Janos:
> nekem ugyan a frekvenciak kozott lett hasonlo kapcsolatom, mint neki a
> periodusidokkel, meg kene neznem megegyszer.

Szerintem csak annyi tortent, hogy Te akkor vetted pozitivnak a v-t,
ha kozeledik (vagy nem figyeltel oda erre elegge), mert akkor epp a 
reciprokot kapjuk, tehat a frekvenciat. Ugyhogy biztosan rendben 
vagyunk, ha lenyegeben neked is az jott ki. Azt is vedd figyelembe, 
hogy kozeledes eseten a frekvencianak nonie kell.

A multkori A,B,C megfigyelos modellt szerintem tetszoleges 
hullamterjedesre lehet hasznalni (pl. hangra is, persze maradjunk az
egy dimenzional, es a nyugvo kozegnel (ez csak annyit jelent, hogy 
az egyenesen vegig allando a kozeg sebessege)). Elhagyva az eredeti 
problemat, azon gondolkodtam, hogy pusztan ebbol a modellbol mire 
lehet kovetkeztetni egy tetszoleges Doppler fuggvenyt illetoen. A 
meset elhagyva az jott ki, hogy ha 'c' a frekvencia es b a sebesseg,
es a fuggveny c1=f(c2,b) (rogzitve a kozeget), akkor teljesulni fog,
hogy: c=f[f(c,-b),b]. Legyen g1 a 'b' sebesseghez, g2 a -b 
sebessegehez tartozo fuggveny, ekkor: c=g1(g2(c)), amibol az 
kovetkezik, hogy g1 es g2 egymasnak inverzei. Tehat Doppler fuggveny
csak olyan lehet, melyben hogyha b-t '-b'-re csereljuk, akkor a 
fuggveny az inverzere valtozik (c-re nezve). Hf: hany ilyen fuggveny
van?. De jo lenne, ha csak keves ilyen fuggveny lenne! (kettot mar 
ismerunk, az egyik additiv (hang), a masik multiplikativ (feny)). 
Szerintem ez az egesz felhasznalhato arra, hogy uj szemszogbol 
tekintsunk a relativitaselmeletre. (megj.: a feny eseten 
termeszetesen nincs kozeg, lehet, hogy a kozeg lete vagy nem lete az
egyetlen, ami meghatarozza a ket fuggvenyt)

Udv.: Sebestyen Balazs

Az intelligencia temakorhoz tartozik egy gyongyszem Karinthytol:

"...Mert ha igaz Hamlet mondasa, hogy nincs jo es rossz, csak a 
gondolatban, az is igaz, hogy nincs titok es megoldas, csak az 
elemzo ertelem szamara.

Mar tokeletesnek hittem magam, amikor ez tortent.
Valaki feladta a kovetkezo rejtvenyt: Kas saison Ka 
Harom hetig tortem rajta a fejem.
Nem tudtam megfejteni, hiaba probaltam a "saison" szot "e'vad"-nak 
magyarul olvasni, "season"-nak angolul es "Fahrzeit"-nak nemetul 
alkalmazni.
Belebetegedtem a dologba.
Egy napon oteves unokaocsem, aki akkor tanult olvasni, meglatta a 
jegyzeteim kozt, es silabizalni kezdte. 
Egy felperc alatt elolvasta, magyar nyelven, igy:
"Kassai sonka."
Azota nem fejtek tobb rejtvenyt."

Karinthy elso mondata, hogy nincs titok es megoldas, csak az 
elemzo ertelem szamara, tokeletesen kifejezi azt, amit en a 
problemahalmaz esetlegessegerol mondtam.  
Ugyanilyen esetleges a sakk mint jatek is. Esetleges, hogy ilyen 
tipusu kepesseget varunk el az intelligenciatol, csakugy, mint a 
fenti esetben is esetleges volt, hogy milyen gondolkodasmodot vart 
el a rejtvenyalkoto. En ezert elvbol nem fejtek rejtvenyt. :-)

Udv.: Sebestyen Balazs

VAti:
> Ha egy szamitogep kepes ugy viselkedni mintha erezne, akkor
> erez is!

Susu a sarkany ugy viselkedik, mintha erezne, tehat erez is! 
Azert ez sokkal fogosabb kerdes. Persze jobb ha nem megyunk bele, 
ennek mar tenyleg semmi koze az intelligenciahoz. 

Udv.: Sebestyen Balazs

mikolaj irta:

> tegyuk fel kodoljuk vmilyen uton modon shakespeare osszes muvet
> es kapunk egy baromi hosszu szamsort. igaz-e az, hogy pi-t felirva
> (vagy barmely vegtelen nem szakaszos tizedes tortet), annak
> tizedesjegyei kozt _biztosan_ elofordul ez a szamsor, meghozza nem
> csak egyszer, de vegtelenszer? elnezest az abszolut laikus
> megfogalmazasert, de asszem a problema igy is ertheto. udv,

Mivel a szamsor vegtelen es nem szakaszos, ezert biztos, hogy minden   
letezo veges hosszu szamsort tartalmaz, tehat Shakespeare osszes muvein   
kivul akar Carl Sagan Kapcsolat cimu regenyet, valamint a HIX TUDOMANY   
jelen szamat is megtalalhatjuk benne :-)

VAti irta:

> Az egadta vilagon mindennek van racionalis es logikai gyokere.

Huhu, ez egy kicsit eros volt... legy szives magyarazd el nekem a feny   
kettos termeszetenek vagy a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relacionak a   
racionalis es logikai gyokereit!

> Az intuicionak is.
> Intuicio ket dolog kevereke: veletlen koincidencia + az a kovetkeztetes,
> amirol nem tudjuk hogy kovetkeztetes mert az agyunk tul mely
> bugyraibol jon ahhoz hogy atlassuk mibol talaltuk ki.

Ejnyebejnye! Mi az hogy 'veletlen koincidencia'?! Ha egyszer mindennek   
van racionalis es logikai gyokere akkor veletlen nem letezhet, nemdebar?

> En tovabbra is kotom az ebet a karohoz. Tudat nincs. Lelek nincs.
> Intelligencia nincs.
> Csak viselkedes van. Azt pedig egyedul az agykemia
> befolyasolja. Az agyban a vilagnak nincsen semmilyen formalizalhato
> modellje. Csak neuronok vannak, amelyeknek az osszessege kepes arra
> hogy bizonyos inputokra bizonyos outputot adjon.

Egyszoval szerinted amit nem lehet megmerni, objektive megmutatni, az   
nincsen?
Persze nezhetjuk a vilagot igy is. De akkor mar vigyuk tovabb az   
elgondolast. Ha az agy csak neuronok halmaza, akkor mi magunk, meg az   
osszes eloleny csak sejtek halmaza vagyunk, nem? Es a sejtek meg csak   
molekulak halmazai, amik atomok halmazai, amik tovabba elemi   
reszecskekbol allnak; az elemi reszecske pedig maga a szintiszta   
absztrakcio, vagyis voltakeppen nincs is itt semmi... :-)
Komolyra forditva a szot: nagyon sok olyan dolog van (voltakeppen minden   
tudomanyos fogalom ide tartozik), ami nem 'letezik' a szo szoros   
ertelmeben. Megis kitalaltuk es hasznaljuk, mert hasznos eszkoz a vilag   
megertesehez es leirasahoz. Hogy mast ne mondjak: a fizikai torvenyek...

Parrag Miklos irta:

> Egyebkent matematikailag bebizonyittatott, hogy nem letezik olyan
> zart logikai rendszer, amiben minden allitas bebizonyithato.
> (nincs nalam konyv, de ha kell elokeresem a nevet, tan Goedel?)

Igen. A tetelt ugyan nem tudom pontosan idezni, de ha jol tudom,   
lenyegeben annyit mond ki, hogy ha egy logikai rendszer zart, akkor   
letezik olyan allitas, ami a rendszeren belul eldonthetetlen, ha pedig   
nincs ilyen allitas, akkor a rendszer nem zart.

> A pszichologusokrol meg annyit, az o esetukben szukseges a tudat
> eltorlese, mert amit a tudomany egisze alatt kepesek muvelni
> meg emberekkel is az sok esetben szerintem buntetendo lenne.
> Nem akarok konkret peldakat emliteni, mert nem emlekszem a
> referenciara, es semmi kedvem utana keresni. De engem melysegesen
> megdobbentett!)

Mire gondolsz? A szocialpszichologusok (Aronson es tarsai) kiserleteire?

Sebestyen Balazs irta:

>> Mig amaz pusztan logikai fontolgatason alapul, es mint ilyen,
>> idobe telik, es kovetheto, az intuicio valahonnan a logika tartomanyan
>> kivulrol erkezik, villamcsapasszeruen.
>
> Nem! Epp errol beszeltem. Az en intuicio kepem nem "logikai
> fontolgatason" es hosszu toprengesen nyugszik. A lenyege eppen az,
> hogy nem logikat hasznal, tehat nem lepesrol lepesre oldja meg a
> problemat, hanem mielott barmit csinalna, a problema jellemzoit
> gatlastalanul kezelve egy becslest ad a megoldasra.

Tehat, ha nem is fontolgat sokat, azert 'kezeli a problema jellemzoit',   
es becslest ad. Ez az en definiciom szerint logikai gondolkodas, nem   
intuicio. Mondok egy peldat, hatha abbol jobban kivilaglik, mit ertek en   
intuicio alatt.
Poincare irja le, hogy egy idoben sokat gyotrodott egy matematikai   
probleman, honapokon at nem tudott vele dulore jutni. Aztan egyszer   
elment kirandulni valahova a barataival, hazafele busszal jottek. Abban a   
pillanatban, ahogy felszallt a buszra (kozben a barataival beszelgetett),   
eszebe villant a problema megoldasa, es teljesen biztos volt benne, hogy   
ez a jo megoldas, annyira, hogy nem is gondolkodott tovabb rajta, csak   
megjegyezte maganak es folytatta a beszelgetest a barataival. Otthon   
aztan leult es levezette a dolgot.
Ebben a peldaban tisztan latszik, hogy az intuicio nem logikai   
gondolkodas eredmenye volt, hiszen az adott pillanatban mar regota eszebe   
sem jutott a kerdeses problema. Ugyanakkor a 'bevillanast' kiserte egy   
olyan bizonyossag tudata, ami szinten nem igazolhato logikailag, hiszen   
ahhoz hosszu levezetesre volt szukseg kesobb.

> A matematikaban
> ezt irto gyakran hasznalja az emdber, rengeteg mindent megsejt, amit
> aztan csak nehezen tud tenylegesen bebizonyitani. Es bizony az
> esetek jelentos reszeben teved. Pl. egyik elozo levelemben tettem
> egy olyan kijelentest, hogy szerintem: olyan fuggveny, melyre igaz,
> hogy [c=(a+b)/(1+ab)] <=> [f(a)*f(b)=f(c)], szoval ilyen fuggvenybol
> lenyegeben (szerintem egy konstans szorzo erejeig) csak egy van. Na,
> ez egy sejtes, es bizony fogalmam sincs, hogyan bizonyitanam be
> (azert remelem sikerulne). Ezt intuicionak nevezed? En igen.

En nem. Ez egy sejtes, ahogyan te is mondtad. Az intuicio a folyamat, nem   
pedig a vegeredmenye. Mivel nem tudom, hogyan jutottal ehhez a sejteshez,   
nem tudom megmondani, en minek neveznem az eseted.

>> Ezek nem
>> magyarazhatok meg valoszinusegekkel, statisztikaval, itt valami mas
>> mukodik, amirol, annak irracionalis termeszetebol fakadoan, nem tudhatunk
>> meg tul sokat, csak hasznalhatjuk (ha tudjuk).
>
> Szerinted hogyan alapulhat egy ertelmes gondolat az
> irracionalison??? Tudod a tortenelem nem csak a nagy megerzesek, de
> a nagy tevedesek tortenete is. Szegenyket sokat emlegetik, de mit
> tegyek, Einstein pl. megeskudott, hogy "Isten nem vet kockat", mert
> olyanok voltak az elvei, es kesz. A alt. relativitaselmeletet meg
> eppen azert alkotta o, mert melysegesen hitt a relativitas elvenek
> kiterjeszthetosegeben a gravitaciora. O maga is bevallotta, hogy
> majd kiderul, hogy igaza volt-e. Eppenseggel az derult ki. Az
> intuicio szerintem nem mas, mint az ilyen altananos elvek,
> vilagnezetek, altalanos szabalyszerusegek gatlastalan hasznalata.

Ez a spekulacio, nem az intuicio.
Elmondom, hogy en hogyan latom a dolgot.
Adva van a vilag, ami alapvetoen nem racionalis. (Ha ezzel nem ertesz   
egyet, akkor te is elvegezheted a VAti-nak a level elejen feladott lecket   
:-) ) Adva van a mi tudatunk, ami tobbe-kevesbe racionalis (most ne   
menjunk bele a reszletekbe). A ketto kozott van a tudattalan, ami szinten   
irracionalis. Nincs ra befolyasunk, nem ismerjuk kozvetlenul, hiszen   
ezert hivjuk tudattalannak. A vilagrol alkotott benyomasaink a   
tudattalanon keresztul jutnak el a tudatunkba, hiszen a tudattalan elobb   
volt, mint a tudat. A tudatunk voltakeppen egy kis sziget a tudattalan   
tengerben, hogy koltoi keppel eljek. A tudat es a tudattalan hataran van   
egyfajta szuro. Ez megvalogatja, hogy mi jut a tudatunkba; enelkul a   
tudatunk szethullana a razudulo erzeki benyomasok arjaban. Ez a szuro   
reszben automatikus (pl. a szobaban levo ora ketyegeset egy ido utan nem   
halljuk), reszben befolyasolhato (pl. a nok egyetlen pillantassal kepesek   
felmerni a masik arcat, alakjat, sminkjet es ruhajat, mig mi ferfiak   
mindebbol alig veszunk eszre valamit).
Poincare fenti tortenetet en ugy ertelmezem, hogy mivel mar hosszu ideje   
foglalkozott a szoban forgo problemaval, nem csak a felszini tudata   
kezdett el dolgozni a megoldason, hanem melyebben fekvo teruletek is,   
egeszen a tudattalan hataraig. Ez pedig befolyasolta az emlitett szuro   
mukodeset is. A szuro atallt egy olyan modba, hogy 'ha erre a problemara   
valami hasznalhato otlet erkezik, engedd at'. Namarmost, amikor az ember   
nagyon ragodik valamin, akkor a tudata igyekszik kizarni minden kulso   
ingert, csak csortet a (racionalis) nyomon. Ha tehat ilyenkor erkezik egy   
kis otlet, azt rogton felresopri: ne zavarj, dolgom van! Viszont a   
kirandulas alkalmaval Poincare lazitott, szemlelodott, nyitotta valt a   
kulso ingerekre - es igy a tudattalanbol erkezo megoldas bejutott a   
tudataba. Nem csak az otlet maga erkezett, hanem kiserte ezt a   
bizonyossag, hogy EZ A MEGOLDAS! Ez az, ami bizonyitja, hogy irracionalis   
folyamat eredmenye volt.

Udv,
Peter

Sziasztok!

Hidas Pali mondatarol jutott eszembe:

> En meg azt is hozzatennem, hogy az olajlobbit vadoljak mindig az
> akadalyozassal, pedig az az atomenergiat sem gatolta, se nem gatolja.

Legalabbis nyiltan nem, de hogy nem orul neki, az biztos. Az azert
elgondolkodtato, hogy az olaj/szen-eromuvek ellen nagysagrendekkel
kevesebb hiszteriat keltenek szerte a vilagban...

Jano

Ui. Egyebkent ki mondta, hgy paranoias vagyok? Es miert erdekli annyira? :-))

Szerbusztok
> A vakummenergiarol mar sokan hallottak, de meg senki sem latta. Azert
> nem talaltal konkretumokat a weben, mert nincsenek konkretumok. A lobbyk
> hatalmarol pedig csak annyit, hogy az un. energialobbinal kozismertebb a
> szerzoi jogi lobby, a web megis tele van illegalis mp3 zenekkel. Szoval...

Egy kis konkretum. Az elso levelet en kaptam egy irasomra
meg ma is fent van a neten az internetto pecs azt hiszem, ez egy
forum hozza lehet szolni, akit erdekel szoljon hozza, es
ixelje be hogy ker ertesitest a hozzaszolasokra.
URL : http://www.dravanet.hu/internetto/interaktiv/index.cgi?/iforum

Ime az elso level:

 Írásod magas szintu ismeretanyagról árulkodik és logikusak a
 következtetéseid. Én személy szerint a szakmámból adódóan
 gyakorlati ember vagyok, az elmélet ilyen fokon addig érdekel
 míg megtervezek valami. Nekem gyakorlati tapasztalataim
 vannak és Én nem bonyolítom meg ennyire. Sokféle képpen
 próbálkoztam sok éven keresztül és bátran mondhatom,
 megtaláltam azt a gyakorlati megoldást amivel necsak "kicsatolni"
 -szerintem nem jó ez a kifejezés erre- lehet, hanem felhasznáni is
 az energiát. Szerintem ez a fontos. Minek foglalkozzunk vele,
 ha nem használjuk. Hát Én használom Kb 2.5 éve.

A masodik level az ezoterika levelezesi listara jott ez ugyan
nem tudomanyos levelezesi lista, de az illeto nyilvan olvasta
regebbi szamokban kozzetett irasaimat, es ezert irt ide.

 Az egyik baratom kereset/uzenetet tovabbitom. Par nappal ezelott hivott
 fel, es mondta, hogy az Egely-fele csoportbol mar ketten rakosak lettek, es
 az egyik talan mar meg is halt. Megkert, hogy kerdezzem meg a listan, hogy
 van-e valaki koztetek, aki segiteni tudna abban, hogy hogyan lehetne elerni
 Ferenczy Istvant, Toth Zsoltot, Gal Ferencet, vagy az Egely csoport
 barmelyik mas tagjat? Azert lenne fontos es surgos, mert szolni kellene
 nekik es valahogy ravenni oket, hogy allitsak le az energiakicsatolo
 keszulekkel folytatott kiserleteiket.
 Karacsony korul a DunaTv-ben volt egy musor az energiakicsatolasrol, Egely
 is szerepelt benne. Az egyik kutato nagyon lelkesen es bizakodoan
 nyilatkozott (1997 elejen keszult a riport), azt mondta, hogy kb. 3 honap
 mulva forgalomba kerul az uj keszulek, es hogy mar a nemzetkozi terjesztes
 reszletei is ki vannak dolgozva kulfoldi cegekkel. Aztan a beszelgetes utan
 a narrator bemondta, hogy nehany het mulva az illetonel sulyos rakot
 allapitottak meg, es a munkat abba kellett hagynia.
 Minel elobb figyelmeztetni kellene a csoportot, hogy ezek a megbetegedesek
 es mas ilyenkor bekovetkezo jelensegek nem a veletlen muvei es nem is az
 "ellenseges" tabor ugykodesei.

Ez utobbi level kapcsan a daganatos betegsegekrol had tegyem kozze
ez iranyu velemenyemet.
A daganatos sejtekben MMR keszulekkel kimutathato kulonbseg
van a normalis sejtekhez kepest. Az elektronok spinjet (perduletet)
meri, hogy a forgasi irany a palya sikjaval megeggyezoen, vagy
ellentetesen forog.
A DNS kettos spiraljat (a bazisparokat Adenin-Timin, Ciitozin-Guanin)
hidrogen hidak kotik ossze. Meghozza kovalens kotessel,
ami azt jelenti hogy elektronparok jonnek letre, es mindket elektron
mindket atommag korul kering. Ha a ket elektron spinje kulonbozik,
akkor a kotest gyengiti. Ilymodon varatlan helyeken felhasad a
kettos spiral, ami beinditja a sejtostodast (vagy nem), ezt azert
jegyzem meg, mert a daganatos selytekben orias sejtmagokat
lehet tapasztalni, mert eloszor  nem a sejtosztodasert felelos
kromoszomat eri mondjuk a hatas. Elkepzelheto hogy a vakumfluktuacio
kapcsan mikor az anyag beleolvad a vakuumba, majd kilokodik,
megvaltoz(hat)ik az elektronok spinje es ez beepulve a szervezetbe
rakkelto hatasu.

Most akkor kerdeseim is lennenek.
1.A termeszetben elofordulo h atomoknak milyen a spimjuk ?
2.Befolyasolja e a vizmolekulaban a kemiai kotest ha kulonbozo
spinu elektronokkal rendelkezo a 2 hidrogen benne ?
3.H a ket h atom egyforma spinu van e kulonbseg a ket +1/2
spinnel es a ket -1/2 spinnel rendelkezo hidrogennel alkotott
vizmolekula kozott ?
4.Lehet e kulonbozo spinu elektron olyan atomoknal, ahol
a kulso elektronpalyakon tobb elektron van ?
5.Ha igen, valtozik e ezaltal a kemiai tulajdonsaguk ?
6.Elofordul e hogy vegyuletkepzodes soran megvaltozik
a vegyuletkepzodesben resztvevo elektron spinje ?
7.Vizsgaltak e hogy van e kapcsolat a fotoizomeria, es a spin kozott ?
8.Vizsgaltak e MMR keszulekkel a rakkelto anyagokat ?
9.Meg lehet e valtoztatni a spint, vagy ismert e olyan jelenseg
(kulso hatas) ami spinvaltozast eredmenyez ugy hogy a
mintaban vegyesen voltak kulonbozo spinu elektronnal
rendelkezo atomok, es utanna mind plusz spinu lesz
mondjuk ?

A valaszokat elore is koszonom
Gyozo

>Felado : Parrag Miklos
>
>> En tovabbra is kotom az ebet a karohoz. Tudat nincs. Lelek nincs.
>> Intelligencia nincs.
>> Csak viselkedes van. Azt pedig egyedul az agykemia
>> befolyasolja. Az agyban a vilagnak nincsen semmilyen formalizalhato
>> modellje. Csak neuronok vannak, amelyeknek az osszessege kepes arra
>> hogy bizonyos inputokra bizonyos outputot adjon.
>
> Az, hogy en azt allitom, hogy marpedig nekem van tudatom, mert
> hatarozottan tudom, hogy van, barki mas szamara, nyilvan, olyan
> allitas, amit ha akar elhisz, ha akar nem. De az, hogy valaki

...Ahogy Wittgenstein mondta: Ha _tudod_, hogy itt egy kez van,
minden egyebet elhiszunk neked.
Abbol hogy te tudod hogy van tudatod nem kovetkezik semmi.
Abbol se, hogy en nem hiszek a sajat tudatom leteben.

> sajat magatol megtagadja a tudatot, az mar furcsa. Ez a tudomanyban
> valo olyan mely hitet feltetelez, ami szerintem tobb mint veszelyes!
> Igen is vannak jelensegek, amik leteznek, megismetelhetoek stb. es
> a tudomany nem tud veluk mit kezdeni. Egyebkent felre ne erts, en
> is eleg melyen hiszek a tudomanyban (legalabbis legtobb agaban), de
> azt, hogy marpedig nekem nincs tudatom, egeszen addig nem hiszem el
> mig valaki be nem bizonyitja a nagybetus tudomany szabalyai szerint.

Ilyesmit nem lehet bebizonyitani.
Egy allitas akkor tudomanyos ha falszifikalhato.

Ha meg tudod adni azokat a korulmenyeket, amelynek fennallasa
1/ eldontheto 2/fennallasuk eseten az allitasod hamis
akkor lehet foglalkozni a dologgal.

> En is olvastam Banki M. Csaba konyvet, amibol ideztel, ami bizonyos
> ertelemben eleg lehangolo, de a tudattal kapcsolatban nem bizonyit
> semmit.

Nem is akar bizonyitani. Azt a szerzok megtettek a publikaciokban,
ez csak ismeretterjesztes.

> A tudomanyban egyebkent rengeteg dolgot el kell fogadnod, anelkul
> barki be tudna bizonyitani a letezeset vagy egy axiomatikus allitas
> igazsagat! Mi a problema a tudattal?

Az hogy nem lehet objektive tanulmanyozni.
Lenyegileg szubjektiv.

> Sajnos meg azt sem mondhatjuk ra, hogy bocs lehet, hogy van de a
> tudomanyban nincs ra szukseg. Gondoljunk Isten es a tudomany ese-
> tere! Szoval a tudatra szukseg van! 

Hogy is mondta Laplace Napoleonnak, amikor azt kerdezte N.,
hogy hol az Isten a newtoni vilagmodellben?
"Nem volt szuksegem a feltetelezesere, Monsieur" -valaszolta
Laplace. (nem azt, hogy nincs, csak azt hogy nincs ra szukseg
es akkor Occamilag le is lehet borotvalni)
En sem latom miert kell a tudatot feltetelezni amikor a
viselkedes fogalmaval sokkal korrektebben leirhato minden
jelenseg ami mogott a tudatot feltetelezed.

> Az egesz civilizacionk erre
> epul! Erkolcsi, tarsadalmi kovetkezmenyei vannak, hogyha ezt a
> kepet megvaltoztatjuk, igaz ez foggetlen a tudomanytol!

Itt a lenyeg. Lehet hogy erkolcsileg es tarsadalmilag
aggalyos amit allitok, es te pedig vehemensen cafolsz,
de ez nem erveles a tudomanyban.

> De felhozhatnek egy tudomanyos peldat is. Itt van ez az eset a
> schrodinger macskajaval! Egyenlore nem sikerult 100%-osan es
> teljesen megnyugtatoan kiiktatni a tudatot a tudomanybol.

A macska paradoxonban -ha jol emlekszem- az a gond hogy
a kvantummechanika valoszinusegi ertelmezese ellentmondasra
vezet, mert amig az eszlelo "tudat" nem nyitja ki a fekete
dobozt, addig a macska objektive is hatarozatlan allapotban
van (50%ban el, 50%ban halott) ami ugye makroszkopikusan
abszurdum.
Tudatra itt sincs szukseg. "Megfigyelo" <> "tudat" !
Ha egy robot nyitja ki a dobozt, a macsek allapota akkor
is hatarozotta valik.

>> Minden veges meretu rendszernek veges szamu allapota lehetseges.
>> Az agynak is. Persz az allapotok szamossaga kozott sok
>> nagysagrend kulonbseg lehet.
>
> Ezt nem hiszem, hogy be tudnad bizonyitani! Sot, ha ez igaz lenne,
> akkor a kvantummechanikat ki lehetne dobni a szemetbe! Szerintem,
> eppen ez egy nagyon lenyeges kulonbseg egy szamitogep es az agy
> kozott! Az agy nagyon valoszinu, hogy vegtelen sok allapottal
> rendelkezik.
>
> Egyebkent matematikailag bebizonyittatott, hogy nem letezik olyan
> zart logikai rendszer, amiben minden allitas bebizonyithato.
> (nincs nalam konyv, de ha kell elokeresem a nevet, tan Goedel?)

Igen, a Godel-tetel gyenge alakja ugy szol, hogy minden
zart logikai rendszerben follepnek olyan allitasok, amelyek
igazsaga vagy hamissaga a rendszeren belul nem dontheto el.
A Godel-tetel erosebb alakjanak azt az ertelmezeset nevezik,
hogy minden zart logikai rendszerben follepnek olyan IGAZ 
allitasok, amelyek igazsaga a rendszeren belul nem lathato be.(?)
Ebben talan van valami finom misztikum...
Sajnalom, de nem tudom fejbol a magyar szerzo nevet, de tavaly
megjelent egy kis feher konyv "metaaxiomatikai problemak" cimen,
ami pont a Godel-tetellel foglalkozik, kicsit a kritikaja is
a "Godel,Escher,Bach"-konyvnek es nagyon jo.

Ludwig Wittgenstein azt irta, hogy a matematika tautologiak
halmaza. Minden matematikai kijelentes tautologikus es nem
vonatkozik semmire: sajat igazsagfelteteleit fejezi ki.
O meg a logikai igazsagfogalmat is kinyirja: minden kijelentes
egyenerteku. Az, hogy a Nap holnap folkel, egy hipotezis.

> (csak zarojelben:
> A pszichologusokrol meg annyit, az o esetukben szukseges a tudat
> eltorlese, mert amit a tudomany egisze alatt kepesek muvelni
> meg emberekkel is az sok esetben szerintem buntetendo lenne.
> Nem akarok konkret peldakat emliteni, mert nem emlekszem a
> referenciara, es semmi kedvem utana keresni. De engem melysegesen
> megdobbentett!)

Igaz. A pszichologia nem egzakt tudomany.
Azaz nem is tudomany, hanem az amit az angolok 'art'nak neveznek.

udv: VAti

On Thu, 14 Jan 1999 13:11:39 EST,   (Parrag
Miklos) wrote:

> Egyebkent matematikailag bebizonyittatott, hogy nem letezik olyan
> zart logikai rendszer, amiben minden allitas bebizonyithato.

Meg szep, a hamis allitasok termeszetesen nem bizonyithatok. Godel
tetele szerint minden valamirevalo rendszerben van olyan _igaz_
allitas, ami nem bizonyithato. Azaz az igazsag es a bizonyithatosag
nem ugyanaz.

/Gabor

Kedves Feri !

> A Doppler-effektussal kapcsolatos problema jol tanulmanyozhato az alabbi
> abran:
> http://members.tripod.com/~taxi_/viewT.gif

Koszonom segitsegedet. Az abra alapjan teljesen 
vilagossa valt a jelenseg.
Nem volt modom hamarabb reagalni. Sok dolgom miatt
haza kellett vinnem a rajzot tanulmanyozasra.
Kisfiam azonnal lecsapott ra - vajon mi lehet ez ?
Gondoltam - meglepem a valasszal:

- Tavoli intelligencia kuldte segitsegul, hogy 
eligazodjak a fennyel kapcsolatos titkokban !

Engem lepett meg, hogy egy cseppet sem 
csodalkozott ezen, aterezven o is a
problemak tisztazasanak fontossagat. :)

Udv: -geonauta-

Kedves Jano !

Mint irtad:
> A kibocsatott foton frekvenciajat az atombeli elektronallapotok
> energiakulonbsege hatarozza meg. Az meg fuggetlen az atom sebessegetol.
> Tehat nincs "masreszt". A frekvenciacsokkenest a Doppler-eff. miatt
> tapasztalod.

Lehet, hogy nagy badarsag amit kerdezek ezek utan:
Egy atomora mukodeset milyen alapon befolyasolja a relativisztikus
sebesseg ?

Udv: -geonauta-

Sziasztok.

vakuumenergiai barangolasom soran bukkantam a kovetkezo cikkre:

www.hpconline.com/aranyhid/laszlo.htm

itt egy elegge erdekes szamomra ujfajta megkozelitese van
vegulis mindennek. Uj tudomanyos vilagkep,
ujfajta kvantumfizikai modell, stb. Ebben megtalalhato
a cikk vege fele az emberi tudatnak es a tudatalattinak egy
ebbe a vilagkepbe beilleszkedo leirasa.

Jo olvasgatast!

---------------------------
Mesterhazy Csaba
mailto: 
ICQ   : 19062773

Puhitja a szo"rt. Ugyhogy a tejszinhab nem biztos hogy jo. :)))

Apropo. De ugye nem villanyborotvara gondoltal? :))))))))

Istvan

Telegdy Attila wrote:

> Tudna valaki tudomanyos magyarazattal szolgalni, hogy
> miert jobb, ha a borotvalkozaskor habos az arcunk?
> Udv.
> Attila

Megmagyarazna valaki, hogy mit jelent az, hgoy
"zart logikai rendszer"? Ez nekem egy kicsit zavaros.

Egyebkent koszonom Pogany Endre borotvahabos 
felvilagositasat maganlevelben. Az egyperces 
varakozas nedves arccal valoban tokeletesen helyettesiti
a borotvahab fo funkciojat. Nagyon jol 
megborotvalkoztam hab nelkul.

Udv.
Attila

Sziasztok!

A 'SOKK'-kal kapcsolatban a kovetkezo kerdesekre keresek
valaszt:
- Mi (a szervezet v. kornyezet milyen valtozasa) okozhat sokkot?
- Mi a sokk? (elettanilag)
- Milyen biologiai es/vagy elettani folyamat jatszodik
le, ha valaki sokkot kap?

Esetleg ha tudtok olyan helyet az interneten ahol
ez magyarul v. angolul megvan, az is jo lenne.

Koszonom

Szajlai Gyula

Kedves Tudosok!

Szeretnem a segitsegeteket kerni nehany,
szamomra homalyos gazdasagi fogalom tisztazasaban.
Szandekosan itt, a TUDOMANY-ban vetem fol a kerdest,
ugyanis szeretnem a temat a napi politikatol
megovni (ebben szamitok a moderatorok aktiv
kozremukodesere is :).

Szoval. Tudtommal a GDP a "gross domestic product",
magyarul "brutto HAZAI termek" roviditese,
es nem azonos a GNP-vel ("gross national product":
NEMZETI ossztermek, nemzeti jovedelem(?)).

Ha jol tudom, a ketto kozt a kulonbseg az, hogy
a GDP az adott orszag TERULETEN megtermelt ertek,
a GNP pedig az adott orszag gazdasagaban tenylegesen
MEGMARADO ertek, tehat a kulfoldi toke altal
megtermelt es kivitt haszon NEM szamit bele.

Ha ez tenyleg igy van, akkor a GDP az adott orszag
ertekteremto kepesseget jellemzi, az eletszinvonalat,
kozudvet, joletet pedig inkabb a GNP. Nem?

S ha ez igy van, nem szemfenyvesztes allandoan
a GDP novekedesevel dobalozni? Nem kene *emellett*
a GNP-t is megadni? Egyaltalan: a mai Magyarorszagon
milyen aranyban all e ket mutato illetve valtozasuk?

Feri