T. Attila!

>Sokszor hallottam azt, hogy a relativitas elmelet felallitasaval
>belathatova valt az a teny, hogy pl. ha a Foldrol elindul
>egy urhajo (a Foldhoz kepest) nagy sebesseggel es visszater,
>az urhajo utasai sokkal fiatalabbak lesznek, mind az urhajo
>indulasakor veluk egykoru emberek.
>Jol hallotam ?
>Ha igen, akkor hol hibaztam ? :

Nem fogalmaztal elegge pontosan. Az urhajosok lassabb oregedese nem volt
korabban ismert teny, amit azutan az elmelet segitsegevel sikerult
belatni. Ellenben az egeszen mas okokbol felfedezett relativitas
elmeletebol mellekesen ezt az elvi kovetkeztetest is le lehet vonni. Ha
ezt a modositast is figyelembe veszed, akkor jol hallottad a dolgot.
Kiprobalni viszont igy, ahogyan ebben az elvi peldaban szerepel, nem
lehetseges, mivel a szukseges fenysebesseghez kozeli sebessegekre nem
tudunk felgyorsitani egy urhajot. Persze sikerult mar pontos orak
utaztatasaval merheto kulonbsegeket eszlelni, es relativisztikus
sebessegu rovid elettartalmu elemi reszecskek elettartalmanak
meghosszabbodasa is igazolja a relativitas elmelet helyesseget. Tovabba
az elmelet alapposztulatuma a kovetkezo ket allitas:
1/ Minden mozgas relativ, es az abszolut nyugalom eszlelhetetlen.
2/ A feny barmely inerciarendszerbol merve allando kb. 300 000 km/s
sebessegu (vakuumban).
Ezt csak azert irom, mert ezek szinten bizonyitott tenykent szerepelnek
az elmeletben.

>Ha az urhajot hasznaljuk vonatkoztatasi rendszerkent, hozza kepest
>ugyanugy nagy sebesseggel halad a Fold is, (vagyis az urhajo
>es a Fold szerepet cserel :)) es a talalkozaskor most a foldi
>emberek kellene a fiatalabbak legyenek.
>Tehat ha vonatkoztatasi rendszert valtunk az esemeny
>lefolyasanak meg kellene valtozni.
>Ez szerintem nyilvanvalo ellentmondas, ami nem lehet igy.
>Hol tevedtem ?

A peldaban fold mozgasa a fenysebesseghez kepest elhanyagolhato,
nyugvonak tekintheto, es ezert egyszerusitve a foldhoz rogzitett
koordinatarendszer inerciarendszernek tekintheto, amelyben a foldon elo
emberek sajatideje megegyezik a foldon merheto idovel. A nagy
sebesseggel halado urhajosok sajatideje a Lorenz-transzformacio miatt
kisebb ertekure adodik ugyanebbol a vonatkoztatasi rendszerbol nezve.
Ezert az urhajosok visszatereskor kevesebbet oregedtek a foldon marado
tarsaiknal. Ha viszont az urhajosokhoz rogzitett koordinatarendszerbol
probaljuk szemlelni ugyanezeket az esemenyeket, akkor tudomasul kell
vennunk, hogy ez a koordinata rendszer mar nem inerciarendszer, es
amikor az urhajo sebessege megvaltozik, akkor ez egyben egy
koordinatarendszer valtast is jelent. A koordinata rendszer valtasa
egyben azt is megkoveteli, hogy az eddig mert, es szamitott adatokat  at
kell transzformalni az uj koordinatarendszerre. Ez a transzformalas (ami
ujabb Lorenz-transzformaciot jelent) helyre allitja azt az aszimetriat,
ami egyebkent is benne van a szituacioban. Vagyis a fold vegig egyetlen
egy inerciarendszerben marad, mig az urhajo sebessegvaltasokat, es ha az
urhajo koordinata rendszerevel szamolunk, akkor egyben
inerciarendszer-valtasokat hajt vegre. (Termeszetesen tetszoleges
koordinata rendszert hasznalhatunk a szamitasokhoz, de ha az nem
inerciarendszer, vagy nem folyamatosan az, akkor minden egyes
inerciarendszer-valtoztataskor koordinata-transzformaciokra
kenyszerulunk minden egyes adatunkat illetoen.)

Mas megkozelitesben fold utja a negydimenzios Minkovszki-terben (ahol a
harom terbeli dimenziohoz hozzavesszuk az ido kepzetes tengelyet)
nagyjabol egyenes, az urhajoe pedig nagyjabol tortvonal. Ebben a
Minkovszki-terben viszont ket idoszeru gorbevel osszekotheto pont
lehetseges osszekoto gorbei kozul az egyenesnek van a legnagyobb
sajatideje. Ez az egyenes egyben annak az inerciarendszernek az
idotengelye, amelyben a ket pont ugyanannak a nyugalomban levo testnek
ket kulonbozo idopillanatat koti ossze. Az urhajo utvonala semmikeppen
nem tekintheto egyenesnek, mivel meg kell fordulnia, hogy
visszaterhessen a foldre. A foldrol nezve az urhajo esetleg ugyanazon a
terbeli egyenes utvonalon terhet vissza, de ellenkezo iranyban, mas
idofuggveny szerint, amelyhez a negydimenzios terben eltero iranyu vonal
tartozik. Az urhajohoz rogzitett koordinata rendszerben nem is
beszelhetunk ilyen terbeli utvonalrol, hiszen itt az urhajo nyugalomban
van, es csak a sebessegvaltoztatas jelent esemenyt, ami egyben
inerciarendszervaltast is jelent.

Remelem nem voltam nagyon elvont, es erheto volt amit irtam.

Udv: Takacs Feri

Kedves megoldás keresők!
Eleget olvastam és hallotam a tűzoltó gyakorlat megtartásáról.Szeretnék
ennek véget vetni, ha ebben a gondolkodó kollégák is egyet
értenek.Ellemeztem az állításokat,lehetőségeket,paradoxont… és  a
következőkre jutottam:
	A probléma nem abban rejlik, hogy milyen napon tarjuk meg a gyakorlatot,
hanem milyen módon hívjuk össze a résztvevőket.Tehát a gyakorlat kizárólag
iskola napon lehet megtartani.Jó, és most jön a megoldás.
	A résztvevőket nem úgy kell értesíteni, hogy tűzoltógyakorlatra jönnek,
hanem mintha egy olyan összejövetelre jönnének, ami őket
érdeklik(pl.:focimecs,szexuális felvilágosítás,stb.), és ha mindenki
összejöt szép számban akkor kell elő jönni az igazsággal, és a meglepetés
is garantált.
Így az én gondolatom a témához.

Robi

Sziasztok !

Ugy tunik, nem nagyon hozta lazba a TUDOMANYt felvetesem
a specrel szemleletesse tetelere.   Nem volt nagy durranas. :)
Maganba ugyan kaptam egy kedves celzast:

>Nem kene elebb szolni Hawkingnak alljon le es varjon amig
>helyreteszed neki a relativitast ?  :)))

Nem kene, de  ha kene se tudnam.
A relativitaselmelettel amugy sincs baj. Nem tudok rola, hogy 
barmit is rendbe kellene arrafele tenni.
Talan inkabb csak egyesitesi gondok vannak a kvantumelmelettel,
de az sem az en asztalom.  ( papirforma szerinti kishivatalnokkent 
mondhatok olykor ilyesfeleket. :)

Az elhanyagolt szemleletekkel kuszkodom,
mert anelkul nem is mindig lehet elorelepni.

(Ha mar szoba kerult Hawking: tudhato rola, hogy a szemleletre 
 is tamaszkodik, hiszen maga is irt errol. 
 A fekete-lyukkal kapcsolatos elmelete't is szemlelete lenditette
 elore. Pl. Az esemenyhorizont teruletenek nem csokkeno
 sajatossagara inkabb filozofiai, mintsem matematikai 
 kovetkeztetes vezette. 
 Igaz, valamikepp a tudatban szuleto filozofia mogott is matematikanak 
 kell rejlenie )

-----------------
>>Szemleletet kerestem, es azt hiszem talaltam.

  Sanyi irta:
>++Az a baj, hogy tobb problemat okoz, mint amennyit
megmagyaraz.

Nem igazan derult ki, hogy milyen problemara gondoltal.

>Mert a spec.rel.-t es foleg az azutani idevago elmeleteket
>soha nem fogjuk olyan modon (tokeletesen) megerteni, mint az
>azelottieket, a Teremtest pedig egyaltalan sehogy.
>Bizonyitani nem tudom, de emberbol nem lesz mindenhato.

Me'g egy szurkeallomanyokat egyesito feluleti integralbol se...?

A termeszetet meg kell ismerni, hogy vedekezhessunk ellene,
hiszen a termeszet nem dedelget bennunket folyamatosan.
Hol  e'ltetonk, hol ellenfelunk.
Igaz, kaptunk tole extrakat, tuleleshez hasznalhato 
szokatlan kepessegeket, de a kepesseg kamatoztatasahoz
szukseges adatbazist nekunk kell osszehoznunk a kalyhatol 
kiindulva.

Ha a kishal nem jon ra a nagyhal viselkedesenek 
sajatossagaira - mert nem ismeri fel idoben az aramlasi torvenyek 
szamara nyujtott, kiaknazhato lehetosegeit, akkor
a nagyhal inyenc-falatkent lenyeli ot.

-----------------------
Usse ko, hagyjuk ezt az _atkozott_ relativitast ! ( rovid idore. :)

Taktikat valtok, divatosabbra:
Vegyuk olyba, hogy valamifele elfuseralt neuronhalorol 
irtam korabban azt a bizonyos _interrupt_ cimu levelet, 
mely halo felepiteset es mukodesi elvet meg ki kellene fundalni, 
hogy bizonyos folyamatok, esemenyek szamithatok ill. modellezhetok 
legyenek vele. 
Lehet az egy rugalmasan modosithato, varialhato kepzeletbeli
rendszer, melynek mukodeseben - ha csak matematikai
tanulsagok rejlenek is,  az se nagy baj.

Kicsit megzavarom a vizet egy jatekos otlettel, hatha beindul 
tole egy-egy  _penge_  kishal, hogy lekorozze a 
termetesebb capakat :

Vegyunk egy rezgeskeltokkel (oszcillatorokkal) tulzsufolt,
egyelore sik feluletet, melyen a rezgeskeltok egymassal 
csatolasban vannak valamelyest. Annyira, hogy minden ket 
legkozelebbi jel kozott koherenciat tapasztalunk, azaz 
ugyanolyan frekvenciaju es fazisu jeleket merunk, barhova 
is nyulunk.

Tegyuk fel, hogy a feluletre helyezett _mikrobigyo_
kolcsonhat a mindenkori - kb. alatta levo oszcillatorral,
es azt elhangolja. (alacsonyabb frekveciara)
A tobbi oszcillator is valamelyest _utanamegy_ ennek a
valtozasnak, azaz valamilyen egysegesen definialhato
csatolasi tenyezo szerint elhangolodnak. 
( A kozeliek erosen, a tavolabbiak gyengebben.
 A mikrobigyo megjelenesenek hatasa tehat szetterulo
 hullamkent vegigfut az oszcillator-ocean feluleten.)

( Tudni kell, hogy az eset utan a mikrobigyo kornyezeteben a 
sok - egymastol kisse eltero frekveciaju jel 
egyuttese, szuperponalodasa, allandosult zaj jellegu feluleti 
jelet is eredmenyezhet, azaz veletlenszerunek tuno 
pillanatertekeket mutathat.  )

A mikrobigyorol meg annyit, hogy a pulzalo, fluktualo jelekre
szeszelyes mozgassal reagal, tehat ide-oda ugrandozik
_veletlenszeruen_, szinte kiszamithatatlan modon az alatta
lukteto, mar elhangolodott jelek hatasara.
Tobb mikrobigyo jelenlete meg erdekesebb lehet.
A bigyok valamiert kedvelik a nyugalmasabb helyeket, es 
arrafele sodrodnak, amerre alacsonyabb frekvenciaju a 
felulet rezgese, pulzalasa.

Egeszen bizonyos, hogy idonkent, helyenkent kialakulhatnak 
bizonyos formaciok a mikrobigyokbol. 
Gyuruk, lancok, racs-szeru strukturak.
Csoportos jelenletuk meg melyebbre hangolja helyileg az
oszcillator-halmaz frekveciajat.

A formaciok is mozoghatnak egymashoz kepest.
Minel osszetettebb egy formacio, annal erosebben 
ellenall a _megmozditasnak_, mert indulaskor a kornyezo 
oszcillator-tenger _szimmetriajanak_ jelentosen meg kell valtoznia,
azaz az uj allapothoz szukseges felrehangolasoknak letre 
kell jonniuk az elinditasnal.
Ezt kovetoen azonban a halmaz mar megy magatol, hiszen valodi 
fekezo hatas nincs.

Lehet egymastol eltero tulajdonsagu mikrobigyokat is definialni.
Pl. bizonyos tipusuak az oszcillatorokban csak frekvenciat
hangolnak el, mig masok fazistolo hatasuak.
Lehet olyan, amelyik fazissietest okoz, mig a vele e tekintetben
ellenkezo tulajdonsagu faziskesest idez elo.

Amint ezen utobbiak osszetalalkoznak, nagyjabol semlegesithetik 
egymas hatasat.

( itt jegyzem meg, hogy nyitva maradt a kerdes: mifele
oszcillatorok legyenek ezek ? Tisztan szinuszos, vagy 
felharmonikusokat is termelok, vagy zajgeneratorkent 
definialhatok ?  En ezt is nyitva hagyom. )

Annyi bizonyos, hogy minel osszetettebb, bonyolultabb 
rendszert definialunk, annal nehezebb a dolgunk, pedig 
csak sikban vagyunk !
Ennek az ido-halonak vegtelen sokfele parameterezese
kepzelheto el. Lehet linearis ill. nem-lin. fuggveny-
kapcsolatokat definialni egysegesen - oszcik es oszcik 
kozotti csatolasokban, es az - oszcik es a kulonfele mikrobigyok 
egymasrahatasa is sokfele izles szerint lehet definialhato.

Az oszcillatorok - amennyiben esetleg nem szinuszosak - kulonfele
felharmonikusokat termelve - a kialakulo kulonfele meretu 
alakzatokra, formaciokra rendkivul bonyolult modon kepesek hatni. 
pl. stacioner hullamok futhatnak a gyuru-formaciokon, 
melyet aztan egy tavoli helyrol befuto zavar, azaz hullam 
elbont, es a struktura atalakul valami massa, s a valtozas 
ujabb zavarkent egyuttal a helyi oszcillator-halmaz addig 
kialakult belso viszonyait is megvaltoztathatja, 
hiszen itt kolcsonosen hat minden mindenre.

Matematikai szimulacioja az ilyen - nem digitalis, 
hanem inkabb analog, es egyuttal nemlinearis rendszernek azt 
hiszem leginkabb a szuperszamitogepek szamara lehet egyszer
inyenc-feladat.

Es meg egy-ket dolog, amire felhivom a figyelmet:

-Ebben a rendszerben a hatasok - ha ugy akarjuk - csak egy veges 
 hatarsebesseggel terjedhetnek.
-Azt hiszem gond nelkul megoldhato, - sot, szinte adodik, 
 hogy _odabent_ sokminden relativ legyen. Igy az ido, a meretek, stb.
-_Odabent_ a mikrobigyok viselkedesevel osszefuggesben hullamjelensegek 
 tapasztalhatok, mig az osszetettebb, meretesebb rendszerek  
 globalisan kiatlagoljak a reszecskek zurzavarosnak tuno 
 helyvaltoztatasait.
-Nemlinearis tulajdonsagokkal felruhazott rendszerekben 
 talan meg a mikrobigyok elhagyasa eseten is kialakulhatnak
 kulonfele stabil, vagy kvazi-stabil alakzatok.

-Valamifele hatterzaj mindig, mindenhol merheto.

Udv: zoli 

Ui: Bocs, hogy ezt jatek-otletet ide a TUDOMANYba kuldtem be, es 
nem a HIX JATEK rovatba. Ott biztosan lesajnaloan fogadtak volna,
vagy sik idegek lennenek a puritan neuronhalotol, hiszen ok mar 
regesreg a 3D virtualis vilagaban csataroznak. :(

>Sokszor hallottam azt, hogy a relativitas elmelet felallitasaval
>belathatova valt az a teny, hogy pl. ha a Foldrol elindul
>egy urhajo (a Foldhoz kepest) nagy sebesseggel es visszater,
>az urhajo utasai sokkal fiatalabbak lesznek, mind az urhajo
>indulasakor veluk egykoru emberek.

Ha mar ugyis megint belegabalyodtam a  relativitas halojaba:
Az elutazas csak a jelentosebb gyorsulas atelese miatt kell. 
Ez a hatas pedig megtalalhato, ott is, ahol _sulyosabb_ dolgok vannak. 
Ott is lassabban mulik a pontos ido ugyanazon okbol. 
Minden perc varhato, de gyozze csak valaki kivarni. 
( Marmint egy kulso, lazan lebegve figyelo megfigyelo.)

Udv: zoli

Hi

Az oreg parasztok a disznóol mellé bodza bokrokat ultettek, mert azt
igencsak nem csípik a legyek, igy azt elkerulik.

udv kgl

 írta a következő üzenetben: ...

> Hatha tud valaki valamilyen jo otletet adni arra, hogy hogyan lehet
> huzamosabb ideig legymentesse tenni egy teruletet (a legycsapon kivul, ami
> mukodik ugyan de maceras). Letezik-e valamilyen vegyszer (vagy akar Voodoo
> varazslat) amit pl. fel kell kenni a haz falara es aztan egy relativ hosszu
> ideig a legyek a haz kozelebe se jonnek?
>
> Koszi: Karesz

Sziasztok

Olyan valakire lenne szüksegem, akivel 
tudnam gyakorolni a derivalast, ill a problemakat 
megbeszelni akar e-mailen. 
Ha esetleg Mohacs kornyeki lenne az illeto meg jobb lenne........

Az a baj hogy en tavoktatasra jarok, s a konyv 
amibol tanulunk sok hibat tartalmaz. Olykor meg a hibajegyzekben 
is talalni hibakat.

Udv : Attila.
        

UI: Nem jaratom mar a Tudomanyt.

Udv Janos!

>> nagysagrendileg mekkorak ezek a buborekok pl. a szansavas asvanyvizben.
>> (7g/l CO2)

> En azt mondom, hogy olyan kicsik, hogy azt mar nem is lehet bugyboreknak
> nevezni.
> CO2-viz:  tulajdonkeppen H3O+  OH-  H2O CO3-  keverek.
> Janos

Mi a velemenyed a
1. fizikai oldodasrol,
2. a nem disszocialt H2CO3 molekulakrol?

Istvan

Udv!

> Ha az urhajot hasznaljuk vonatkoztatasi rendszerkent, hozza kepest
> ugyanugy nagy sebesseggel halad a Fold is, (vagyis az urhajo
> es a Fold szerepet cserel :)) es a talalkozaskor most a foldi
> emberek kellene a fiatalabbak legyenek.
> Hol tevedtem ?

Ott, hogy _csak_ az urhajoban ereznek gyorsulast, mert nem a sebesseg
adja az idoparadoxont, hanem a gyorsulas-lassulas.
Ez ugyan olyan pongyola volt, hogy legalabb harman vizes borogatast
rakatnak a fejukre tole...:-)

Istvan

Tudja valaki, hogy az apro gumiszeru, sotetben vilagito (fluoreszkalo,
foszforeszkalo?) gyerekjatekok radioaktivak-e, ugy mint a regi orak
szamlapja?

Miklos

Ezt irta baratunk:

>>>>Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tej... ( 4 sor )
> Idopont: Thu May 27 04:09:33 EDT 1999 TUDOMANY #773
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Mi az a tamarind ?

egy iszonyatosan savanyu valami, kinezetre talan a fugehez hasonlit,
edessegekbe, meg tudja isten meg mibe hasznaljak.

>>>

En effektiv nem vagyok holtbiztos de tudom; Olaszorsagban van egy
tamarind nevu uditoital ami igen jo, pl. pizzahoz vagy emesztesi
zavarokhoz.
udv.

Dr. Ivan Plivelic
Via Mortara, 89
44100 Ferrara, Italia
Tel/fax 0039 0532 249729

Reszben igazatok van, en is eleg pongyola voltam. Szoval, a szervezok
azt mondjak:

Nulla valoszinuseggel fog elofordulni, hogy az emberek 1
valoszinuseggel megtippelhessek, hogy a hatralevo idoben mikor lesz a
gyakorlat.

Mit jelent az, hogy valamit az ember 1 valoszinuseggel megtippel?
Teljesen mindegy, mert egy a fontos:
Ilyen tippbol csak egyetlen egy letezhet a heten. Ket kulonbozo
halalbiztos tippbol az egyik hamis. Igy az a helyzet, hogy ha az
emberek akarnak mondani egy biztos tippet, akkor erre csak egy
lehetoseguk van. Mi legyen ez az egy tipp, ami egy valoszinuseggel be
fog kovetkezni?

Ket szabad parameter van: melyik nap tippeljunk, es melyik napra. De
az egyetlen informacio amit az emberek tudnak a het kozben, hogy addig
a napig nem tortent meg a gyakorlat. Ezt a korulmenyt elore is
figyelembe vehetik az emberek, nem muszaj megvarniuk a csutortokot,
hogy akkor talaljak ki, hogy aznap tippelnek-e, es ha igen, mire, mert
ezt elore is el tudjak ezt donteni. Magyarul: egyetlen egy tipp
letezik, es ezt mar a het elott meghozzak. Es a paradoxon azt allitja,
hogy ez a tipp egy valoszinuseggel helyes lesz. Ez nyilvan nem igaz.
Kesz. 

A lenyeg, amit a paradoxon bizonyitasa direkt elfelejtett: csak egy
tippelesi lehetoseg van. 

Azt mondja: nem lehet penteken a gyakorlat, mert akkor mar csutortokon
tudnank. Csakhogy mi csutortokig mar nullanal nagyobb valoszinuseggel
eljatszottuk a tippelesi lehetosegunket, felvettuk a tuzoltobakancsot,
es mar szerdan hulyet csinaltunk magunkbol. Tehat annak felteteles
valoszinusege, hogy csutortokon pentekre tippelunk, nem egy. Nem
fogunk csutortokon pentekre tippelni, mert nem tippelunk semmire. Nem
lehetunk egyszer halalbiztosak abban, hogy szerdan lesz a gyakorlat,
aztan meg csutortokon abban, hogy penteken lesz. 

Tudom, ez iszonyu zavaros, meg nekem sem sikerult tokeletesen
megemesztenem.

SB

A legyek tavoltartasa engem is erint. A nyaralonk emeletenek a burkolata 
fabol van, amit imadnak a legyek es osszel rengetegen valasztjak a haz 
belsejet a lelkuk kilehellesere. Annakidejen Xiladecor-ral kentuk le, 
amitol nem csak en lettem rosszul, de a legyek is visszafogtak magukat 
1-2 evig.

Arulnak a szunyogriasztohoz hasonlo, konnektorba dughato ketyereket, 
amelyek elmeletileg a legyek ellen is jok, de a tapasztalatom szerint 
nem tul hatasosak. A magasfeszultsegu kalickaba rejtett kek/lila fenyre 
is nagyreszt futyulnek a keszulek leirasaval ellentetben.

Olah Sanyi

Jo napot!

Meg tudna valaki mondani honnan tolthetnem le a matek-fizika
felveteli sorokat es megoldasaikat?

Koszonom: greg

A
             
	http://nero.bjkmf.hu/tanszekek/matek/hoi.html

a homepagem. Relativitas a
             
	http://nero.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html

alatt talalhato.

Ajanlanam Attilanak is, mert az iker-paradoxon kulonosen
ki lett vesezve. Mindenkit udvozol,

Horvath Pista