csak eppen egy kicsit elhuznak a szajukat es soha tobbet nem vennenek 
komolyan. (es en is ez iranyba tendalok)

Kocsis Tamas: Irak 
>A 'globalis gazdasagi katasztrofa' pedig ures frazis 
Mar Fiser Andrasnak osszefoglaltam, hogy miert nem az, ugyhogy nem ismetlem 
magam. Olvasd ott a #1349-ben!
A te ellenerveid, amibol egy nagyon tipikus szemelveny az a kovetkeztetesed
hogy Kuvait es Szaudi Arabia iraki megszallasa azt eredmenyezte volna, hogy 
>En a mezei kocsitulajdonos a benzinar csokkenteset lettem volna kenytelen
>elviselni
olyan elkepeszto politikai es gazdasagi analfabetizmusrol tesz tanubizony-
sagot ami a tovabbi vitat e temaban komolytalanna teszi.
>Egy nuklearisan felfegyverzett Irak....esetleg Israelre lehetne veszelyes
>de mint fentebb mar megjegyeztem volt, Izrael problemaja nem az en problemam
>>Amikor azt mondod hogy >nem a mi problemank< akkor kinek a neveben 
>>nyilatkozol?
>A Kadar jugend allasfoglalasat tettem kozze.
Nos Te mondtad, nem en.  Sajnos ebben sok igazsag van, csak azt nem ertem,
hogyha a 'Kadar jugend'-nek altalaban Irak ugye fontos, de Izrael nem erdekli
akkor, hogy lehet hogy most a gyozelem utan Chrudinakot (aki igazan lelkesen
kepviselte ezt a fenti allaspontot) megis kirugtak a televiziobol?
Mond te a Kadar jugend szuklatoko"ru" agymosottsagat is olyan buszken 
vallalod mint az Izraellel kapcsolatos velemenyt?

Timar Peter

Szabo Peternek es Kocsis Tamasnak 
Jugo-szerb-bosnyak ugyben egyelore kifogytam a helybol 
(bosszanto ez a 99 soros limit) majd remelek visszaterni ra.     
Udv, PT

eloszor is egy kis adalek az obol - haboruhoz:
dult elotte egy masik haboru, vagy nyolc evig. iran es irak kozott.
akkortajt irak volt a fo vedoje az obol orszagocskaknak. irak elestevel
iran megette volna oket reggelire. amit nem is titkoltak. marmint az 
iraniak. az oboliek, pedig segitegettek irakot, es sokmindent igergettek.
a haboru befejezodott, penzre szukseg volt, az obolieknek pedig 
kezdett kihagyni az emlekezete a beigert dollarmiliardokat illetoen.
az amneziat szenvedok kozott voltak a kuvaiti fomukik is, mire szaddamek
elhataroztak, hogy behajtjak a tartozast. errol tajekoztattak a jenkiket
is az ottani nagykovetsegen keresztul. a jenkik bolintottak. hogy kesobb
mi tortent, lattuk. remelem, hogy senkinek sincs illuzioja az amerikai
politika tisztasagat illetoen. ugye az sem ujdonsag senkinek, hogy 
az inkubator csecsemok es a vad iraki katonak esete egy nagy hazugsag volt.
az amcsi propagandagepezet szulemenye. hja, az objektiv amerikai sajto,
televizio... 

jugoszlaviat illetoen, tamas ) megallapitasai 
idonkent elszorakoztatnak. ha jol emlekszem, regebben volt egy jo tippje,
hogy magyarorszag az atomhulladekat a dunaba kellene ontse a jugo hatarnal.
szoval az ilyen jo otletekkel teli embereket szaporitani kell. 
az otthon dulo haboru korantsem olyan egyszeru, mint ahogyan azt a nyugati
sajto mutatja. kulonosen idegesit az altalanositas. minden szerb rossz.
nekem nem tunik ugy. belgradban voltam egyetemen, kesobb ott dolgoztam. 
nekem szemelyszerint sohasem volt problemam amiatt, hogy magyar vagyok.
a vezetosegrol termeszetesen nincsen jo velemenyem. a haborut ellenzem.
mint sokan. amit tehettem megtettem. az elso nagy 91-es tuntetesektol
kezdve mindegyik beke vagy vezetosegellenes tuntetesen ott voltam.
szerencsem volt, a gumibotbol sohasem nem kaptam. a masodik bevonulast
illetoleg sikerult nem bevonulnom, ami termeszetesen nem jelenti azt,
hogy egy esetleges barmilyen iranybol jovo jugoszlavia ellenes tamadaskor
nem mennek haza. elegge nagy kulonbseg van a ket dolog kozott.
hogy a szerbek harcos nep vagy nem lenyegtelen. szerintem barki aki a hazat
es a szeretteit vedi, harcos. vagy azza valik. tamas militarisztikus 
megallapitasai egyszeruen rohejesek. fuggetlenul attol, hogy honnan veszi
oket. az utobbi par evtizedben, a nagyhatalmaknak egyedul olyan granada
nagysagu orszagokat sikerult megszallniuk. volt ugye korea, vietnam,
afganisztan. szomalia kesz rohej. plane a tipikus rasszista hozzaallas:
megyunk moresre tanitani par mezitlabas niggert, akiknek legjobb esetben
nyilaik vannak. meg valami santa generalisuk. biztosan meg olvasni sem tud.
aztan kiderult, hogy nem lehet elektronikusan zavarni a tam-tam-ot... 
a jugo hadsereg szerintem tavol all attol, hogy rosszul van felszerelve.
nem t34-esekbol es 20 repulogepbol all. a terep pedig igencsak kedvezo.
biztos, hogy nem vajdasag lenne az ellenallas gocpontja. eleg a masodik
vilaghaboru alatt tortenteket szem elott tartani. 
remelem, hogy nem lesz haboru a mostani jugoszlavia teruleten. arrol pedig
azt hiszem nem kell irjak, hogy mennyire szeretnem, ha a volt jugoszlavia
teruleten dulok befejezodnenek, vagy meginkabb nem is lettek volna. 
ami a haborukedveloket illeti, menjenek a fenebe. vagy legalabb valami
frontvonalra. a nagy pofazas helyett. lehet, hogy utana maskepp gondolkodnanak.
ha mar itt tartok, a magyar allam (ertem ez alatt a politikusokat) is 
elegge furcsan viszonyult a jugo esemenyekhez. nem tudom, hogy a
sajat maga altal kinevezett "minden magyar minisztere" mire gondolt, amikor
a horvatoknak fegyvert adott el. tudom mire: dollarokra. arra a kb.
felmillio magyarra aki vajdasagban el (ami szerbia resze ugyebar) biztosan
nem. mi a baj zsoter andras velemenyevel antallrol?
nehezen tudom elhinni, hogy magyarorszagnak erdeke a haboru elhuzodasa.

zolnai zsolt

Kedves Kocsi Zoltan!
>Nem voltam gepkozelben egy par napig, igy megkesve valaszolok csak.
>
>>A kerdes nem az, ogy Hitler es Sztalin megoldottak-e a nep erdeket, avagy
>>hogy a nep/tomegek erdekeben cselekedtek-e, hanem az, hogy lehet-e a
>>nepnek sot TOBBSEGNEK hibas dontese? Az, hogy "tevedhet-e 9 millio francia"
>>mint ahogy ezt a kerdest a reklam folteszi. Szerintem, tevedhet.
>
>Hogyne, lehet. Mihez kepest ? A Te ertekrendedhez kepest ? Vagy az enyemhez
>kepest ? A ketto nyilvan kulonbozo, igy en ugy gondolom, nincs abszolut igaz-
>sag, amihez kepest tevedhet a nep. A nep azt akarja, amit a legtobb tagja
 
Itt egy picit tevedtel, ugyanis azt allitod, hogy NINCS objektiv, embertol
fuggetlen abszolut igazsag, ugyanakkor ugy gondolod, hogy az az allitasod, 
hogy   " >>Nincs abszolut igazsag<< "   az valahogy ezen kijelentesed folott 
all... Na, most vagy van abszolut igazsag s akkor vitazhatunk arrol, hogy
mi igaz s mi nem, vagy nincs s akkor a fonti kijelentesed SEM IGAZ, mert
hisz nincs abszolut igazsag... vagyis a kijelentesed az on-alkalmazhatosag
vizsgajan elbukik.
 
>A fiatal koru ongyilkossagok teruleten pedig Japan vezet, es a dohanyzas,
>alkoholizmus teruleten is igen csak elol van. 
 
En ebben is M.o.-ot ismerem elsonek, nem Japant (nem tudom, hogy pontosan
milyen statisztikara utalsz itt).
 
>Teljesen fuggetlenul a fentiektol, tovabbra sem latom indokoltnak, hogy bar-
>ki kijelentse, hogy a Magyaroszagon elo 11M ember osszessegeben mentalisan
>retardalt, es nem szabadna rabizni, hogy dontson a sajat sorsarol.
>Utoljara azt hiszem a proletardiktatura nevu csoda mukodott ezen az elven.
 
Bar erzem, hogy kioktatsz, de szerencsere semmit nem irtam amiben arra 
utaltam volna, hogy 11m ember nem donthetne a sajat sorsarol.
 
>>>Itt csak erdeklodni szeretnek, mi az a tortenelmi magyarsag ?
>>Ezt Rad bizom. Akinek nem inge, ne vegye magara. (az erintettek
>>ugyis tudjak magukrol)
>
>Igy tovabbra is tartom a kerdesemet, ugy a tortenelmi magyarsagrol, mint
 
Latod, Zoltan erre VOROS Miklos azt irta vagy 3 FORUMmal ezelott, hogy 
o sem nem tudja, hogy mi a tortenelmi magyarsag s kozosseget sem hajlando 
vallalni azzal, "velunk". Eva DURANTnak egyebkent megirtam 2 FORUMmal 
ezelott, hogy miert nem akarom szukebbre hatarozni a magyarsag es a "mi" 
fogalmat, gondolom, ha majd odaersz a regi FORUMok olvasasaval akkor majd 
elolvasod azt is.
                                Mihaly

Mihaly azt irja hogy a magyarok nagytobbsege agymosott. Ebben valoszinuleg
igaza is van. Magyarorszag politikaja ugyanis kezd egy kicsit furan
eltolodni. A valasztasi beszedekben mindig csak azt magyarazzak nekunk hogy
melyik part a nagyobb demokrata.

Nekem pedig az egesz demokracia teljesen kozombos. Engem nem erdekel hogy
demokraciaban elek-e vagy sem. Mindez csak masodlagos fontsossagu.

Az allam feladata az, hogy minket szolgaljon. Ezt pedig oly modon kellene
megtennie, hogy a tolem es a tobbiektol beszedett adokbol biztosit alapveto
kozszolgaltatasokat, ugy mint hadsereg, rendorseg, tuzoltosag. Ezeket ugyanis
nagyon nehezen lehet csak maganuton megszervezni.

Az allam elsodleges celja tehat ezeknek a szolgaltatasoknak a megszervezese
es biztositasa. Nem pedig az hogy azon vacakoljon, hogy milyen modon kell
meghozni a donteseket ezekhez a szolgaltatasokhoz.  Valaki nemreg felhozta
a favago peldajat aki nem volt hajlando megelezni a fureszet, mert oneki
most sietnie kell a fureszelessel es nincs ideje.  Ezt alkalmazhatjuk az
allamra is.  Neha valoban szukseg van reformokra, hogy utana jobban menjen
a munka, de ugy nagyjabol mostanra eloallt az a helyzet, hogy ezek a reformok
kerultek a kozeppontba.  Hat nem tartanank hulyenek (meg az elozo favagonal
is hulyebbnek) az olyan favagot aki egesz nap csak a fureszt elesitgeti es
soha egy huzast sem vag?  Ezt tortenik most a magyar politikaban.  Mindent
megreformalnak.  Azon folyik a verseny hogy ki reformal jobban.  Nem kene
mar egy kicsit dolgozni is?  Mi lesz itt a kovetkezo lepes, arrol fognak
vitatkozni a politikusaink hogy ki tudja jobban megreformalni a reformalasi
modszereket? Idezek eljovendo ujsaghireinkbol:

"x.y.-t az EKB (Elbocstasi es Kinevezesi Bizottsag) elnoket elbocsatottak,
mikent ez varhato volt a valasztasok utan. Helyette kineveztek z.zs-t
mert o a demokratikus reformok hive, szemben az elozo, tekintelyuralmi
reformokkal, amikor valakit csak ugy a fonok dontese alapjan el lehetett
kuldeni. Ez pedig hatranyosan befolyasolta a kisebbsegek munkalehetosegeit.
Mind a budoslabuak, mind a lustak egyenlotlen eselyekkel indultak..."

A demokracia masik komoly hibaja pedig az, hogy feltetelezi azt hogy a tobbseg
tudja hogy mi jo nekik. Pedig ez nincs mindig igy. Az emberek nagytobbseget
igenis be lehet csapni. Mindenfele hulyeseget be lehet nekik beszelni arrol
hogy nekik mik az erdekeik. Tanulsag erre a szepen fejlodo bovlipiac es a
sok TV-hirdetes.

A demokracia ujabb komoly hibaja pedig az hogy azon a teves megallapitason
alapul hogy az emberek egyenloek. Ezert aztan hiaba szavaz akarmire is
az az ember akinek oklevele van kozgazdasagtan-bol es mar tobb kulfoldi
banknal is volt igazgato (Kepzeletbeli egyen, lehet hogy ilyen mar nincs),
amikor a mi zsenialis rendszerunkben ket akarmilyen faluvegi iszakos barom
akinek azt mondtak hogy ez a kepviselojelolt egy hujje kopasz es egyebkent
is bunko allat (ez az erv viszont mar sajnos, nem kepzeletbeli ilyet tenyleg
hallottam es emberek ennek alapjan szavaztak is) bemegy, szavaz, es mivel
elvileg ugyanolyan allampolgar mint a masik, leszavazhatjak. Van aki tenyleg
azt hiszi hogy a legtobb ember ert annyit a nemzetkozi es belfoldi gazdasag-
politikahoz hogy tudja hogy neki mi a jo?

Hogy magyarazatomat jobban illusztraljam hasonlitsuk a politikat egy sakk-
jatszmahoz.  A hasonlat persze hibas mert a politika ennel sokkal bonyolul-
tabb es meg a szabalyok sem tisztak (lehet a futoval keresztbe is lepni ha
az ellenfel nem nez oda).  Van egy-ket olyan ember aki tenyleg tud sakkozni.
Az osszes tobbi csak ugatja a temat, es jo ha harom lepest elore ki tud
gondolni. El tudnad te kepzelni ezek utan hogy, egy esetleges orszagok kozotti
sakkjatszmaban ahol milliok a tet, te az orszag hulye nepet szavaztatnad,
ahelyett hogy nehany profi sakkozot kuldesz a ringbe.

> Felado : Szucs Istvan
> E-mail : 
> Temakor: Befolyasos ertelmiseg es FIDESZ  ( 93 sor )
> Idopont: Tue Aug  9 08:36:05 EDT 1994 FORUM #1350

>  Szekely ZOlinak
>  >>Ezt nem ertem... Hogy lehet egy partbol dezertalni? Tudomasom szerint
>  >> a FIdesz part es nem a hadsereg alakulata.
>  >Dezertalas, mint elarulas, cserbenhagyas, becsapas.
>  >Igy ertheto?
>  Nem ertheto... illetve nem latom hogy hol lenne itt szo elarulasrol,
>  cserbenhagyasrol becsapasrol

.> Amikor valaki egy partban szerepet
>  vallal, altalaban tobbek kozott azert teszi mert a sajat nezetevel
>  legalabbis osszeegyeztethetonek latja a part kituzott celjait,
>  iranyvonalat.
>  Amennyiben ez a harmonia megszunik, az ember ket dolgot tehet, vagy
>  feladja elveit vagy kilep a partbol. A fideszben ez tortent. Se tobb
>  se kevesebb.
Ez a megfogalmazasod eleg pontos. Azert hozzatennek egy keveset arrol, 
hogy miert is szunt meg a harmonia. A kerdes az, hogy ki valtozott: a 
Fidesz vagy Fodor Gabor? Az a valasztasok utan valoszinuleg nem sokak 
szamara ketseges, hogy a donto kerdes az volt, hogy szabad-e az 
MSzP-vel (itt es most) egyezkedni. Fodor szerint igen (ezt elmondta 
annak idejen a Fidesz valasztmanyanak elnoki posztjaert folyo 
kampanybeszedeben is), a Fidesz tobbsege szerint nem. (A tavaly osszel 
errol szolo Forum-vitaban minderrol masok is, en is reszletesebben 
irtak.) Azt hiszem az is nyilvanvalo, hogy a Fidesz 1988-ban is, 89-ben 
es 90-ben is mar ezt mondta; F.G. sem mondott mast. Az idok folyaman o 
meggondolta magat. Ugy adodott, hogy ez a meggondolasa egybeesett az 
SzDSz gondolkodasanak megvaltozasaval. A tobbi mar logikusan kovetkezett.

>  >> Ennyi. Tobben 
akik nem leptek ki (pl Hegedus, Szelenyi) is igy >  >>ertekelik ezt.
>  >Ugy tudom, Hegedus es Szelenyi is kileptek. Nem ep-
>  >pen szerencses a peldad.
>  Ugy tudom Hegedus es Szelenyi nem leptek ki hanem megalakitottak a
>  dialogus csoportot a fideszen belul. Nem eppen szerencses a
>  kotozkodesed ;)
Mielott kotozkodesnek minositenel valamit, nem art, ha elobb tajekozodsz, 
ugyanis el vagy maradva az informacoszerzesben. Hegedus es Szelenyi 
valoban kileptek, most nyaron, a Fidesz-kongresszus utan.(Tovabbi terveirol 
Hege azt nyilatkozta, hogy szivesen dolgozna a kulugyminiszteriumban.) 
Ezt en nagyon tisztesseges magatartasnak tartom. Bar Hegedusrol mar joval 
a Fodor-ugy elott tudott volt, hogy sok mindenben maskeppen gondolkodik 
mint a Fidesz tobbsegi iranyvonala, megis a valasztasokig kitartott 
(Szelenyi szinten) a part mellett. Felteszem (nemi alappal), hogyha 
miniszteri szeket nem is, de egy listas kepviseloi helyet (Mint Molnar es 
Ungar) ok is kaphattak volna az SzDSz-tol, ha "idoben" lepnek ki.

>  >> A  Fideszben puccsot vegrehajto Orban es Kover uj iranyt diktalt a
>  >> Fidesznek es ez az embereknek nem tetszett.
>  >Oh, szoval puccs volt. Orban es Kover borkabatbanes geppisztollyal
>  > a kezeben raformedt a FIDESz-re:
>  >meritek-e szeretni a MaSzoP-ot? Azok meg, szegenyek,
>  >nem mertek szeretni... Igaz?
>  >Egy fenet, kedves Baratom! A FIDESz tagsaga dontott
>  >a FIDESz politikajarol. Lehet, hogy ez egy keseru
>  >pirula a MaSzoP-istaknak, de ezt bizony le kell nyel-
>  >ni, mert igy tortent.
>  Eloszoris nem vagyok Maszopista. Masodszor pedig nem en vagyok az
>  egyetlen aki ugy latja hogy Orban kenye kedve szerint vezeti a
>  fideszt, minden erejevel es minden hatalmaval visszaelve is
>  leszoritani igyekszik a vele egyet nem erto hangokat - es sajnos
>  sikeresen. Ha a Fidesz szavazotabora ilyen erosen tamogatja
>  fiokdiktatorunkat vajon hogy akadalyozta meg ez a bizonyos ertelmisegi
>  csoport hogy rajuk szavazzanak???
Valoban igen furcsa Orban es Kover puccsarol szolni. A puccs tudtommal 
(eroszakos) hatolomatvetelt jelent. Ezzel szemben a nevezett ket 
politikus kezdettol fogva a Fidesz meghatarozo vezetoi voltak. Mindketten 
kozte voltak annak az ot embernek, akit a Fidesz megalakulasa utan - meg 
a Kadar-rendszerben - becitaltak az ugyeszsegre tiltott szervezkedes 
miatt. (A masik harom emberbol nem lett politikus.) A Nagy Imre-temetesen 
Viktor mint a Fidesz legtekintelyesebb vezetoje beszelt. A nemzeti 
kerekasztal-targyalasokon ok ketten (es Fodor Gabor) kepviseltek a 
Fideszt a plenaris uleseken. Tagjai voltak a Fidesz valasztmanyainak, 
majd elnoksegenek.stb. Hol itt a hatalomatvetel ???
A leglenyegesebb tartalmi kerdesrol mar fontebb irtam. Ebben sem az o 
allaspontjuk valtozott meg.

>   befojas
>   befolyasos
Melyik az igazi? Ugyanigy vajjon vagy vajon? 

Orosz Ferenc