Kedves Vitazok,
	A TIPPen merult fel egy kerdes amivel atjonnek a VITAra.
Itt jon a TIPP cikkem, aztan a kiegesziteseim.

	Bocs, hogy innen Pensylvaniabol belekotyogok.
En is Bocskai szobrara emlekszem. Ket eve lattam. Talan a CERN-i 
fizikusok megerosithetnek az emlekezetemet. Elore is koszi.
	Andrastol kerdeznem, hogy a Csillag a maglyan c dramat nem Szabo 
Magda irta. Ebben abszolute nem vagyok biztos, csak kerdezem.
	Keszult rola egy magyar film vagy 20 eve. Sztankay Istvan 
jatszotta Kalvint, Huszti Peter Szervetet. Szerintem nagyon jo kis film.

	Es meg egy adalek. Kalvint koztudottan nem szerette a papa, de 
Szervet Misi megegeteset meg a papa is nagyon helyes cselekedetnek 
itelte. 
	Volna meg egy-ket hozzatenni valam, de azt mar a VITAba irom.

Hanem kerdesem is volna. Megpedig a kereszteny egyhazak letszamaval 
kapcsolatosan. Koztudottan a katolikus a legnepesebb. Magyarorszagon 
60-66%. A reformatusok Magyarorszagon kb 20%, az evangelikusok ennek a 
fele. Van-e meg Svajcon kivul a vilagon olyan orszag ahol a kalvinistak 
tobben lennenek mint a luteranusok.
	Reszletesebb kerdesem, e ket vallas szazalekos kepviselete az 
egyes orszagokban. Erdekelne meg a reformatusok osszletszama. Azert 
kerdezem ezeket, mert tudomasom szerint Svajcon es Magyarorszagon kivul 
ez a vallas minoritas.
	Luteranus ugye van Nemetorszagban es Skandinaviaban boven. A 
Kozep-Europatol nyugatra, delre es keletre levo orszagok pedig alltalaban 
egy vallasuak.
	Pot kerdes, amit ugyan mar kerdeztem, de valszt meg nem kaptam.
Hogy van angolul?
reformatus  -  kalvinist
evangelikus -  luteran
protestans  -  protestant  (ez a ket egyhaz egyuttes fogalma)
	Jo ez igy?
							Horvath Pista

	Most nehany adalek meg a VITAzoknak.
Szereny velemenyem szerint a kersztenyeknek (akik Jezusban mint 
megvaltoban hisznek) a leginkabb azokkal van bajuk, akik elfogadjak ugyan 
valamelyest Jezust, de
	1. Nem Isten Fianak.   es
	2. Nem Megvaltonak.
Javitsatok ki, ha majd valamit rosszul mondok. De szerintem
	1. Unitariusok
	2. Jehova tanui
	3. Mohamedanok.
es esetleg a hinduk is ezen korbe tartoznak. Mind a 4 vallas nagy 
bolcsnek tarja Jezust, de (ismetlem):
	1. Nem Isten Fianak.   es
        2. Nem Megvaltonak.
tartja. Most tessek mondani, ha valamelyik a negybol nem elegiti ki a 
harmas kriteriumot. (e ketto + elismeri Jezust)
	Azert kerdezem, mert akkor sajnos ezen vallasokat en nem tartom 
kereszteny vallasoknak.
	Ez nem is volt kerdes a boszormenyek es a hinduk eseteben. De a 
masik kettonel igen.
	Szerencsere van egy Jahovistank aki majd valaszol, es remelem 
majd csak akad egy unitarius is (vagy egy szakerto).

Horvath Pista

irod:
> Arulja mar el nekem valaki, hogy miert nem latok angyalokat, ordogoket
> ufokat, demonokat!

	Kedvesem! Te nem akarsz ilyeneket latni. Hat nem is latsz.
En se lattam meg, de nem is vagyok rajuk nagyon kivancsi.
	Aki nagyon akarja oket latni, az se valoszinu, hogy fogja. Olyan 
ez mint a gombvillam. Nagyon ritka.

Kedves Dzsoki,
	csak azert mert Te meg nem lattal valamit, az mar nem is letezik? 
A gombvillam sem letezik?
						Horvath Pista

Monostori Attila ) irta:

>Szoval Jehova Tanui azt tanitjak, hogy a Biblia szerint Isten
>hamarosan a nemzetek vezetoinek a szivebe adja a gondolatot, 
>hogy
>pusztitsanak el minden fajta vallast a foldon. (Valoszinuleg az 
>ENSZ
>lesz az, annak vezeto allamai, melyek ezt megteszik. Tudom, 
>hogy
>hihetetlen, de majd meglatjuk. Mellesleg az ENSZ-en belul mar 
>egy
>ideje hallatszanak hasonlo hangok, miszerint a vallas, a vallasi
>fanatizmus a beke egyik kerekkotoje. Lasd Eszak-Irorszag.)

Attila, csoda tortent! Egyetertek veled. Bar szerintem a keresztenyseg
elleni harcot jelenleg Satan nem az ENSZ-en keresztul intezi. Van erre jobb
szervezet is: ugy hivjak, hogy okumenikus mozgalom es Egyhazak Vilagtanacsa.

>Ezutan, hogy majdem minden vallast elpusztitottak, veszik majd 
>eszre,
>hogy egynek a kepviseloi meg mindig aktivak. Na melyik lehet 
>az?:-)

Termeszetesen a kereszteny egyhaz lesz az az egy!

Most igazan nem akarlak bantani, de tudod jol tavalyi maganlevelezesunkbol,
hogy mi a velemenyem: a szektakat Satan iranyitja, s - bocs, bocs, bocs - de
a Jehova Tanui az egy szekta.

U. i.: Tegnap hallottam egy jehovista viccet. Nem birom nem kozreadni: 

- Hany Jehova Tanuja kell egy kiegett villanykorte kicserelesehez?
- Egy sem. Hamarosan itt van Armagedon, s mar nincs ido villanykortekkel
foglalkozni.                :-))))))))))))

(Ugyanez a viccem meg van katolikus, orthodox, stb. valtozatban is, ha
erdekel valakit, kozreadom. Bar nem tudom, hogy ez a VITA-ba valo-e...)

Eddig a tortenelmi irasaidat nemi tisztelettel szemleltem. Ez a 
nezetem, most egy kicsit megingott. Irod:
> Mozes idejen szerintuk a
> palesztinok (foniciaiak) mar letelelepedtek, mar van vas, letezik Elam,
> Ammon, Midian. Ezek mind a III. Intermedier Periodus alattiak ill. azokat
> kozvetlenul megelozoek (i.sz.e 1200-900, ujabb absz. idoszamitasok 
> szerint i.sz.e. 1000-850).

	1. Jozsuet kb 1240-re teszik.
	2. Legy szives a Bibliabol beidezni azt a helyet, ahol Mozesnel 
vasat emlegetnek. Szerintem csak Jozsuenel. Persze ilyen alapon Mozesnel 
is lehetne mar. Szoval; Mikor jelent meg a vas arrafele?
	3. Sajnos Davidot a torteneszek is elismerik. Butak lennenek?
Az elso mondatoddal keszseggel egyetertek. A tovabbival van bajom.

Most valaszolnek a nekem irt leveledre. Kedves Feri,
	szerintem a te valaszod volt szemelyeskedo. En ezt a reszet nem 
folytatnam. Azzal viszont egyetertek, hogy
> ez nem vita, ez nem konvergal, itt felreertesek es fel-
> re ertelmezesek dominalnak. 
	Az en logikam szerint:
1. Vagy azt mondod amit valoban a szadba adtam. (De csak azert hogy 
visszautasitsd) Az Isten felok butak.
2. Vagy azt hitted az Isten felo keresztenyek nem hisznek az ordogok es 
angyalok letezeseben.
	En gyanitottam, hogy ez utobbi all fenn, de ilyen tudatlansaggal 
meg vadolni sem mereszelek senki. Ezert irtam az elsot. Varva, hogy 
visszautasitod es igy csak a masodik lehetoseg marad. Ezt te el is 
ismerted. 
	Akkor most en is megismetelnem magamat:
>        Csak az a kerdes, hogy milyen alapon vitatkoztal velunk az
>Istenhitrol, ha annyi faradsagot sem veszel, hogy legalabb alapjaiban
>megismert azt a vilagnezetet amivel vitaba szalsz.
	Erre irod:
> Hogy en mennyi faradsagot veszek az "Istenhit"rol valo vitaban,
> hogy megismerjem azt a vilagnezetet, amivel vitaba szallok, az az en dol
	Akkor meg minek mentegetozol:
> Szemelyes ismerettsegi
> koromhoz tartozo, melyen katolikusokrol ugy tudom, hogy nem hittek benne.

	Kedves Feri,
kerdezd meg oket batran. Meg fogsz lepodni a valaszukon. Megkerlek velem 
is tudasd a valaszt. De egyelore maradjunk abban:
	Itt a VITAn tobb kereszteny is jelezte, hogy hisz az ordogok, 
demonok letezeseben, de egy kereszteny sem jelezte az ellentkezojet. Sot
	Aki megszolalt az kifejtette, hogy az o ismeretei szerint minden 
kereszteny hisz az ordogok letezeseben. 

	Az en mondokam errol szolt. Szeretnem ha tisztaznank
Fenn tartod-e meg azt a nezetedet mi szerint vannak olyan keresztenyek 
akik az ordogok, demonok letezeseben nem hisznek?
	Ha igen akkor kerdeznem, hogy mire alapozod.
Hozzal irodalmat rola, hol irnak ilyet. Vagy
Nevezz meg embereket akik igy velekednek.

Horvath Pista

ps. Nehogy megint felreertes essek. A konkluziot mar most levonom.
Ferenc, Te olyan nezetet valottal rolunk keresztenyekrol ami nem valos.

pps. Eszemben sem volt azt allitani, hogy szerinted mi nem vagyunk 
ertelmesek. Ironia is van a vilagon. Elnezest ha masok is komolyan vettek.

 irja:

Szerintem ez a p.s. igencsak santit. Isten azt mondta Noenak: Szallj be a
barkaba, vidd magaddal felesegedet, fiaidat, es azok felesegeit. (Lehet,
hogy nem ideztem pontosan.) Ez azt jelenti, hogy nem csak Noe es felesege
utodai voltak a barkan. Noe fiainak felesegei nem hiszem hogy Noe rokonai
kozul kerultek volna ki.

Az allitas az os noszemellyel kapcsolatban a kovetkezo:
Minden nonek o a noi agi felmenoje.

	Jobban utanna gondolva igazad van. Noi agon barmelyik a negy 
kozzul lehet osanya. Ha legalabb ketto fenn maradt noi agon, akkor 
tenyleg kesobbi az osanya. Ez lehet Eva, de lehet egy kesobbi no.

Horvath Pista

Horvath Pista    Penn State:
 [United States]

>Hello Dzsoki

Hello

>De a tegnap
>emlitett misszionariusokat kikerult emberke udvossege kerdesere annak
>idejen ketten is valaszoltunk. Kerdezem:
>	Emlekszel-e ra?
>Ha nem akkor valaki csak kikeresi neked, ha mas nem hat en.
>Ha igen, akkor miert kerdezed ujra?

Tudom, hogy elfoglaltak vagyunk, inkabb kikerestetem egy raeros emberrel.
Sajnos teljesen elkerulte a figyelmemet, noha nem ketlem, hogy mar ketszer is
megvalaszoltatok.
>>>ps. Ha megtalaljak (genetikailag) az emberpart akitol szarmazunk, az nem
>>>Adam es Eva lesz, hanem Noe es a felesege. Ezt nefeledjetek.
>>Meg mindig "genetikailag" tisztak?
>	Nem. De miert kellene annak lenniuk? Noe, a felesege, harom fia,
>azok felesegei, ez nyolc ember. Rokoni hazassagok kellenek persze, de nem
>testver hazassagok, mint Adam gyermekei eseten.

A fiukat es Noe feleseget (anyucit)  mint parokat kiejthetjuk, mert az durva
lenne. A testverhazassag elkerulheto, de az unokatestvereke mar nem.
Noe es felesege az unokakkal szinten bizarr egy kicsit. (En meg a nagyi. Rossz
vicc). De ki tudja, ahogy az uj fajok kialakulasarol olvasgatok, lehet, hogy
ez a termeszet rendje. Majd megnezem az unokatestvereimet is. (Mas szemmel)

>Ha mar itt tartunk furcsallom, hogy meg nem emlitettetek, hogy a
>noi agi "eva" 130 e.eves, de a ferfi agi "adam" csak 40 e.eves.

A RANDIban mar lecsengett egy jol sikerult vitam, miszerint a korkulonbseg
akadalya-e a szerelemnek.
Ugy tunik nem.  :-)))

>Sziasztok !
>
>Lenne egy kis problemam !
>Nov 22-23 dunaujvarosban lesz az idei divattanc VB amelyen szeretnenk
>elindulni.

Ezzel a kijelentessel VITAba szallnek.
Mitol vagy ebben a tancversenyben olyan biztos?


>Termeszetesen a fo hangsuly azon jo hir hirdetesen van,
>hogy Jehova hamarosan megoldja az emberiseg altalanos problemait.

Most eppen mire var?
>Talan ennel a pontnal nem ertunk egyet, de ugyis kiderul
>hamarosan, hogy melyikunk hite valik valora.

Itt ketszer is elhangzott a _hamarosan_ szo. Van pontos datum is?

>ugyhogy valoszinuleg a VITAban ez lesz az utolso levelem,
>mert egyeb bokros teendoim nem teszik lehetove tovabbi hosszu cikkek
>irasat.

Ne panaszkodj! Mindenki dicsekedhet a bokros teendoivel. Ki kell szallni a
tobbi forumbol (ha esetleg mashol is vagy) es VITAzni, VITAzni renduletlenul.
Erre igazan nem mondhatja senki, hogy nincs ra eleg ido.

>a Biblia szerint Isten
>hamarosan a nemzetek vezetoinek a szivebe adja a gondolatot, hogy
>pusztitsanak el minden fajta vallast a foldon.

Holnap? _hamarosan_ Mikor?

>Ezutan, hogy majdem minden vallast elpusztitottak, veszik majd eszre,
>hogy egynek a kepviseloi meg mindig aktivak. Na melyik lehet az?:-)

Gondolom a maganvallasok, amirol csak 1 ember tud.

>az Isten ama nagy napjanak viadalahoz",
>amikor is maga Jehova pusztitja el mindazokat, akik nem voltak
>hajlandoak eletuket osszhangba hozni az o iranyado mertekeivel.

Mi az, hogy nem volt hajlando!!!!
Hat tehetek en arrol, hogy egyszeruen nem tudom elhinni a dumadat? NEM!
Valoszinuleg genetikai hulladek vagyok, pont emiatt es javithatatlan.
Ezert hat ki kell irtani. Pech. Na mindegy. Majd legkozelebb jobban
vigyazok a genjeimre. Melyik teremtmenyevel fogja kezdeni a nepirtast?

>Az az igazsag, hogy ez igy tul kemenyen hangzik es tul durvanak
>tunhet, de sem hely sem ido es talan erdeklodes sincs ennek bovebb
>kifejtesere.

Eleg durva. Hely van,ido is.Az Erdeklodest fel kell tuzelni.Maskepp nem megy.

>Akit bovebben erdekel a tema, kerem lepjen kapcsolatba Jehova Tanuival.

Maradjunk a nyilvanossagnal. Igy tobben tanulunk. Arrol nem is beszelve, hogy
egy emberrel vitatkozni negyszemkozt, mar nem az igazi.

>Miutan Isten ellensegei nem lesznek tobbe, kezdodik el az ezer
>eves beke korszak, amikor is a fold paradicsomma lesz alakitva es a
>rajta levo emberiseg is tokeletessegre jut.

Egy kis kedvcsinalo: Hajra Jehovak!

>Ezt lehet biralni, nem elfogadni, de a lenyegen nem valtoztat. Az ido
>mindenre megadja a valaszt. (Csak az a baj, hogy abbol van a
>legkevesebb.)

Valamirol bolcsen hallgattal eddig, es nem is nagyon kerdezte senki:
Hogyan lettel Te Jehova? Bucsuzkodos hangulatodban igazan elarulhatnad!
(Lehet, hogy regebben mar leirtad, de en itt a HIX-en relativ uj srac vagyok.)

>P.S. A VITAt valoszinuleg lemondom, de a magan cimemre erkezo
>levelekre megprobalok valaszolni.

Na most akkor CC-zhetek, hogy VITAzhass.


>Isten Igazsagat az talalja meg, aki oszinten keresi, es nem azt kutatja,
>hogy mi nem felel meg a sajat igenyeinek...

En nem azt kutatom, csak lepten-nyomon belebotlok.
>     Hat errol van szo, kerem szepen. A legtobb embernek ott hal meg az
>istenkeresese, hogy megprobalja Istent begyomoszolni az altala ismert,
>megtapasztalt, vagy elkepzelt vilagkepbe

Ismet felhivnam a figyelmeteket, hogy ki teremtette ilyennek az embert.
> Ami, akarhogy is nezzuk, nagyon szuk, mert korlatozott az ismeretunk a
> vilagrol.

Nevetsegesen kicsinek is nevezhetjuk. Sajnos.
>Isten tul nagy, es tul
>mindenhato ahhoz, hogy leirhato lenne mondjuk biokemiai folyamatokkal (most
>csak egy peldat mondtam). Mivel O teremtette azokat a torvenyszerusegeket,
>amelyek a vilagot mozgatjak, esszeru azt gondolni, hogy felette all ezeknek,
>es barmikor tehet olyan dolgot (amit mi csodanak nevezunk), ami a termeszeti
>torvenyeknek ellentmond.

Nem vilagos. A csoda, hianyos ismereteink miatt nem biztos, hogy csoda.
De ez a kisebb baj. Tulajdonkeppen engem soha nem erdekelt, hogy mi a csoda.
Egy szal virag is az.

>A Szentek Szentjebe valo belepes mindennapi gyakorlata az, hogy
>barmikor es barhol imadkozhatok Istenhez, es kerhetem a bunbocsanatot
>veresaldozat nelkul, mert azt Krisztus egyszer es mindenkorra elrendezte.

Jo otlet volt az egyszeri elrendezes. Nincs vele tobb gond.
Lejott, rendezkedett, visszament. A tobbit oldjatok meg.
Ertetlenkedve allok Isten teremtmenyeinek sotet, am belulrol vilagos
mestersegesen tisztantartott mindenttudo bunbocsanatot nyert elmei elott es
csak a tudasra szomjas almapusztito gyermek hangjan kerdezem:

Mi van?

>Harom "helyrol" johetnek hangok: Istentol, a sajat elmembol
>vagy a gonosztol.

Komolyan kernem Istent, a sajat elmemet, vagy a gonoszt. Szoljon mar valamit!
("gonosz" igy kis betuvel, pedig szerinted letezo "dologrol" van szo.
Csakhat ki szereti a gonoszt?)  :-)

>"Azt pedig tudd meg,hogy az utolso napokban nehez idok jonnek. Az emberek
>ugyanis onzok, penzsovarak lesznek, dicsekvok, gogosek, istenkaromlok,
>szuleikkel szemben engedetlenek, halatlanok, szentsegtelenek; szeretetlenek,
>kerlelhetetlenek, ragalmazok, mertektelenek, fektelenek, jora nem hajlandok,
>arulok, vakmerok, felfuvalkodottak, akik inkabb az elvezeteket szeretik,
>mint az Istent." 2Timoteus 3:1-4

Ez tetszik. Az utolso napok mar eleg regen tartanak.
Nezd! Van nehany tulajdonsag, ami illik ram a fenti listabol. Olyan emberrel
meg nem talalkoztam, aki mentes ezek mindegyiketol, de ettol meg lehet hite.
Fogjuk ra a feledekenysegere, neha megbotlik. Nekem Isten vegtelenul
szimpatikus, foleg igy, hogy vegtelenul felfoghatatlan, de a Biblia alapjan
tul emberinek tunik. Legalabbis azok a tulajdonsagok, modszerek, amivel egy
esetleges teremtot eddig felruhaztunk.

>Ujra es ujra elbukik,
>de Isten szabadda tud tenni arra, hogy a jot tegyuk, es ne a rosszat.

Ez a mondat Anyamat, es mar orokre megpihent Nagyszuleimet juttatja eszembe.
Egy kicsit elvagyok magamban a szavak rendezgetesevel.


                       Edesanyamnak,
                       Aki irant erzett szeretetem es tiszteletem miatt
                       nem tudok "meggyozodeses" ateista lenni.
                       (Nesze neked objektivitas!)
A Hitrol

Szabad vagy, mert magad koveteled lancaid
A teremtot feled, Ove az Ido, az Anyag, a Ter
Halalkodsz is neki: KOSZONOM Uram!
A kegyelmet kered, ne buntessen botlasaidert
Ha valamit nem latsz, azt inkabb elhiszed,
Igy mindent latsz es semmit, mert ilyen a Hited

                                                     /D.T./
Wooowwww!!!

szasztok,
dzsoki

Tamas kerdezi:
<<Felmerult e valaha annak a lehetosege, hogy az idonek is kvantumos
termeszete van?>>
Termeszetesen igen, termeszetesen magyar szarmazasu izraelita felekezetu
amerikai kutatok, Kovacs es Gru:vacs (ejtsd: Kovax and Gruvax) talaltak meg a
tudomanyos valaszt, ami termeszetesen a kovetkezo:

A kiserlet allo koordinata-rendszerben vegzendo, vagyis egy Los Angeles-i
utcakeresztezodesnel varakozo autoban. (A helyszin persze valtozhat.
Allitolag parizsi es new yorki kutatok is teljes biztonsaggal rekonstrualni
tudjak a merest.)
Az elmelet:
Az ido kvantuma (legkisebb egysege) az a tartam, amely a forgalmi lampa
zoldre valtasa es a mogotted allo auto dudajanak a megszolalasa kozott telik
el.
A meresi eredmeny:
Az adott idotartam infinitezimalisan rovid.
A kovetkeztetes:
Az ido folytonos mennyisegnek tekintendo.

LN

Meszaros Laci irja:
"A pontozott (idonkent felgyorsulo) evolucionak tobbfele magyarazata is
lehetseges (amelyek akar egyidejuleg is igazak lehetnek). Az egyikben azt
allitjak, hogy nincs is pontozott evolucio, csak egy bizonyos korban pl.
lelassult az uledekkepzodes. Ez lehet igaz (lattam rola nagyon szep raj-
zot) de ketlem hogy egyedul elegendo. Masik: olyan kulso hatas erhette a
genkeszletet, amely tomeges mutaciot okozott (pl. a Fold magneses terenek
atmeneti gyengulese miatt erosodo kozmukus sugarzas). Vagy a kornyezet-
valtozas miatt az addig stabil genkeszlet relativ sikeressege csokkenni
kezdett, igy az addig (relativ) sikertelenkent nagyon hamar kiszelekta-
lodo mutaciok szaporodasi lehetosege javult. Egy gen sikeressege nagyon
fugg a kornyezetetol (ez persze trivialitas, pl. a halvany bor genjeit
sikeresnek tekintjuk a fenyszegeny Skandinaviaban, megis el szoktunk rola
feledkezni).

Ha ezekutan ugy gondolod, hogy ugyanarrol beszelunk, akkor orulok."

Csak reszben beszelunk ugyanarrol. Te is, Lajos is csak az egyik peldamat
valaszoltatok meg (a gyengebbet), a masikat elengedtetek a fuletek mellett.
Az erosebbik allitasom az volt, hogy a horizontalis gentranszfer
lehetosegevel a geneknek egy olyan "szabad piaca" letezik, ahonnan az egyes
fajok tetszes szerinti uj tulajdonsagokat szerezhetnek be, ha a regiek mar
nem divatosak. 
Ez igy persze tulzas, de a lenyeg az, hogy adott a lehetosege a
macromutacioknak, amelyek gyakorlatilag azonnal uj faj megjelenesehez
vezetnek.

Tamas.

>"Masreszt, jo lenne tisztazni mi az a tulnepesedes, amire gondosz: az-e,
>hogy megitelesed szerint sokan varunk a villamosra? Leszogezem: ma a fold
>nincs tulnepesedve. Me'g lehet, de ahhoz el kell telnie egy ket szaz evnek."

Egy grafikont lattam nehany eve egy konyvben (talan az 1991-92 Almanach).
A grafikon alapjan egyertelmuen lehet latni, hogy a vilag nepessege
robbanasszeruen megnott az utobbi 100-200 evben. Az okokba valo melyebb
behatolas helyett erdemes inkabb a trend-re odafigyelni.

Valoszinu, hogy az elkovetkezendo 100-200 even belul valamilyen drasztikus
esemeny fog bekovetkezni ennek a trendnek a megallitasara? Vagy a fold kepes
eltartani tobb szaz milliard embert?


   |                                                                       *
   |
   |
   |
   |                                                                      *
   |
   |
   |                                                                     *
   |
   |                                                                    *
   |                                                                   *
   |                                                                 **
   |                                                           ******
   |                                                ***********
   |                                ****************
   |  ****************************** 
   |
   +------------------------------------------------------------------------
                                    1                         1800  1900  2000


Ui.: ez a 19 soros abra nem a logom :-)


Laci

Vajon el lehet-e jutni Istenhez az osszes vallason keresztul?
  Napjainkban nagyon elterjedt nezet, hogy a vallasok egymassal osszeegyez-
tethetoek. Sok vallasos ember megprobal parhuzamot vonni egymastol 
foldrajzilag tavolallo vallasok kozott, ebben remelve Isten jobb 
megismereset. Ennek a torekvesnek a neve okumenizmus.
  Lehetseges-e a vallasok osszeegyeztetese?
  Ket vallasbol szerintem akkor lehet egy kozos vallast letrehozni, ha a 
lenyeguk kozott semmilyen ellentmondas sem talalhato, a tobbi vallasi 
kerdes mar csak megegyezes kerdese.
  Vajon a kereszteny hit osszeegyeztetheto-e egyeb vallasokkal?
  A kereszteny hit lenyege az evangelium, amely a kovetkezot mondja ki 
roviden osszefoglalva:
   - az emberisegnek szuksege van megvaltasra
   - ezt egyetlen embernek sem sikerulhetett vegrehajtani
   - Isten elkuldte az O egyetlen Fiat valtsagul, akit Jezusnak hivnak
   - kereszthalalaval kifizette a valtsagdijat az emberisegert
   - eltemettek, de a harmadik napon feltamadott
   - ez a valtsag tokeletes, teljesen elvegzett
   - ezt hit altal, ingyen lehet Istentol atvenni
A tobbi vallas ezzel szemben azt allitja, hogy aki azt a vallast 
gyakorolja a vallason keresztul megvaltast szerezhet Istentol.
Tehat a vallas lenyege:
   - aki a vallasi gyulekezet tagja
   - rendszeresen gyakorolja a vallasi cselekedeteket
   - annak Isten ennek elismereseul udvosseget ad
Ezekben a lenyegi kerdesekben egy kibekithetetlen ellentetet fedezhetunk 
fel.
  Az ember kepes-e megvaltani onmagat?
  Vajon Isten elkuldte volna az O egyszulott Fiat, ha a vallason keresztul 
elerheto lenne az udvosseg? Mert ha valoban elerheto, akkor Jezus 
feleslegesen halt meg, es mi ertelme volt ennek a kockazatos es 
megprobaltatasokkal teli eletnek, amelyet Jezus elt a Foldon, ha az 
udvosseg utja amugy is adott volt?
  Ebbol lathato, hogy az evangeliumi hit nem egyeztetheto ossze a vallasos 
nezetekkel, tehat ebbol kovetkezik, hogy az egyik mindekeppen hazugsag.
Amelybol egy nagyon fontos tanulsagot vonhatunk le: ha az okumenizmus 
letre is jon annak tanitasaibol biztos hogy hianyozni fog az evangeliumi 
vallas es hit.
  Ki-ki dontse el melyiket valasztja.
                                            Peto Laszlo

Monostori  Attilla irja:
>Nyilvan Isten sem azt akarta, hogy a fold tulnepesedjen es ezzel
>nyomorusagos korulmenyek koze keruljon az emberiseg.
>Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni.
>Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben
>alakulnak majd a dolgok

Lajossal egyetertve ugy gondolom, hogy ez a fajta hit nagyon veszelyes.
Marminthogy nekunk nem kell semmit sem tennunk, Isten majd elrendezi.
Azt hiszem, Isten elegszer bizonyitotta a 20. szazadban is, hogy esze
agaban sincsen barmit is elrendezni.
Egyetlen mentsege talan az lehet, ha nem letezik ;-)

Tamas.

En Tamassal ertek egyet. Isten szerintem nem gondolt semmifele elrendezesre,

mert o teremtette az embert, igy tole szaramznak a hibaink is. Ilyen hiba 
az, hogy sok mindent nem tudunk bekes uton elrendezni. Igy a haborut ugy is

fel lehet fogni, mint egy formajat a termeszetes kivalasztodasnak. Aki nem 
vigyaz magara a haboruban az meghal (persze nem csak az...). En teljesen 
haboru ellenes vagyok (ezert akarok polg. szolgalatra jelentkezni)
Nem vagyok pacifista, mert a haborut embertelennek tartom, es nem 
ertelmetlennek. 
Valahol ezt olvastam: A haboru a legnagyobb marhasag, amit az ember valaha 
is kitalalt.

Na udv                                       Kiszely  Andras

P.S.:   -ra varom az esetleges szemelyes reakciokat

 irja a lourdesi gyogyulasok kapcsan (VITA #609):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
>Az igazsag az, hogy az emberi szervezet egy igen bonyolult rendszer es meg
>a betegsegeit megtalalni sem konnyu, nem hogy gyogyitani, ezert bar alairom,
>vanak varatlan es csodas gyogyulasok, de ezek sajnos nem irhatok
>egyertelmuen az isteni beavatkozasok szamlajara, legtobbszor mindossze
>orovis muhibat jelentenek, szakerto bizottsag ide vagy oda.

"Legtobbszor" biztosan ugy van (ha mondod...;-)), neha viszont maskent:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Rudder Peter 1867-ben 44 eves koraban sajat joszivusegenek esett
aldozatul. Munkastarsainak egy fadontesnel segedkezett, amely radolt, es
osszeroncsolta a bal labaszarat. Oudenbourg legnevesebb orvosa, dr. Affenaer
amint e szerencsetlen munkast kezeles ala vette, megallapitotta, hogy az
also labszarnak a felso harmadan mindket csontja teljesen szettorott. 

A tobbeves kezelest, es a kozremukodo tobbi orvos tenykedeset most nem
reszletezem. Vegeredmenyben a szettorott csontok 8 ev mulva sem forrottak
ossze, a labszaron egy begyogyulni nem akaro, tojas nagysagu gennyes seb
tatongott, a sebbol az egyik orvos egy csontdarabot eltavolitott, igy ennek
helyen csonthezag maradt. Az osszeforratlan, csonthartyaval sem boritott
csontvegek egymastol kb. 3 cm-re eltavolodva alltak. (Ezt a begyogyulatlan
seb miatt szemmel is jol lehetett latni). 

1875 februarjaban vegkepp lemontak minden gyogyulasrol, hiszen a kiallo
csontvegeken lathato volt, hogy szinte teljesen elhaltak (nekrotikusak).
Rudder Peter nem jarult hozza laba amputalasahoz, hanem Lourdesbe utazott.
Mankojaval nehezen vanszorogva kimerulten rogyott le a barlang elott egy
padra. Gyogyulasaert imadkozva, buzgo imadsaga kozben majdnem onkivuleti
allapotba kerul, mankok nelkul kel fel es terdel a barlang ele. Mikor
magahoz ter, meglepodve latja, hogy meggyogyult. 

A gyogyulast koveto orvosi vizsgalatok megallapitottak, hogy Rudder laba
teljesen meggyogyult, a sebe is beforrott, csak egy kis kek folt jelezte a
helyet. Erdekes modon Rudder nem santitott, az a kis csontdarab sem
hianyzott, meggyogyult laba eppen olyan hosszu volt, mint az epen maradt.

2. Traynor Janos (Liverpoolbol) hajofuto volt az elso vilaghaboruban. 1914
okt. 8-an srapnelszilank erte a fejet. (Ez a serules vezetett majd nehany
evvel kesobb ket laba megbenulasahoz es epilepszias rohamaihoz.) Nehany
honap alatt felepult, s ujbol bevonul. 1915 majus 8-an egyszerre tobb sulyos
serulest szenved. Harom geppuskagolyo eri: ketto teljesen keresztulfurta a
mellet, a harmadik a jobb karjat eri, eltalalta es atvagta a kar fo mozgato
idegeit. 

A kovetkezo evek soran negyszer is megprobaltak osszevarrni az idegeket -
teljesen eredmenytelenul. Traynor jobb karja teljesen megbenult, karjan es
mellkasa jobb oldalan az izmok elsorvadtak. 1917-tol kezdve elojottek es
egyre gyakoribba valtak az epilepszias rohamok, 1918-ban a labai is
megbenulnak. Liverpoolban, Bromboroughban es Springdfield-ben tobb orvos is
kezelte. 1920-ban nyilast vagnak a koponya jobb oldalan, de a mutet semmi
eredmennyel sem jart. Teljes rokkantnak nyilvanitjak, es a gyogyithatatlan
betegek korhazaba utaljak.

   Traynor, aki mindig nagy bizalommal volt a Szent Szuz irant, 1923-ban a
liverpooli zarandoklattal Lourdes-be viteti magat. Julius 25-en hordagyon
fekve vesz reszt a szentseges kormenetben. Amint az Oltariszentseg elhalad
mellette, hirtelen vegtelen joerzes vesz rajta erot, szervezete ujjaeled egy
pillanat alatt. Erzi, hogy negy ep vegtagja van, ugy, mint regen. Meg
nehezen jar ugyan, mint aki sokaig agyban fekvo beteg volt. Ket nap mulva:
1. Tokeletesen tud jarni 2. Visszanyerte vegtagjai erzekenyseget 3. Jobb
karja ujra mukodik 4. A koponyan vagott nyilas nagyon osszeszukult 
5. epilepszias rohamai megszuntek.  

Traynor gyogyulasa utan evente visszajar Lourdes-ba, onkentes
betegszallitonak. Otthon pedig szenkereskedest nyit. A korabban csont es bor
karja, mellkasa ujra izmos, jo; birja a fizikai munkat. Kilenc ev multan
megallapitjak, hogy gyogyulasa tartosnak bizonyult, epilepszias rohamai
(mely korabban napjaban haromszor is elovette) teljesen megszunte,
koponyajan a lekeles helye teljesen beforrott.

Irodalom: Banyai Janos, Isten humora III., magankiadas, Ketsoprony, 1995

Utoszo helyett
~~~~~~~~~~~~~~
Tisztelettel kerdezem a lourdesi gyogyulasok ugyet egy kezlegyintessel
elintezni ohajto materialista felebarataimat: nem kellene azt a nagy
mellenyt ujragombolni (vagy ha jobban tetszik: ujragondolni)?

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny