> Nos, ez az. Tehat ahhoz, hogy egy biokemikus az el-e vagy sem kerdesre
> valaszt tudjon adni, a 'pillanatfelvetelen' tul ismernie kell ilyen
> fuggveny-feleket is, amelyek gondolom a molekula halmaz idomenti
> viselkedeserol ("allapot-atmenet") adnak leirast.

A pillanatfelvetelen kivul a "biokemikusnak" ismernie kell a kornyezetet is,
es a "molekula halmaz" olyan tulajdonsagait is, amik a pillanatfelvetel
alapjan nem szarmaztathatok. Peldaul az anyagreszecskek mozgasiranyat, es
sebesseget.

> Ha ezek a fuggvenyek nem ismertek, a kemikus meg akkor is tud leirast adni
> (a bomlasi/vegyulesi hajlam/kepesseg ismereteben, ami ugye ismert, mert a
> koteseroket ismerjuk) az anyaghalmaz varhato viselkedeserol. Igy van?

Nem.

Ha a "kemikus" pontos leirast ad, ekkor az o altala alkalmazott fuggveny
megfelel az allapotatmenet fuggvenynek, vagyis ismeri azt. Mivel feltetted
hogy nem ismeri, ebbol az kovetkezik, hogy nem tud pontos leirast adni.

> Es ez a ket eredmenyallapot - marmint az elso, az idomenti viselkedest
> figyelembe vevo, es a masodik, csakis es kizarolag a 'pillanatfelvetelre'
> tamaszkodo leiras - messze nem fog megegyezni. Jol gondolom?

Nem.

Csak az anyag 'pillanatfelvetele' alapjan nem lehet pontos leirast adni, igy
nincs masodik leiras, ami elterhetne az elsotol.

> Amit bizonyitani szeretnek, az az, hogy egyazon kezdeti allapotbol
> _kulonbozo_  vegallapotba jutunk akkor, ha a rendszer oksagi vagy celsagi
> leirasat adjuk.

A molekulahalmaz viszont egy vegallapotba jut, nem kettobe.
Ebbol kovetkezik, hogy a ket 'leiras' kozul legalabb az egyik nem leiras,
mert nem adta meg a vegallapotot.


z2

Szervusz!

 (Gyiran istvan) irta:
> Tulajdonkepp csak azt
> szerettem volna erzekeltetni, hogy - nezetem szerint - okszeru leiras
> eseten egy pusztulo, bomlo anyaghalmazhoz jutnank, a magasan szervezett
> orias molekulak egyre alacsonyabb szintu allapotba kerulnenek, mig
> celszeru leiras eseten - aminek kiindulasi feltetele az, hogy az
> anyaghalmaz el -, a magasan szervezett molekulak, csekely bomlastermek
> mellett, gyakorlatilag valtozatlanul megmaradnanak.
Nem maradnak valtozatlanok.
Ugyan azok a hatasok erhetik az elo sejtben levo molekulakat is, amitol
ugyan ugy denaturalodnak, mint egy izolalt makromolekula. A sejtben
ezeket a megvaltozott molekulakat azonban mas molekulak "felismerik". Ez
leegyszerusitve pl. ugy zajlik, hogy a megvaltozott feherjek felszinere
apolaros oldallancu aminosavak kerulnek ki amik a sejt egyebkent polaros
kornyezetben hidrofob-hidrofob kolcsonhatasba kerulnek a "karbantarto"
(chaperon) molekulakkal. Ezek aztan pl. megjelolik oket amely jelet
aztan a lebonto enzimkomplex fog "felismerni" (az elozohoz hasonlo
fizikai okok miatt), vagy helyrehozzak a szerkezetet (ez utobbiban nem
vagyok biztos). Kozben uj molekulak szintetizalodnak, esetleg eppen a
hianyt "erzekelve" valamifele negativ visszacsatolasos szabalyzas utjan.
A lenyeg az, hogy mint lathato mindez leirhato ok-okozati alapon (csak
az ismereteink hianyossaga gatol a teljeskorusegben), es az eredmenye
egy valtozatlannak  es celszeruen viselkedonek tuno sejt lesz.
Termeszetesen energiat is igenyel a dolog. 

[...]
> >Egy ilyen felvetelen nagyon sok eddig meg sosem latott molekula lenne.
> >Ezeknek a mukodeserol nem tudnank semmit. Ezert nem tudnank megjosolni a
> >viselkedesuket.
> 
> Jol ertem, hogy itt azt mondod: A "mukodeserol" (mint idomenti
> viselkedeserol) nem tudunk semmit, ettol fuggetlenul a kotesek ismereteben
> oksagi leirast adhatnank. Nem?
Ebben sem vagyok otthon, de ha jol tudom eddig inkabb az ismert
funkcioju makromolekulak szerkezetet analizaltak ki olyan
reszletesseggel, hogy aztan mar a szerkezet ismereteben is magyarazni
(vagy eppen pontositani) tudjak a funkciojat. Ha jol tudom mostanaban
mar ezen ismeretanyag reven akar ismeretlen (homologiat nem is mutato?)
molekulak funkciojara is kovetkeztethetnek a szerkezet reszletes (nehany
Angstromos felbontasu) ismereteben. 
Amugy ismert feherjekkel homologiat mutato makromolekulak funkciojara
mar a szekvenciajuk alapjan is kovetkeztethetnek. 

> >de ez egy gyakorlati korlat. Ha tudnak, hogy neznek ki,
> >idovel ki lehetne deriteni a mukodesuket. Utana mar lehetne josolni. (Ha
> >ma mutatnal egy eddig meg nem latott feherjet atomi felbontasban, nehany
> >even belul mindent tudnal rola.)
> 
> Jol ertem, gyakorlatilag nem tudjuk leirni egy legegyszerubb elo sejt
> kemiai szerkezetet, vagyis a kiserletunk kiindulasi feltetelei elvileg sem
> teljesithetok? Nagyon sajnalnam.
Attol fugg milyen reszletesseggel szeretned azt a leirast.
Atomi felbontasu reszletesseggel meg csak tiszta, kristalyositott
anyagok vizsgalhatok (rontgen krisztallografia).

Gogy

> Az OKSAGI leirast, gonodom, nem kell magyaraznom. Vannak az oriasmolukulak
> az ismert kotesekkel, adottak a fizikai-kemiai korulmenyek, meg tudjuk
> mondani, hogy ilyen korulmenyek kozott mely kotesek, hogyan bomlanak fel,
> illetve a bomlastermek mive alakul, es igy tovabb. Nem arrol van szo, hogy
> ezt a folyamatot egy sejt eseten valojaban lepesrol - lepesre le is
> kellene irni, csak annak belatasat kerem, hogy ez _elvileg_ lehetseges.
>
>CELSAGI leirast akkor all modunkban adni, ha korabban mar megfigyeltuk a...

> Mint tudjuk, elettelen rendszereknel a ketfajta leiras ugyanarra az
> eredmenyre vezet.
> DE ELOKNEL NEM!

Az alapveto hibat a gondolatmenetedben /most eltekintve a tartalomtol/ en
ott latom, hogy az elmeleted alapjaul egy olyan feltevessel elsz - es
valamiert automatikusan igaznak hiszel - amit semmivel nem tudsz igazolni
vagy bizonyitani, sem kiserleti sem gondolati uton. Mibol gondolod, hogy az
oksagi leiras nem azt az eredmenyt adna', ami valojaban tortenni fog a
vizsgalt rendszerrel? Ha csak elgondolkodsz errol - rendben van, minden
eshetoseget meg kell vizsgalni. De mitol lehetsz annyira biztos benne, hogy
ez valoban igy is van? Mitol lehetsz annyira biztos benne, hogy az
elmeletedet, amirol tobb, mint egy eve vitatkozunk itt, erre alapozod?

Velemenyem szerint ezt a kerdest kellene tisztazni eloszor, mert ha ez
beigazolodna, sokunkat meggyoznel vele.

Tehat: azt kellene bizonyitanod, hogy az altalad elonek nevezett rendszerek
oksagi leirasa mas eredmenyre vezet, mint ami a valosagban a rendszerrel
tortenik. Ezt tobbszor kijelentetted mar, most _bizonyitsd_ is legyszives.

Nacy

kedves Zoli!
>>>pl. teljes terfogataban egyenletesen hevitett testben hotagulaskor, ha
vannak benne buborekok - kijelolheto centrum nelkul tavolodnak egymastol. <<<
Ez ugyanugy egy extra dimenzioba tagul, mint a lufi felszine de a teridonkben
nincs ilyen csak a matekban.

>>>Ha van egy teljesen homogen anyagu es optikailag is
egyontetu feluletu forgastest, mely tengelye korul forog vakuumban,
sulytalasagban, megallapithatnank-e hogy forog-e  anelkul, hogy
mechanikailag piszkalnank?<<<
Valahogy a NASA megoldja, mert ilyen par centis kvarcgombok lesznek a
frame-dragging szondaban. (vagy mar fel is lottek?)

>>>pl. lezer fenye 2 nyalabra osztva jobbrol-balrol kerul el egy
hengert, majd kozos prizman at ernyore vetitodnek.
A henger forgatasa eseten a prizmarol a fenyek eltero
szogben lepnenek ki, ha a frekvenciaik elterove valnanak.<<<
Ez most azert erdekes, mert ez a jelenseg letezik, ha van frame-dragging,
marpedig vszleg van, es eppen a fenti gomboket hasznalva fogja a szonda
kimutatni. Lehet, hogy olvastal rola, es most a tudatalattibol egymas melle
kerult ez a ket tema?

>>>Eredetileg olyan gondolatom volt, hogy a forgo test tere
valamikeppen magaval ragadna a fenyt, s bar gyorsitani nem tudna,
viszont frekvenciajat modositana, de ezt most tevedesnek latom,
mert a levitezlett e'teres felfogast igazolna, ha igy lenne.<<<
A teridot ragadja magaval, Mach-elv meg ilyesmik. Azt nem tudom, hogy ha
kimerik pontosan a Fold altal okozott frame-draget, akkor abbol ki lehet-e
szamolni a Fold es a vilagegyetem tomegaranyat, eleg kiraly volna :)

>>>Am jo lenne David Gyula jo egy eve megjelent paradoxonjanak
megoldasat latni vegre, mert lehet, hogy hasonlo paradoxon
ez is, mint az ove volt, csak hat o tudja a megoldast.<<<
Palik Laszlo klasszikusa jut eszembe:
De hova tunt DavidGyula, hova tunt DavidGyula....:))))))

udv, Sanyi

Kedves HIX TUDOMANY >!

On 11 Aug 00, at 2:43, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

>  Nem vagyok biologus, csak erdekel a tema. Jelenleg mennyire megalapozott ez 
a
> vizi majom elmelet? En kapasbol meg tudtam cafolni sok alatamaszto ervet, es
> gondolom rajtam kivul masoknak is eszebe jutottak mar ezek a dolgok.
> 
> Pl.:
> >Az embernek nincs szore.
>  Miert, a vizi allatok mind szortelenek? Pl. vidra, hod, foka, kacsacsoru
> emlos stb.

Erre a http://www.wf.carleton.ca/Museum/aquatic/cont.htm azt irja, hogy:

A fokak hideg korulmenyek elnek, igy nekik a szarazfoldon jol jon a szor. 
Egyebkent az oroszlanfoka csupasz. Gondolom az is kozrejatszik, hogy mikor 
kezdett el valtozni. A vidra es a hod csak nemreg (viszont ahol elnek szokott 
hideg lenni). Kacsacsoru emlosrol nem tudok.

(Az elmelet szerint) Az ember ose Afrikaban indult neki a vizi emlosse 
valasnak, igy a szor nem volt olyan fontos, foleg mert kozben a zsir is 
kezdett kialakulni, igy ez a ket folyamat egyszerre mehetett vegbe.

> >Miert nez lefele az orrlyukunk?
>  Miert, a legtobb vizi allatnak lefele nez? En egy ilyet sem ismerek.

De egyetlen emberszabasunak sem. (majomnak is csak nagyon kevesnek, ha jol 
tudom).

> >Miert van a csecsemonek buvar reflexe?
>  Es miert tud a legtobb szarazfoldi allat uszni anelkul hogy valaha is
> tanulta volna? Pl. a kutya egy konnyen kiprobalhato pelda.

Itt elsosorban az emberszabasuakrol ir. Ok felnek a mely viztol. A 
buvarreflexre azt irja, hogy ha osunk a vizpartok fole nyulo fakon eltek, 
akkor ez nagyon jol jott, amikor a csecseme belepottyant a vizbe. Egyebkent 
hasonlits ossze egy ember gyereket es majom gyerekkel. A bore alatti zsir 
miatt az ember gyerek pufok, mig a majom tok vezna.

> >Miert van a borunk alatt zsirreteg?
>  Miert van a legtobb szarazfoldi allatnak is zsirreteg a bore alatt? Pl.
> diszno.

A diszno is valoszinuleg vizi eletmodot folytatott (l. vizidiszno :-), de 
tenyleg).

> >Miert van sos konnyunk es miert izzadunk (tobbek kozott sot is)?
>  Na errol nincsenek pontos ismereteim, de szerintem nem csak az ember
> izzad, es fokent nem csak a tengeri allatok. Egyebkent altalanos dolog a
> tengerben elo allatok kozott a sos izzadtsag?

Nem, de egy tengerben elo allt mar regen atalakult az ember ose, meg csak 
nehany tetova lepest tett abba az iranyba...

> Es egy ellenorzesi lehetoseg: tenyleg elontott nagy teruleteket a tenger
> Afrikaban 4-8 millio evvel ezelott? Ennek nyomokat kellett hagyni amit a
> geologusok meg tudnak talalni. Vannak erre utalo leletek?
> 
>  Szoval a fenti ervek mintha nem bizonyitanak az elmeletet. De mivel az
> elmeletet mar en is sok helyrol ismerem ezert feltetelezem hogy tenyleg
> vannak komoly ervek. Jo lenne ha egy hozzaerto irna ezekrol, es arrol is
> hogy mennyire elfogadott ez az elmelet.

Olvasd akkor el az URL-t. Ott ez jobban le van irva, nem az en zagyva 
szavaimmal...

Udv From:, az altalanos

 wrote:


> >atorokitett viselkedes. Ha letrejon egy olyan egyszeru rendszer ami
> >kepes magat lemasolni azaz magat atorokiteni, az onnan kezdve tovabbi
> >egyre "tokeletesebb" rendszerek megjeleneset fogja eredmenyezni.
> 
> Ez az, ami szamomra teljesen fel- es elfogadhatatlan. Gondold csak el:
> Honnan 'tudna' az elettelen anyag, hogy mi az, ami "korabban bevalt"? Ez
> az igazi antropomorfizmus! Az elettelen anyag nem tud emlekezni semmire.
> Egyszeruen elszenvedi azokat az allapotvaltozasokat, amelyeket a
> kornyezete rakenyszerit. Es az utobbi allapotvaltozas felulirja a

Mit jelent az a kifejezes szamodra hogy "korabban bevalt"? Szamomra azt
hogy az illeto rendszer (egyszeru vagy bonyolult) nem (tul hamar)
semmisult meg (= alakult at mas rendszer[ek] osszetevojeve). Mivel 0
kelvin folott vagyunk, minden rendszer, egyszeru vagy bonyolult, idoben
valtozik. Csoportositsuk a reszrendszereket 3 kategoriaba:

1. Olyan rendszerek amelyek mas termeszetu rendszerek letrehozasaban
vesznek reszt, es a keletkezett rendszerek hamarabb megsemmisulnek [mint
a letrehozasaban resztvevo reszrendszer].

2. Olyanok, amelyek mas termeszetu rendszerek letrehozasaban vesznek
reszt, es a keletkezett rendszerek kesobb semmisulnek meg.

3. Olyanok amelyek azonos termeszetu rendszerek letrehozasaban vesznek
reszt.

Hasrautessel az elso a legvaloszinubb eset, utana a harmadik es vegul a
masodik, de ez nem igazan szamit most. A 2es kategoria igazi tranzit
kategoria, mert ha egy rendszer ottragad akkor az atalakulas egyre
hosszabb ido utan kovetkezik be, marpedig vegtelenig nem mehet el (lasd
minden rendszer idoben valtozik posztulatum; es ha allandoan novekedve
tart egy hatarhoz, akkor gyakorilatilag 3as kategoria). Az 1es kategoria
alulrol korlatolt (0 ideju atalakulassal), tehat ott ez a gond nem jon
elo.

Mi tortenik ha egy ido utan ujra ranezunk a metarendszerre? Mihelyt
valamely reszrendszer a 3as kategoriaba kerul, ottragad. Ez nem
feltetlen jelenti azt hogy a vegen _azonos_ reszrendszereink lesznek,
mert a 2es kategoriaban valo "tranzitalassal" hosszabb-rovidebb ido
alatt megsemmsisulo "tipusok" johetnek letre. Amennyiben a tipusok
azonos szubrendszerekbol allnak ossze, idovel valoban homogen lesz a
rendszer.

Most vezessunk be egy bizonytalansagot. Minden nem tortenik olyan
kereken ahogy felteteleztuk, az azonos _termeszet_ nem jelenti tokeletes
azonossagot, hanem nagymerteku hasonlosagot. A rendszerunk tovabbra is
fokent 3as tipusu reszrendszerekbol fog allni, de most az ezek neha 1es,
neha 2es tipusu uj reszrendszereket alkotnak. Mi fog tortenni? 

Azok a rendszerek amelyek a 3as kategoriaban vannak neha kibillennek
belole vagy az 1es, vagy a 2es fele. Mi tortenik az uj 1esekkel? Egy ido
utan visszamasznak a 3asba, mert a maguk soran neha a 2es vagy 3asba
kerulnek, es a 3as ragasztos.

Hat az uj 2esekkel? Vagy 1es, vagy 2es, vagy 3as lesz beloluk. Az 1eseke
egy ido mulva 3assa valnak (lasd elozo bekezdes). A 2esek eseteben
elolrol kezdodik ez a paragrafus. A 3asok pedig? Valoszinuleg 3as marad,
ha nem, akkor elolrol az utobbi harom bekezdest.

Mit jelent ez? Az hogy volt nekem 3as tipusu reszrendszerem, amelynek X
idore volt szuksege a megsemmisuleshez, es most megint van 3as tipusu
reszrendszerem, de ennek _hosszabb_ idore van szuksege a
megsemmisuleshez. Marpedig a leirt szcenario a legvaloszinubb, ugy is
mondanam hogy ez az "attraktor", hosszu tavon ez a fajta atalakulas
dominal. (Bar nem csinaltam meg, Markov lanccal egyszeruen modellezheto
lenne.)

Kedves Gyiran Istvan! Mi a fenti leirasban ami szerinted
nelkulozhetetlenne teszi az "elet" fogalmat ahhoz hogy megvalosulhasson?
Vagy pedig tagadod hogy a leirt folyamatra az "orokites", "evolucio",
sot "celszeru viselkedes" kifejezeseket hasznalni lehet? (sot,
ragadozas, kannibalizmus stb is megtalalhato).

Udv, Sandor

Sziasztok!

> A kerdes, hogy mennyi az a minimalis kapcsoloszam, amivel
> meg biztosan kiszabadulnak a rabok?

5 db, amivel huszig el lehet szamolni kettes szamrendszerben.

1. Kezdetkor kapcsoljak le az osszes kapcsolot.
2. Ha valaki felebred, es meg korabban nem kapcsolt (ez fontos),
akkor modositsa a kapcsolok allasat ugy, hogy az a kovetkezo
kettes szamrendszerbeli szamot abrazolja.
3. Nezze meg, hogy a huszat elerte-e mar a kapcsolok allasa,
mert akkor teljesult a feltetel.

Felteteleztem, hogy mindenki emlekszik az alvas utan, hogy
o maga korabban kapcsolt-e mar.

udv.
Joco

> Felado : Horvath Pista

> Bocs, de nem tudom megallni.
> Ha egy nagy adag finom halacska es egy pamlag is
> van a szobaban, akkor 99,9% valoszinuseggel a macsek
> 1 ora mulva a pamlagon fog csukott szemmel szuszogni.

Jogos, de akkor mar inkabb 18/24. (A macskak altalaban napi 18 orat
alszanak.)

Necc Elek (az ezermester)

> Felado :  [Hungary]


> En sem szeretnem a vitat ebbe az iranyba terelni. Tulajdonkepp csak azt
> szerettem volna erzekeltetni, hogy - nezetem szerint - okszeru leiras
> eseten egy pusztulo, bomlo anyaghalmazhoz jutnank, a magasan szervezett
> orias molekulak egyre alacsonyabb szintu allapotba kerulnenek, mig
> celszeru leiras eseten - aminek kiindulasi feltetele az, hogy az
> anyaghalmaz el -, a magasan szervezett molekulak, csekely bomlastermek
> mellett, gyakorlatilag valtozatlanul megmaradnanak.

Ez az elgondolasod hibas. Az elo sejt folyamatosan bontja - es ezzel
parhuzamosan ujja is epiti magat. A nagy molekulak (feherjek, RNS) ugyan
ugy bomlanak es ujjaepulnek, mint az oszes tobbi anyag a sejtben. Csak a
DNS nem bomolhat le, mert akkor menthetetlenul vege a sejtnek, azt nem
tudja potolni. A sejt kepes igen nagy molekulakat is gyorsan osszerakni
vagy gyorsan szetszedni es ezt meg is teszi normalis mukodese soran.

Hogy erzekeltessem az ido-skalat: A tejcukor igen kivanatos taplalek a
Coli bacinak. Van kulon feherjeje a tejcukor bontasara. Azonban csak
ritkan jut hozza, mert mas bacik is szeretik es gyorsan elfogyasztjak, ha
veletlenul talanak valahol. Ezert a gen, ami az enzimet kodolja altalaban
ki van kapcsolva, a baciban nincs jelen a feherje. Ha a kornyezetben
megjelenik a tejcukor, a gen bekapcsol es gyartani kezdi a megfelelo
RNS-t. Ez nehany masodperc (!) mulva bekovetkezik. A feherje szintezis
azonnal megindul kb. 1 aminosav / sec sebesseggel. (Mondjuk 2-300 aminosav
mar egy egesz tisztesseges feherje. 3-5 perc.) Igy a tejcukor eszlelese
utan a baci mar nehany perccel csemegezik is. Aztan ha elfogy a tejcukor,
a rendszer megint kikapcsol es lebomlik a feherje.

A feherjek lebomlasa szinten nem spontan modon tortenik. Vannak feherjek -
proteazok - kulon erre a celra, amik mas feherjeket bontanak. A ver is
proteazok segitsegevel alvad meg percek alatt.

Az izolalt feherjek oldatban eleg stabilak. Ha nincsenek proteazok, nem
melegitik fel vagy nem fagyasztjak meg oket vigan elvannak napokig,
hetekig vagy akar honapokig is.

Egyaltalan, az elok bonyolult molekulai ugyan ugy viselkednek, mint
barmilyen mas vegyulet. Bizonyos korulmenyek kozt stabilak, mas
korulmenyek kozt elbomlanak, megint masok kozt pedig kepzodnek. A sejten
beluli szervezettseg epp a "megfelelo" korulmenyeket biztositja a
"megfelelo" molekulak szamara a "megfelelo" idoben.

> Ez az en alapfeltevesem. Ezt szeretnem a segitsegetekkel igazolni.

Hat itt van a baj. Rossz az alapfelteves.

> Nos, ez az. Tehat ahhoz, hogy egy biokemikus az el-e vagy sem kerdesre
> valaszt tudjon adni, a 'pillanatfelvetelen' tul ismernie kell ilyen
> fuggveny-feleket is, amelyek gondolom a molekula halmaz idomenti
> viselkedeserol ("allapot-atmenet") adnak leirast.
> 
> Ha ezek a fuggvenyek nem ismertek, a kemikus meg akkor is tud leirast adni
> (a bomlasi/vegyulesi hajlam/kepesseg ismereteben, ami ugye ismert, mert a
> koteseroket ismerjuk) az anyaghalmaz varhato viselkedeserol. Igy van?
> 
> Es ez a ket eredmenyallapot - marmint az elso, az idomenti viselkedest
> figyelembe vevo, es a masodik, csakis es kizarolag a 'pillanatfelvetelre'
> tamaszkodo leiras - messze nem fog megegyezni. Jol gondolom?

Nem jol gondolod. A kemia molekularendszerekben zajlo folyamatokkal
foglalkozik, igy magatol ertetodoen ido-dimenzio tartozik hozza. (Ezt nem
lihegik tul a kozoktatasban, mert ugy is eleg szornyu a kemia a diakok
szamara. De aki egy kicsit komolyabb kemiat tanul az menthetetlenul
szembesul ezzel.) 0 ido alatt semmi nem tortenik. A kemikus a valaszaban
ugyan ugy figyelembe veszi az ido-dimenziot mint a biologus. Ezert ugyan
azt a valaszt kapnad toluk. (Jo vegyeszrol es jo biologusrol van szo.)

> ...
> Nem pontosan erre gondoltam. A vegallapot ennyire pontos ismerete nem
> szukseges, es nem is az allapotvaltozas pontos leirasan van a hangsuly.
> Amit bizonyitani szeretnek, az az, hogy egyazon kezdeti allapotbol
> _kulonbozo_  vegallapotba jutunk akkor, ha a rendszer oksagi vagy celsagi
> leirasat adjuk.
> 

Itt tobb dolog is van.

A tudomanyos nyelv a celszeru es okszeru leiras alatt a kovetkezot erti:

Celszeru leiras - ismert egy rendeszer kezdeti es veg-allapota. Milyen
koztes allapotokon at jutott el a rendszer egyikbol a masikba.
Okszeru leiras - ismert egy rendszer pillanatnyi allapota es elemeinek
momentuma. Hova fog jutni a rendszer ez utan.

Lathato, hogy mindket leirasnak van ido-dimenzioja, csak az egyiknek
explicit a masiknak meg implicit modon.

Persze te mas alapon is leirhatod a rendszert, csak akkor valami mas
kifejezest kell hasznalnod.

Abban egyeterthetunk, hogy a sejt atomi felbontasu leirasa szuksegtelenul
reszletes (es amugy is kivihetetlen).

Tovabba vilagos, hogy - az altalam hasznalt ertelemben - a ket leiras nem
ad azonos atomi fenykepet. Sot, ez nem is lehet maskepp. Viszont azt
allitom, hogy ez nem is lenyeges. Nem a fenykepeknek kell egyezniuk, hanem
a fenykepekbol levonhato kovetkeztetesnek. (Nem az a kerdes, hol van a
macsek, hanem hogy el-e.) Marpedig a kovetkeztetesek megegyeznenek,
legalabbis en nem latom miert _ne_ egyeznenek meg.

>...
> Jol ertem, hogy itt azt mondod: A "mukodeserol" (mint idomenti
> viselkedeserol) nem tudunk semmit, ettol fuggetlenul a kotesek ismereteben
> oksagi leirast adhatnank. Nem?

Itt onkentelenul is a dolog gyakorlati megvalosithatosagara gondoltam. Ha
tudjuk a mukodest, egyszerusiteseket epithetunk be a szimulacioba, ami
dramaian lecsokkenti a szamitasigenyt. Szem elol tevesztettem, hogy meg
igy is messze meghaladja az egesz a lehetosegeket. Ehhez kepest az
ismeretlem molekulak jelenlete meg jobban megdobna a szamitasigenyt, de
tulajdonkeppen elvben nem tenne lehetetlenne. A kapott eredmenynek viszont
mindenkeppen lenne ido-dimenzioja.

> Jol ertem, gyakorlatilag nem tudjuk leirni egy legegyszerubb elo sejt
> kemiai szerkezetet, vagyis a kiserletunk kiindulasi feltetelei elvileg sem
> teljesithetok? Nagyon sajnalnam.

Is. Jelenleg nincs olyan sejt, amelynek minden osszetevojet ismernenk. Ez
egy gyakorlati korlat. A belethato jovoben ezt lekuzdjuk. Viszont sose
lesz atomi felbontasu fenykepunk egy elo sejtrol. Ez egy elvi
korlat. Legjobb esetben elemeibol ossze fogunk tudni rakni egy sejtet, ami
akar egy elo sejt is lehetne. Ez nem a belathato jovoben lesz, ha
egyaltalan...

Uff, megint hosszu lett. 

Necc Elek (az ezermester)

Pasztor Tibor wrote:
> A kerdes, hogy mennyi az a minimalis kapcsoloszam, amivel
> meg biztosan kiszabadulnak a rabok? A feladat matematikai,
> tehat a kotozkodeseket az altatasrol, ego villanykortekrol,
> es egyeb otletekrol nem kerek. A rabok csak a kapcsolokkal
> tudnak jelezni egymasnak.

Ugyi 5 kapcsoloval kenyelmesen meg lehet oldani (Zytha bekuldte). A
kerdes az, hogy eleg-e kevesebb. Szerintem eleg 1. (megj.: a binaris
szammal valo megoldasban nem hasznaljuk ki a feladat egyik feltetelet,
vagyis hogy mindenki tetszolegesen sokszor lesz felebresztve).

Nevezzunk ki a 20 rab kozul egyet, hivjak Aladarnak. Az eljaras a
kovetkezo:

Amikor Aladar felebred, megnezi, hogy a kapcsolo fel vagy le van-e
kapcsolva. Ha fel, akkor lekapcsolja, es az emlekezeteben i:=i+1. Ha le
volt kapcsolva, akkor nem csinal semmit. i=19-nel szol az oroknek, hogy
keszen vagyunk. 

A tobbi rab eljarasa: Ha fel van kapcsolva, nem nyul hozza, tovabba
akkor se, ha mar korabban valamikor hozzanyult (egy elozo ebrenlet
alkalmaval). Ellenkezo esetben felkapcsolja.

Az mas kerdes, hogy ezzel a modszerrel valoszinuleg eletfogytig bent
maradnak. :) (feladat: adjunk becslest a lepesszamra)

SB

 wrote:
> >Az embernek nincs szore.
>  Miert, a vizi allatok mind szortelenek? Pl. vidra, hod, foka, kacsacsoru
> emlos stb.

+Vannak szortelen szarazfoldi emlosok is. (bar nem sok)
 
> >Miert nez lefele az orrlyukunk?
>  Miert, a legtobb vizi allatnak lefele nez? En egy ilyet sem ismerek.

+Nem minden nacionak all jobban lefele, mint pl. a kutyanak.

> >Miert van a csecsemonek buvar reflexe?
>  Es miert tud a legtobb szarazfoldi allat uszni anelkul hogy valaha is
> tanulta volna? Pl. a kutya egy konnyen kiprobalhato pelda.

+Nem csak az embernek van, hanem a legtobb emlosnek. Valami olyasmi
dereng, hogy talan az emberszabasuak kozt egyedul vagyunk vele. Es az is
igaz, hogy van reszleges uszohartyank az ujjak kozt (akarmilyen kicsi,
az emberszabasuaknak egyaltalan nincs).

> >Miert van sos konnyunk es miert izzadunk (tobbek kozott sot is)?
>  Na errol nincsenek pontos ismereteim, de szerintem nem csak az ember
> izzad, es fokent nem csak a tengeri allatok. Egyebkent altalanos dolog a
> tengerben elo allatok kozott a sos izzadtsag?

Erdemes volna tudni, sos konnye, izzadtsaga van-e a tobbi szarazfoldi
allatnak.

SB

>> koteset, elhelyezkedeset. Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el
tudjuk
>> 100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem?
>A sejthalalnak megvannak a morfologiai es biokemiai jellegzetessegei.
>Ezek egy resze mar nagyon jol jellemzett, de korant sem teljes az
>ismeretanyag. Ha kitunik, hogy egy magasan szervezett strukturarol van
>szo, es mindezek a sejthalallal kapcsolatos  nincsenek meg abban a
>bizonyos leirasban amit emlitesz (minden egyes atom elhelyezkedese....),
>akkor nagy nyugalommal elmondhatjuk, hogy hetkoznapi modon funkcionalo
>(antropomorfan: elo) rendszerrol van szo.


Kedves Gogy!

Ne veszitsd el a turelmed, de ujra csak azt mondhatom, mint elozoleg: az
altalam javasolt kiserlet celja nem annak eldontese, hogy mire tud jo
valoszinuseggel  _kovetkeztetni_  egy rutinos biokemikus egy bonyolult
struktura lattan. A biokemikus kovetkezteteseben mar ott vannak azok a
bizonyos 'elet-fuggvenyek', amelyekrol a tegnapi levelvaltas soran is volt
szo, es amelyek a strukturak idomenti viselkedeset jellemzik.

Bevallom Neked oszinten, a fentebb feltett kerdesemre en azt a valaszt
varnam, hogy nincs olyan egyertelmu, feketen-feheren ellenorizheto
jegy/vonas/tartalom/tulajdonsag egy 'pillanatfelvetelen', amely letenek
vagy nem letenek a segitsegel egyertelmuen el lehetne donteni egy molekula
halmaz lattan, hogy az elo-e, vagy sem.
Kovetkeztetni termeszetesen lehet, es tudunk is, de ez mar nem az, amirol
en beszelek, mert a kovetkeztetesek a vizsgalt rendszer idomenti
viselkedesere vonatkoznak, vagyis a vizsgalat ezzel mar a rendszer
negyedik, vagyis az idodimenzio menti viselkedeset is figyelembe venne.
Szelesseg, hosszusag, magassag, ido. Az altalam javasolt kiserlet viszont
csak szelesseg, hosszusag, magassag kiterjedesre vonatkozo informaciot
engedne meg, az oksagi leiras eseten.  Celsaginal termeszetesen mar johet
az ido is, ami gyakorlatilag az elozo harom idementi valtozasarol szolo
informacio figyelembe vetelet jelenti.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Szia!

> Felado : Pasztor Tibor

>A kerdes, hogy mennyi az a minimalis kapcsoloszam, amivel
>meg biztosan kiszabadulnak a rabok? A feladat matematikai,
>tehat a kotozkodeseket az altatasrol, ego villanykortekrol,
>es egyeb otletekrol nem kerek. A rabok csak a kapcsolokkal
>tudnak jelezni egymasnak.

Szerintem 5 kapcsolo kell. Ez meg 32 (2^5) rab eseten is eleg lenne.
Minden rab hozzaad egyet az ebredeskor a kapcsolokkal reprezentalt
binaris szamhoz.
lefekveskor: 00000
rab1 felkapcsolja az utolso (vagy elso, megbeszeles kerdese)kapcsolot.
Ekkor az
allas: 00001
rab2 : 00010
rab3 : 00011
rab4 : 00100
stb...
Mikor egy felebresztett rab ezt a kapcsoloallast latja: 10011, akkor mondhatja,
 
hogy bingo! :)

udv: Gab

__________________________________________________
  What's Your mailbox address?  -  http://mailbox.hu

Szevasz VAti!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: paradoxon ( 41 sor )
> Idopont: Thu Aug 10 11:53:55 EDT 2000 TUDOMANY #1203
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Van egy amugy tokures terido. Ucsorog benne egy sajat
> gravitacios tere hatasa alatt allo folyadekgomb. Valahol
> messzi, van egy masik.
> Mindkettejuknek lehet impulzusnyomateka, tomege (ara'nyok
> tetszolegesek, lehetnek infitezimalisak is), t.f. az impulzus-
> nyomatekvektorok parhuzamosak, ha vannak, es merolegesek az
> osszekoto egyenesre.
> 
> Milyen lesz a folyadekcseppek alakja?

Szerintem kb. cseppformat vesznek fel, a cseppek csucsa egymas fele mutat.

Megjegyzes:
Erdekesen nezne ki 2 helyett 3 folyadekgomb. Nem?

Udv!
Sipi

Szevasz Zoli!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: paradoxonok ( 47 sor )
> Idopont: Thu Aug 10 11:23:17 EDT 2000 TUDOMANY #1203
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Szoval - forgo forgastest korul mikent is viselkedik a feny ?
> A vakuumban forgo test ugyan jobban elhajlitja a fenyt az allohoz
> kepest, de a forgasiranynak nincs jelentosege.
> Legalabbis makroszkopikus testre vonatkozoan ennek igy kell lennie.
> Az, hogy a forgo test mellett elhalado feny milyen tomegunek
> mutatkozna  egy testfelszini megfigyelo szamara - nem szol bele

Nem az elhalado tomege valtozik, hanem a forgoe!
(pontosabban az elhalado tomege is valtozhat a sebessegnovekedessel)

> az elhajlas mertekebe eppugy mint ahogyan a bolygok kozeleben
> elhalado kisebb meteoritok tomegenek sincs befolyasa a
> palyajuk ivenek alakulasara.

Ha a tomegnek nincs befolyasa a palya ivere, akkor a bolygok miert
keringenek a Nap korul?

> A forgo test nem fekezodik a sajat homersekleti sugarzasanak
> sugarnyomasatol. Az ugyan bizonyos, hogy nezoponttol fuggetlenul
> a test ket oldalan a sugarzasi spektrumok egymashoz kepest
> eltolodnak, am ez nem jelent fekezo forgatonyomatekot.

Ha geostacionarius palyan keringesz latsz eltolodast?
Azert nem fekezodik mert a sugarzas egyenletes minden iranyban!

> Ellenben most jovok ra, megiscsak lehet krealni egy-ket
> paradoxongyanus esetet:
> 1. A forgo test egyik oldala ugyebar hidegebbnek latszik, mint
> a masik. Tegyunk a kozelbe hoelemet. A hoelem veszi az adast,
> es energiat nyerhetunk belole.

Ha a termoelem egyik felet kozelebb teszed, a masikat meg tavolabb es
learnyekolod, akkor meg tobb energiat nyersz. Az energiat a test sugarozza,
amig ki nem hul!

> 2. Idealis forgastest  helyett vegyunk vakuumban surlodasmentesen
> szabadon forgo kupfogaskereket. A kerek legnagyobb keruleti
> sebesseggel felenk mozgo reszerol tukor segitsegevel kozvetitsuk
> at az onnan nyerheto maximalis sugarnyomasu sugarzast a kupkerek
> legkisebb atmeroju, tavolodo fogas reszere.
> Nem tudom hol tevedek, de ezuttal ugy tunik ez a sugarnyomas
> noveli a fordulatszamot, megpedig ongerjeszto modon, egyre fokozodo
> mertekben.
>
> Egy fogaskerdes: paradoxonok ezek ?

Es csinaltal egy perpetum mobilet!!!
Van egy motoros csonakom. A motor egy szivattyu, ami egy csoben hajtja elore
a vizet. A cso veget hatrahajlitom. Eddig vizsugarhajtomu! De, a hatra
kilott vizet egy tolcserrel befogom es visszavezetem a szivattyuhoz!:-)

Egyebkent, ha a forgo test ket oldalarol csiped el a sugarzast es igy
vizsgalod a spektrumot meg a forgasiranyt is meg tudod allapitani.

Udv!
Sipi