Egy hetig nem leszek. Udv, Gabor

Szabo Kalman is es Koos Kolos Szilard is biralja TGM-et, de szerintem
Szabo Kalman tapintott ra a lenyegre. Azert voltak olyan ferfiuk is
az Antall-Boross kormany idejen, akikre talan a vitriolos kritika
is passzolt. Olyan mertekben es korben, ahogy kaptak, szerintem sem.
De TGM jogos kritikaja ellenere amit mond, az sajnos ugy van, es ezek
alapveto problemak nalunk, erre kellett volna TGM-nek is koncentralnia,
de sajnos a mediahaboru mindenek felett volt. Tavaly erosen kritizal-
tam azt, hogy a Horn-kormany par het alatt megcsinalta, amit az MDF
negy ev alatt, most pedig mar Betlen Janos helye is veszelyben forog,
ugymond ellenzekisege miatt. Marpedig en tenyleg ugy gondolom, hogy
a sajto egy kicsit mindig ellenzeki kell, hogy legyen, ezert biraltam
az MDF-et, most megutkozom a mostaniakon.

Hidas Pal

Kedves (Bognar) Gabor,

A Forum-ban is olvastam elemzesedet es egyetertettem vele, ezert nem
is reagaltam. En is ugy mertem fel, hogy a (b) esetrol van szo, azaz
a kormany lat eselyt a javitasra 3 ev alatt, ami persze neki politikai
hasznot jelentene, es nagyon orulok, hogy nem az elso majd egy ev dema-
gog vonalat folytatta, mert tonkrementunk volna '98-ra.

Hidas Pal

A francia autok minosegevel en sem latok gondot, ket eve lattam a neme-
teknel az autoklubjuk egy filmjet, osszehasonlitottak egy Mercedes 200-ast,
egy Peugeot 605-ost, es azt hiszem, egy Audit. Volt vagy 10 szempont, a
Mercedes gyozott utazasi komfortban, az Audi 2-3 pontban, de a tobbsegben
a Peugeot volt a jobb. Olyanokban mint fogyasztas, egy kilometerre eso
koltseg, ket szerviz kozotti "szabad uthossz", gyorsulas, stb.

Tenyleg az aruk magas kisse a konkurrenciahoz kepest. Van egyebkent nemi
minosegi kulonbseg a Renault es a Peugeot-Citroen kozott az utobbiak javara
dehat a Renault allami ceg, a P-C meg magan.

Hidas Pal

Van valakinek valami konkretabb ertesulese azzal a hirrel kapcsolatban,
miszerint nehanyan az Alkotmanybirosag dontese ertelmeben visszakaptak
a nyugdijukat ? A Groszrol van szo tobbek kozott ? Mi volt a processzus ?
Az egesz kicsit lehangolo.

Hidas Pal

Kedves NPA,

a tema valoban kimerithetetlen, es attol tartok, hogy a Maria-kultusszal
kapcsolatos konkret kerdeseken tul van egy melyebb szemleletbeli
kulonbseg koztunk Isten es az emberi kultura kolcsonhatasat illetoen.

Latom egyetertunk abban, hogy meg Marianal es Jezusnal regebbre is
vissza lehet menni, hogy "atvetelek" tanui legyunk. Hiszen a ket
oszovetsegi teremtestortenet egyike babiloni eredetu, a vizozon
elbeszelese meg a maja Popul-Vuhban is elofordul, a bibliai valtozat
szinten Mezopotamiabol szarmazik. (*) Noe sumer megfeleloje Ut-Napistim
isten, aki elofordul a Gilgames eposzban. Ha az a teny, hogy egy jelet
vagy egy tortenetet mar lattal korabbi forrasban, onmagaban
ervenytelenito tenyezo, akkor az egesz Biblia elvetheto, ill. csak
irodalmi alkotaskent ertekelheto.  

Ugyanakkor van a Bibliaban legalabb egy rendkivul eredeti es vegtelenul
zavarbaejto fordulat, mely azt engedi sejteni, hogy talan megse kell itt
megallnunk. Mozes es a farao talalkozasara gondolok. Mozes ugyebar ket
csodajelet kapott az ego csipkebokornal Jahvetol. E ket jel egyike az
volt, hogy Mozes eldobott botja kigyova valtozott. Isten megmondta
Mozesnek, legyen ra felkeszulve, hogy a farao nem fog hinni neki, mert o
majd "megkemenyiti a farao szivet". Es lass csodat, a faraot valoban nem
gyozi meg a jel! Hogy miert? Mert a botot kigyova valtoztatni ugyanolyan
kozismert buvesztrukk volt az egyiptomi kulturaban, mint kalapbol
nyuszit elovenni a mienkben. Az uralkodo intesere azonnal 10 egyiptomi
magus jon be, dobja el botjat, es valtoztatja kigyova. 

Nem veszi eszre viszont a farao a figyelmeztetest abban, hogy Mozes kigyoja  
szep csondben felfalja a tobbi kigyot. Az utana kovetkezo 10 csapas mar
csak ennek az alapgondolatnak az alaposabb kifejtese, hogy meg a farao
es a kedves olvaso is ertse, mirol van szo. 

Isten annyira mas, hogy csak a mi nyelvunkon tud velunk kommunikalni,
mert mi az o szavait nem ertenenk. Amikor nekunk uzen, mondanivaloja tul
van ismereteinken, tevhiteinken es eloiteleteinken, es alazatosan belesimul
gondolatvilagunkba. Ez meg akkor is ervenyes, ha egy megrazo elmenyrol
van szo, mely bizonyos konkret pontokon alapvetoen megvaltoztatja
eletunket. Ha hiszunk neki. Mert ha nem, akkor minden csoda
dekonstrualhato, akarcsak a bot kigyova valtoztatasa. 

Mindez azt is jelenti, hogy Isten szava nem ertheto meg kivulrol, 
se fundamentalista vaslogikaval, se osszehasonlito kulturtorteneti 
rendszerezessel. A "sola Scriptura"-elv csodjet gyakorlatban mutatja 
kovetoinek eszbonto diverzitasa alapveto kerdesekben, a jehovistaktol a
Church of Christ-ig. Az osszehasonlito kulturtortenesz meg pl. sose fogja tudni
biztosan, melyik kep vagy tortenet egyszeru kulturalis import, es melyik
resze annak a kozos intuicionak, melyet Isten minden kepmasanak, azaz  
minden embernek a lelke melyen elrejtett. 

Az egyedul jarhato ut --ha az ember valami istenit is akar latni a
Bibliaban--egy olyan kozossegnek a reszeve valni es
hagyomanyait kovetni, melyet maga Isten segit a helyes ertelmezes
megtartasaban es fejleszteseben. Ezzel a hozzaallassal-- ha az ember
elhiszi, hogy a katolikus egyhaz Isten egyhaza, Krisztus misztikus
teste, a Szentlelek vedelme alatt-- nem megrazobb azt
elfogadni a magiszteriumtol, hogy "Jezus testverei" valojaban Jezus
unokatestverei voltak (foleg ha az eredeti szo ambiguus), mint azt
elhinni Peternek, hogy mostantol nem kotelezo betartani a zsido etkezesi
tisztasagra vonatkozo eloirasokat. (**) Tudjuk, hogy mind az Oszovetseg,
mind az Ujszovetseg konyvei neha hosszabb, neha rovidebb ideig szobeli
hagyomany formajaban leteztek, es utana kerultek lejegyzesre. Ilyen
helyzetben nem lehet csak a konyvet nezni, es elvonatkoztatni attol a
kozossegtol, mely ezt a konyvet tovabbadta es orzi.

  En is boldog Husvetot kivanok Neked, es minden kedves
Szalon-olvasonak. (Es most ne kerdezzuk meg, hogy csak a keresztenyek
vettek at a Husvetot a zsidoktol, vagy mar a zsidok is meritettek meg
korabbi aratasi es pasztorunnepekbol ;-).

		Barati udvozlettel, Gabor

(*) A Vizozon azert erdekes, hiszen nehez kimutatni a mezopotamiai-maja
kolcsonhatast, hacsak nem akarja az ember Thor Heyerdahl romantikus
elmeletet keszpenznek venni.
(**) Itt jegyeznem meg azoknak, akik a szodomia tiltasat a zsido
tisztasagi eloirasokhoz hasonlitjak: mig az elso esetben van
tekintely --Peter es Pal--aki ujabb isteni revelaciora hivatkozva
explicite megengedi ezen eloirasok be nem tartasat, addig a szodomia
eseteben nincs se profetai, se apostoli, se egyhazatyai megnyilatkozas,
de meg szerzetesi maganlatomas sem, mely hasonlo, a szigoru tilalmat feloldo
uzenetet kozvetitene. Azok, akik egy hivot onallo reviziora szolitanak
fel ebben a kerdesben, lenyegeben azt varjak el, hogy ne higgyen Istenben,
es tartsa a sajat praktikus donteset egy Szt. Peter vagy egy Szt. Pal
isteni megvilagosodottsagra hivatkozo felszolitasaval egyenertekunek.
Ezzel a hivo implicite azt is elismerni kenyszerulne, hogy nincs Isten, csak
emberek vannak, akik sajat szuksegleteik szerint valtoztatjak a
jatekszabalyokat, azt hazudva, hogy Isten akaratat teszik.  
Sajnos nehany "vevo-orientalt" amerikai egyhaz pontosan ezt tette.

Kedves Gabi! Olvastam e par sort tolled, miszerint:

>Ma hallottam egyebkent egy baratomtol, hogy a vilaghaboru utan meg muko-
>dott egy ideig egy naci ellenallo csoport. "Farkasembereknek" hivtak magukat.
>Nyilvan a huvos racionalitas inspiralta oket.....

Nos elkepzelheto, hogy tevedek, de tudtommal az inspiracio nem mastol, mint 
Adolf Hitlertol ered, aki babonas csodalattal nezett a farkasokra.
Hitler sajat neve, "Adolf" az "Athalwolf" szobol ered, ami eredetileg ket
szobol, 
az "atah" es "wolf" szobol, aminek szoszerinti forditasa "Noble Wolf" volt,
vagyis
bocsanat,.... "nemes farkas". Ezt Hitler gyakran emlegette buszken. 
Amikor Hitler, mint kem mukodott a Reichswehr-nek, a fedoneve "Herr Wolf"
volt, es hatalomrajutasa utan, minden katonai kozpontjanak "farkas" nevet adott
,
mint pl. Wolfsschantze kelet-Prussia-ban, Wherewolf Ukrajnaban, Wolfsschucht
Franciaorszagban, stb. Hitler kedveskedo stilusban hivta az SS-t "My pack of 
Wolves" vagyis a " Farkashordam". Termeszetesen amikor a Volkswagen gyarat 
el  kellett nevezni, Hitler azt Wolfsburg-nak keresztelte. Hitler ritka
kivetellel tert
el Wagner zenejetol, de ha megis igy tett, akkor leggyakrabban Walt Disney film
-
jenek egy betetdalat futyoreszte, "Who's afraid of the Big Bad Wolf"
Gondolom ezen hatter tudataban nem meglepo, hogy a csoport, mint "Hitler's
pack of Wolves" kivant tovabb ugykodni, mesteruk halala utan is.

Udvozlettel: NPA.

Leirer Laci furgen betomte a kantianus elmeleten tamadt le'keket, de
me'g mindig vannak aprobb hibak a levezetesben.  A jelenlegi finomitott
elmelet szerint Kant kiindulopontja a kovetkezo:

> Kant szerint, mivel mindnyajan az emberiseg generacios lancolataban egy 
> lancszem vagyunk, amelyet nem all jogunkban megszakitani, *es* a koteles-
> seg nem atruhazhato, ezert mindnyajunk tokeletlen kotelessege az utod-
> nemzes, de ami nem kerheto szamon egyetlen konkret nemi aktusunkon sem. 

Ebbol Laci szerint Kant az alabbi kovetkeztetesekre jutott volna (ha egyal-
talaban foglalkozott volna a homoszexualitas erkolcsi kerdeseivel):

1) a szexualis absztinencia erkolcsos;
2) a heteroszexualis nemiseg altalaban erkolcsos, fuggetlenul attol, hogy
   utodnemzesre iranyul vagy sem;
3) a homoszexualis nemi tevekenyseg viszont immoralis, mert "lenyegileg 
   inkompatibilis az utodnemzes lehetosegevel." 

Mivel ez a vita a kanti moral-metafizikan belul zajlik, elvben el kell 
fogadnunk kiindulopontkent Kant premisszait es ervrendszeret.  A kanti 
axiomarendszert magat megkerdojelezni nem sportszeru egy ilyen vitaban.
Ennek ellenere felmerul a kerdes: miert nem all jogunkban a a generacios 
lancolatot megszakitani?  Absztrakt ertelemben igaz, hogy ha mindenki igy 
tenne, akkor az emberiseg kihalna, de ez a veszely tul elvont es tavoli 
ahhoz, hogy az egyes emberek mindennapi preferenciait befolyasolja.  Az 
emberiseg kihalasa utoljara talan a XIV. szazadi pestisjarvanyok idejen
volt valos veszely (akkor is inkabb csak az europai nepesseg allt kozel
a kipusztulashoz, a vilag tobbi reszeben vidaman mentek a dolgok...)
Ma inkabb a tulnepesedes jelent veszelyt az emberisegre.  A homo sapiens
kihalasa egyaltalan nincs napirenden.  Az emberiseg szintjen a szex "celja"
az utodnemzes.  Az egyen szintjen a szex celja tobbnyire maga a szex.  Neha
az utodnemzes eszmeje is felmerul -- pl. a viktorianus korban az ifju
holgyek ezt a tanacsot kaptak: grit your teeth and think of England.

Ha a vicc kedveert megis elfogadjuk a kanti axiomat, es eloirjuk az utod-
nemzesi kotelezettseget, akkor tovabbi kerdesek merulnek fel.  Gondolom, aki 
ket utodot nemzett, az abszolvalta a kotelesseget, es fol van mentve ebbol
a tantargybol.  Ennek ellenere, sokan fakultativ alapon azert tovabbra is 
elnek nemi eletet.  Azok szamara, akik eljutottak ebbe a stadiumba, az 
utodnemzes es a nemiseg egymastol logikailag fuggetlenek.  A kotelesseg
(such as it is) le van tudva, a szex ezen a ponton egy autotelikus 
tevekenyseg, kvazi egy hobbi, mint a belyeggyujtes vagy a teniszezes: vagyis
olyasmi, amirol a kanti KI nem nyilatkozik.  Kerdes, hogy az effele egyenek 
szamara megengedheto-e a homoszexualis kapcsolat.  A leszbikusok kozott 
gyakori "turkey baster baby" c. intezmeny reven pl. ok mintegy "letudtak" 
az utodnemzessel kapcsolatos kotelessegeiket.  Logikus a feltetelezes, hogy 
szamukra a homoszexualitas most mar megengedett.  A (rendszerint gay) fiuk,
akik barati sperma-adomannyal vesznek reszt ebben a proceduraban, szinten
fol vannak mentve, es szamukra a gay szex ezentul megengedett.  Erosen
remelem, ezzel -- logikus kantianuskent -- egyetertesz.  

> Ha viszont azt akarod mondani, hogy a relativizmus altalanos terhoditasaval
> az igazsag es az abszolut moral kriteriumainak keresese megkerdojelezodott,
> akkor viszont erdeklodesbol megkerdeznem, hogy szerinted ez a politikai 
> klima, vagy melyebb, episztemologiai okok miatt alakult igy? 

Nem ezt akarom mondani.  A kanti axiomarendszer mogott elofeltetelezesek
lapulnak.  Ezek az elofeltetelezesek kulturalis es tortenelmi termeszetuek.
Kant, mint koranak gyermeke, bizonyos dolgokat magatolertetodonek tartott.
Szamunkra (akiket mas kulturalis es tortenelmi tapasztalatok alakitottak)
ezek kozul az elofeltetelezesek kozul egy csomo mar egyaltalan nem tunik
magatolertetodonek.  Kant azt ajanlja, olyan elvek szerint rendezzuk be az
eletunket, amelyeket akkor is helyesnek talalnank, ha az egesz emberiseg
torvenyhozoi lennenk.  Ez kituno es felemelo gondolat, de van mogotte egy
rejtett es bizonyithatatlan egzisztenciatetel: hogy a jo es kivanatos
dolgok lehetsegesek, sot a jo es kivanatos dolgok nem zarjak ki egymast,
es elvben letezik, vagy letezhet, egy konzisztens es univerzalis torveny-
konyv az emberiseg szamara.  A XVIII. szazadban peldaul nepszeru volt az
az elkepzeles, hogy a szabadsag, egyenloseg es testveriseg egy kompatibilis
fogalom-egyuttes.  Azota kiderult egy es mas.  Szamunkra ez a feltetelezes
egyaltalan nem annyira magatolertetodo.  Sot.  Plauzibilis ervek leteznek
arra, hogy ez a harom fogalom homlokegyenesen ellenkezo dolgokat hirdet,
es ezek a dolgok kolcsonosen kizarjak egymast.  A XVIII. szazad egy 
optimista kor volt, amikor sokkal egyszerubb volt hinni ilyesmiben.

Kant nemcsak azt allitja, hogy a jo es kivanatos dolgok konzisztensek
egymassal egy koponyan belul: ezen felul hallgatolagosan azt is feltetelezi,
hogy a jo es kivanatos dolgokra nezvest minden racionalis ember egyet fog
erteni.  Ez megint csak olyasmi, ami nyilvanvalo volt az aufklerista
nemzedekek szemeben, de azota rengeteg nyelvfilozofiai erv szuletett, ami 
mind megkerdojelezi ezt az elkepzelest.  Az empirikus tapasztalat is azt 
mutatja, hogy racionalis elmek gyakran egymassal teljesen osszeferhetetlen
konkluziokra jutnak, sot az is elofordul, hogy az egymassal osszeferhetetlen 
eszmeket pontosan ugyanazokkal a szavakkal fejezik ki.  

Tovabba: az erkolcsi elvek genezisenek kanti leirasa olyan antropologiai
modellre epul, ami megintcsak gyonyoru absztrakcio, de a valosagban az
emberek nem igy fedezik fel az erkolcsi elveiket.  A kanti ideal a racionalis
egyen (sziveben a lekiismeret, folotte a csillagos eg) aki az erkolcsi 
maximakat az emberiseg torvenyhozojakent vizsgalja.  Az emberek a moralis
elveiket altalaban egy kulturalisan determinalt szocializacios folyamat 
soran szerzik be, a nyelvvel egyutt.  Ebben a szocializacios folyamatban
minden kulturan belul mas es mas "magatolertetodo" aranyigazsag szivarog
az emberfokbe, es mindez az aranyigazsag "racionalis" az adott kulturan
belul.  Kant szamara csak egyfajta racionalitas letezett.  Hogy a sajat
racionalitasa kulturalisan determinalt kepzodmeny, ez XVIII. szazadi
agy szamara abszurdumnak tunt volna.  Mi semmivel se vagyunk okosabbak, de
rendelkezesunkre allnak bizonyos tortenelmi tapasztalatok.

[Erdekes, hogy a homoszexualis beavatasi szertartasoknak az effele szociali-
 zacios folyamatokban rendszerint komoly szerepe volt es van.  Peldakent itt
 van az angol fiuinternatusok vilaga, vagy a klasszikus gorog homoszexualis 
 gyakorlat.  A papuaknal szinten vannak effele szertartasok.  Ez persze 
 mind megengedett, mert itt a homoszexualitas egy atmeneti stacio, es a 
 derek ifjak kesobb azert teljesitik az utodnemzesi normat.]

-----
Fencsik Gabor

Holgyek es urak, dekadens Gabor,

Azt irod az altalad egeszsegesnek tartott erotikarol szolo irasodban (Szalon
864):
> De azt sugallni, hogy a kivetel nem is kivetel, hanem ugyanolyan normalis,
> mint a szabaly--tarsadalmi ongyilkossag [...] Elszakadas az egyetlen
> realitastol, amelyben ugy-ahogy megtanultunk letezni.

    Gabor, az a problema, hogy szamodra a tolerancia korulbelul egyenlo a
tokkelutott kistestver tetteinek elnezesevel.  Egyenlo azzal, hogy az onmaga
normalissagaban hivo egyen kegyesen szemet huny az altala abnormalisnak velt
cselekedetekkel, eletmodokkal, kulturalis gyakorlatokkal szemben.  Szerinted
a kivetel eltevelyedes, a tobbsegi erkolcstol valo hibas elteres.  Hat nem.
A tolerancia annak a belatasa, hogy mindannyian kisebbsegekbe tartozunk, a
tobbseget alkoto koalicioink csak ideiglenesek.  Nincs olyan, hogy valami
termeszetadta vagy eppen istenadta modon normalis lenne az idok vegezeteig. 
Ebbol kovetkezoen semmi sem marad orokke abnormalis.  Tehat a normalis es az
abnormalis kulturalis konstrukciok:  ideiglenesek, mint a kisebbsegek orokke
valtozo koalicioi.  Ha az ember kello kritikai tavolsagba helyezkedik a napi
gyakorlattol, akkor belathatja, hogy sem a heteronormativitas, sem pedig a
homonormativitas nem tolerans, mert az eltero kulturalis gyakorlatokat igy
vagy ugy nemkivanatosnak nyilvanitja.  Egy mondatban:  senki sem akarja a
kivetelt normalissa tenni (lasd meg Kaczmarek Edvard, Szalon 864).

    A "tarsadalmi ongyilkossag" altalad felvazolt borus kepevel, csakugy, 
mint a spengleri "nyugat alkonya" tipusu kulturpesszimista ervelesekkel ismet 
csak hasonlo bajaim vannak:  a normalitast valami Gauss-fele haranggorbe 
maximumpontjaval teszik egyenlove, azt allitvan, hogy azutan mar csak 
dekadencia, hanyatlas es egyeb borzalmak kovetkezhetnek.  A spengleri (vagy 
eppen durkheimi, cf. anomia--ez nagyon divatos volt a szazad elejen) tipusu 
fejtegeteseknek az a baja, hogy elitista modon nem engedik meg a tarsadalom
szamara, hogy egy absztrakt modelltol eltero modon, csak ugy magatol, sui
generis valtozzon (ez tortenetesen Durkheim ongolja).

    Az "egyetlen realitas" kifejezes sem eppen tolerans.  Mivel a melegekrol 
folytatott vitank eszmei es ideologiai sikon folyik, ezert eleve nem lehetne
realitasrol beszelnunk, csak a valosag egymassal versengo ertelmezeseirol.
Tehat a metaszinten mozgunk.  Ennek megfeleloen, ha te egy "egyetlen" es
kizarolagos realitasra alapozod az erveidet, akkor kizarsz a vitabol, meg
mielott megszolalhatnek.  Csak akkor lennel velem hajlando vitat folytatni,
ha en is magameva tennem azokat az erkolcsi alapelveket, pontosabban azok
ertelmezeset, melyet te magadenak vallasz.  De hiszen pont ezekrol kellene, 
hogy folyjon a vita.

    Egy bekezdessel korabban azt irod a termeszetesseg, a racionalitas es az
erkolcs viszonyarol:
> [...] az embernek eppen az a termeszete, hogy legalabb felig racionalis
> leny, aki jobb pillanataiban belegondol, hogy mit csinal, es azt csinalja,
> amit helyesnek gondol, nem pedig ahhoz gyart gondolati igazolast, aminek
> csinalasara "ellenallhatatlan vagyat" erez

    Ketelkedem abban, hogy orok ervenyuen meg lehetne fogalmazni, mi is az
"ember termeszete".  Az rendben van, hogy tentativ valaszokat probalunk adni
arra a kerdesre, hogy mi "az ember nembeli lenyege".  Sokevi toprenges utan
hajlamos vagyok magameva tenni Arisztotelesz tetelet, miszerint az ember
"zoon politikon", vagyis kozossegben, tarsadalomban elo ember.  Egyedul nem
megy.  Az ember attol lesz emberre, hogy minden, amit tesz, a kozosseg tobbi 
tagja szamara jelentest hordozo cselekedet.  Ezek a jelentesek pedig nem az 
egbol pottyannak, hanem tortenetileg alakultak ugy, ahogy.  Tartalmilag tehat
a "zoon politikon" is sokfelet jelenthet, a torteneti-kulturalis kontextustol
fuggoen.

    Tehat az ember "termeszete" kulturafuggo.  Hasonlokeppen racionalitasa es
a helyes eletvezetesrol alkotott kepzetei is.  A racionalitas a Folviagosodas
koranak filozofusai szerint a termeszetbol no ki, minden ember termeszetadta
modon racionalis.  Ha ezt ugy fogalmazzuk at:  minden ember kepes arra, hogy
belegondoljon abba, mit csinal, valamint kepes arra, hogy bizonyos altala 
helyesnek tartott modon cselekedjen, akkor ez egy olyan meghatarozas, amivel  
egyetertek.  Csakhogy ez a belegondolas, ez a racionalis merlegeles nem fog
minden embernel ugyanahhoz a gyakorlati cselekveshez vezetni.  Racionalis
lenyek is cselekedhetnek egymashoz kepest disszonans modon.

    Azt akarom tehat mondani, hogy a melegek erkolcsosek, es ezt nem lehet 
toluk elvitatni.  Ok sem vitatjak el a heteroszexualisoktol azt, hogy azok is
etikai alapelvek figyelembevetelevel cselekednek.  Kant es Leirer Laci ebbol
a szempontbol nagy kihivast jelent, de Kanttal is a naturalizmus az en nagy
problemam.  Miert csak az utodnemzes lenne az emberiseg fenntartasanak
eszkoze?  Miert csak az lenne a tokeletes kotelesseg?  Szerintem sokkal 
fontosabb az, hogy a mar elo embereknek meg tudjuk adni a lehetoseget a
meltosagban letezesre.  Az vegul is hosszabb ideig tart, mint az utodnemzes 
biologiai aktusa, amit oly nagy teoretikus figyelem ovez.  Neha az a gyanum,
hogy absztrakt erkolcsi elvekert es a gondolatmenet esztetikai szepsegeert 
es pontossagaert sokan feladjak a sokkal nehezebben kivitelezheto feladatot:
a meltosagteljes elet biztositasat.

    Erre pedig hetero- es homoszexualis ember egyarant kepes lehet. 

Mindenjot,
Miklos.

Ps. Gabor, a gumikesztyus hasonlatot nem talalt.  Nogyogyaszhoz jaro nok sem 
    szeretik, ha az orvos az intim szferajukban matat.  Az egyesules szent
    pillanataban viszont kimondottan elvezik, ha szereto kedvesuk teszi
    ugyanezt.  Arrol pedig meg vagyok gyozodve, hogy az "eggye leves" a te
    vilagkepedben sem szoritkozik kizarolag a nemi aktusra.

Nem eppen reprezentativ mintan alapulo rogtonzott felmeresem szerint a Hixelo
tarsasag nagy tobbsege a termeszettudomanyokban jartas vagy mernoki palyat
valasztott.  Intuiciom szerint ennek megfeleloen odafigyelnek a szamokra.
Nezzuk tehat a statisztikat, ismet.

"Sexual Behavior in the Human Male", Kinsey Report, 1948:
5.300 megkerdezett ferfi kozul 37 szazalek mondta azt, hogy 16 es 55 eves kora
kozott legalabb egy olyan homoszexualis "tapasztalata" volt, mely orgazmushoz  
vezetett.  10 szazalekuk pedig ugy nyilatkozott, hogy ezen idoszak alatt
legalabb harom evig kizarolag homoszexualis kapcsolata volt.

"Sexual Behavior in the Human Female", Kinsey Report, 1953:
5.940 megkerdezett no kozul 13 szazalek mondta azt, hogy 45 eves kora elott
legalabb egy orgazmushoz vezeto homoszexualis kapcsolata volt.  3 szazalekuk
pedig kizarolag homoszexualis kapcsolatokat kultivalt.

Kesobbi felmeresek megerositettek a Kinsey jelenteseben kozolt aranyszamokat,
tehat a homoszexualitas elismereseert kuzdo mozgalmak nem noveltek jelentosen
a homoszexualisok szamat.  Ezt azert erdemes emliteni, hogy ne aggodjanak az 
anyukak es apukak.  A lathatosag nem feltetlenul vezet elcsabulashoz, de az
eloiteletek lekuzdesehez talan igen.

Forras: Encyclopaedia Britannica.  A modszert DearGabortol, valamint Nemenyi
Peter Andrastol lestem el.  Tenyleg nem art neha bemasolni az enciklopedia
cimszavak tartalmat a vitak kellos kozepebe.  

Mindenjot,
Miklos.

Horvath Pista:

> >Ugy vettem eszre, legtobben azzal az ervvel nevezik abnormalisnak a
> >homoszexualitast, hogy nem a szaporodasra torekszik. Akkor hat abnormalis
> 
> NEM! Ki mondott ilyet?

En igy ertelmeztem tobb hozzaszolast is. Nevekre nem emlekszem, es most 
nincs idom ujraolvasni azokat a szamokat.


> Felado : Kovacs Zoltan (KZ)
> Temakor: normalis/abnormalis ( 92 sor )

Cikkedben szepen megfogalmaztad az en velemenyedet, koszonom.


> Felado : Voros Miklos
> Temakor: Melegek es a termeszetesseg ideologiaja ( 63 sor )

Ugyanez a'll (no pun intended) ra'd is.


> A nok kozotti szexualis oromszerzesrol szo sem esik.  Az nem voros poszto,
> latvanykent elfogadottabbnak tunik, sot sok ferfi szamara me'g termeszetesnek
> is.

Te'nyleg, mie'rt elfogadottabb az?

 --- * ---

Sajnos nem emlekszem arra, ki hivatkozott az orvosi vizsgalatra azt 
ala'ta'masztando, hogy fe'rfiaknak nem lehet kellemes a prosztata ingerle'se.

Vita'ba sza'llok veled. Gondolod, hogy a noknek orgazmusuk lehet egy 
nogyogyaszati vizsgalattol? Szerintem ugyanez a helyzet ferfiaknal is, a 
vizsgalat es a szexualis ingerles ket kulonbozo dolog. E'n a "nemi 
o~ro~m" c. konyvben olvastam, hogy a nevezett tevekenyseg kellemes lehet. 

Edva'rd

P.S. Sajnos most egy he'tig szunet lesz az egyetemen, igy nem tudok 
resztvenni a vitaban.