wrote:

> Itt most ugyan azt
> irtam mint te, de nincs szo benne az ember fele vezeto
> szuksegszerusegrol.
> Nem tudom mennyire voltam ertheto.

A szmajlingot nem veletlenul raktam ki. Viccnek szantam az "a
posteriori szuksegszeru"-t, bocs, ha ha nem volt az. :)

SB

Kedves Math !

>a gondolkodas az anyagnak az eleshez kepest 
>meg osszetettebb jelensege.
>Elkepzelhetetlennek tartom a gondolkodas, mint nagyon 
>bonyolult jelenseg kialakulasat magasfoku onszervezodes nelkul. 

Az elo agy inkabb latszik RANDOM felepitesu halozatnak, mint 
magasan szervezettnek. Hogy e halozat az evolucio egy 
bizonyos fokan, bonyolult onszervezodesi folyamat 
kovetkezmenyekent, az anyag hosszas probalkozasa eredmenyekent 
jelent meg, azt elfogadom egyeb konkurens, realisnak latszo 
alternativa hijan.

Valamikepp ellene szol az agy kenyes es kritikus minosegu 
szervezettsegnek az, hogy serulesei eseteben nagy terfogatbeli 
roncsolodas utan is mukodokepes marad - szerencses esetekben.
Teny, hogy vannak funkcionalisan onallo feladatra 
specializalodott kenyes reszei, de ez mar nyilvan 
_szuksegmegoldas_, illetve  a termeszetes kivalasztodas 
soran igy, redundancia-mentesen is bevalt.
Miutan mi magunk is mobil egyedek vagyunk, hordozhato
idegrendszerrel - rengeteg kompromisszumos megoldas lehet 
a felepitesunkben, s ha idegrendszerunkben szervezettseg 
van, az feltehetoen anyagtakarekossagi okokra
vezetheto vissza.

Az elettelen anyagban pl. a foldkereg szilardulasakor
rengeteg ido allhatott rendelkezesre, hogy a szilard anyagot 
kepezo atomok a maguk pikoszekundumos rezgeseiket hasznalva
kozlekedesre - lokalisan optimalis energetikai kapcsolatot hozzanak
letre egymassal. 
A gyorsabban hulo feluleten mas elrendezodesek alakultak
ki, mint a felulet alatti, beljebb eso reszeken.
Minden retegben kulonbozo sajatos szerkezet alakulhatott ki, 
mely nem csak az anyagi osszetel valtozatossagat novelte,
hanem egyeb, fizikai szerkezeti sajatossagok valtozatossagaban 
is menyilvanult.

( gondoljunk csak otvozetek ill. vas-szen allapotainak 
 bonyolultsagara, ahol a hutesi, melegitesi procedura 
 kulonfele szerkezeti tulajdonsagokat eredmenyez, 
 vagy gondoljunk a felvezetoipari zonas hevitesu
 tisztitasra, ahol a szennyezo komponensek mechanikai 
 beavatkozas nelkul arrebb tolhatok ill. kiszurhetok)

Az atomok a kozetekben globalisan - latszatra
random strukturat alkotnak, kristalyokkal tarkitottan. 

A random szerkezetben megis van egy bizonyos globalis szervezettseg,
mely a Pauli tilalmi elvben fogalmazodik meg. A kotesben allo atomok 
kotelezo energiaszintbeli elteresei frekvenciaosztasos kommunikacio
lehetosegenek gyanujat ebresztettek bennem.

Azt nem allitanam, hogy minden szilard anyagban torvenyszeruen
racionalis gondolatok ebrednenek, hanem inkabb azt, hogy
az elettelen anyag valtozatos retegein belul a valtozatos 
strukturakban valahol, valamely retegben - szorvanyosan, talan
lehetove valt a neuronok kusza halozatahoz hasonlo halozat 
letrejotte, valamint az agyhoz hasonloan bizonyos termeszetes uton 
letrejott _chipek_ is elofordulhatnak. 
( Nem villannyal uzemelo chipekre gondolok, hanem 
  vezeteknelkuli - infravoros fotonokkal es molekularis szintu
  rezgesek energiajat felhasznalo es tovabbito, homersekleti 
  rezgesre alapozott osszekottetesekre, ill. 
  ezen kapcsolatokra epulo mukodesi elvekre.)

Az anyagi mikrostrukturak viselkedesenek felfedezese  
par evtizede indult el a szilardtestfizikai kutatasok kapcsan, 
es azon mar tul vagyunk, hogy egy kobmillimeternyi 
szennyezett szilicium  kepes legyen dalra 
fakadni - persze emberi szandek es program szerint.

Manapsag is vannak meglepo ujdonsagok, melyeket
nyilvan szamtalan egyeb fog kovetni.
Pl. az ugynevezett nanocsovek ( egyatomnyi vastagsagu szenracsok, 
csovek) egymas kozti kvantumfizikai kolcsonhatasai is olyan
valtozatossagot mutatnak, melyre korabban nem gondolhattunk.
Az elektronika forradalmasitasa is varhato ettol.

A termeszetbeli zagyva elettelen anyagokrol tobbnyire csak 
globalis informacioink vannak. 
Ezek kb. olyanok, mint az emberi fejrol levett EEG felvetelek.  
EEG jelekbol nem vagyunk kepesek megallapitani 
- egymasrol sem, hogy mire gondolunk, igy az anyag sugarzasi 
spektrumat vizsgalva ki cafolhatna es ki bizonyithatna, 
hogy gondolkodasra utalo folyamatok zajlanak benne ?
Nyilvan csak az anyag maga. :)

Abbol, hogy az atomok vezetekes es vezeteknelkuli vegyes
hirkozlese szamunkra nem ertelmezheto, nem kovetkezik, 
hogy mindossze zajrol van szo odabent, es idekint.

Ez termeszetesen inkabb lehetoseg - mint valoszinuseg, hiszen
eddig semmi nem utalt arra, hogy az anyag ertelmes volna,
azaz - nem uzent szamunkra erthetoen,  - hacsak nem 
epp az elet megteremtese altal !

Ha pedig valaki hangokban, furcsa erzesekben megnyilvanulo 
uzenetekrol szamol be rendszeresen, akkor elkezdik felirni 
szamara az idegnyugtatot.

>A magas foku onszervezodes pedig mindenkeppen eletet jelent. 
>Csakis az az ut elkepzelheto elottem, hogy
>a gondolkodas az evolucio elorehaladott allapotban 
>jon letre, mint nagyon magas foku tulelesi strategia. 

Ezt is elfogadom, hiszen eddig tomegesen minden jel arra utalt,
hogy igy van. 

Az elet kialakulasarol szolo materialista fejtegetesek 
altalaban az anyag lehetoseinek gazdagsagat hangoztatjak.
En ezt a velemenyt meglovagolva tettem ra erre onkenyesen egy 
lapattal, mert nekem fogalmam sincs az anyag lehetosegeinek
korlatairol.

Udv: zoli

Kedves Isvara!

http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/7730/Evolucio/Evol_folap.html

vagy

http://www.cryingvoice.com/Evolucio/Evol_folap.html

ezek silany honlapok, kerlek ilyen stilusu honlapokat tobbet ne ajanlj. Soha
tobbet nem olvasok el olyan honlapot, amely a termodinamika torvenyet, a
faj, a bizonyitek fogalmat, es egyeb dolgokat ilyen feluletes modon erti
felre.
Az emberi megismeres es a tudomany ennel a szintnel mar messze magasabban
van. Az, hogy vannak, akik egy alacsonyabb ertelmi szinten nem kepesek
felfogni bizonyos komplexebb fogalmakat, rendszereket, jelensegeket, es
emiatt azt hiszik, hogy valami ellentmond valaminek, es valami bizonyit
valamit, nem mutat semmi mast, csupan azt, hogy az interneten megjeleno
irasok nem a legtanultabb, nem a legmuveltebb es adott esetben nagyon silany
gondolkodokepessegu emberektol szarmazik.
Erre azt mondhatom, hogy c'est la vie, es nem kell minden marhasagot
bevenni. A vilag van olyan osszetett, hogy meggyozoen felrevezeto
erveleseket lehessen kolteni rola. Ez ellen egyfelekeppen lehet tenni,
szigoru es egzakt gondolkodassal.

math

Sziasztok!

Mindig megmarad-e az energia, ahogy az iskolaban tanultuk,
vagy megsem? Nekem az az erzesem, hogy az energiaval is
ugy fogunk jarni, mint az euklideszi geometriaval: valami
altalanosabb (es erthetetlenebb:-) fogalom fogja felvaltani.
Vegul is "az elmeleti fizikusokat azert fizetik, hogy
azokban a tetelekben is ketelkedjenek, amelyekben a tobbi
embernek nem kell." (mondta Lukacs Bela.) S ha ketelkednek,
abbol elobb-utobb eredmeny is lesz. De ez a ketelkedes neha
kockazatos. Jo pelda erre Landau esete:
Landau az energiamegmaradas torvenyet vonta ketsegbe, mert
ugy tunt, hogy az atommagok beta-bomlasakor nem stimmel az
energiamerleg. Pontosabban: a beta sugarzas energiaspektruma
folytonos (azaz a beta-sugarzas elektronja egy energia-
intervallumon belul tetszoleges erteket felvehet). A tobbi
fajta sugarzas energiaja hatarozott, kvantalt; mert az
atommagok energiaallapotai kvantaltak. Beta bomlaskor
viszont ezek a kvantalt atommagok folytonos elektron-
sugarzast bocsatanak ki. (A beta-pozitiv bomlas pozitron-
sugarzasa szinten folytonos energiaju.) Ezert velte ugy
Landau, hogy beta-bomlasnal az energiamegmaradas serul.
Hiszen a mag a bomlas elott is, utan is hatarozott energiaju,
mig a kirepulo elektronok energiaja tetszoleges, bar felulrol
korlatozott, s ez a korlat a mag bomlas elotti es utani
energiajanak a kulonbsege, ami adott elemre jellemzo ertek.
Landau kesobb belatta, hogy tevedett, s o is elfogadta, hogy
a folytonos energiaeloszlast egy eszlelhetetlen reszecske
okozza, melyet ma neutrinonak nevezunk, s ez viszi el az
energia hianyzo reszet. Igy a beta-elektron es a neutrino
energiajanak osszege mar kvantalt. De sajnos addigra mar
elterjedt a hire, hogy Landau elvtars ketelkedni mereszelt
az energia megmaradasaban, abban a tetelben, melyet Engels
a alapveto termeszeti torvenyenek nyilvanitott, s mely
szerves resze a dialektikus materializmusnak. S ez sulyos
vad volt, mikor Landau a birosag ele kerult, bar nem ez
volt a fo vadpont. Azert indult eljaras Landau ellen, mert
szembe szallt Sztalinnak azzal a hatarozataval, hogy a
fizikai kutatointezetek minden eroforasukkal a haborus
keszulodest tamogassak. (Ez valoszinuleg nem volt igy nyiltan
kimondva, hanem valahogy ugy, hogy a fizikanak csak alkalmazott
tudomanykent van letjogosultsaga). Landau megprobalta elerni,
hogy intezetenek a fele tovabbra is a "tiszta" elmeleti fizikat
muvelje. Vegul is ez duhitette fel a generalisszimuszt, s ezert
kerult egy evre Landau bortonbe. Hogy nem tobbre, az Kapicanak
koszonheto, aki kozben felfedezte a szuperfolyekonysagot, s
kijarta Sztalinnal, a szabadonengedest, mert ezt a jelenseget
csak Landau tudja megmagyarazni, senki mas. Ugy is lett: Landau,
miutan kiszabadult, par het alatt megtalalta a magyarazatot a
szuperfolyekonysagra.

S miert ketelkedik ma valaki az energia megmaradasaban?
A kvantummechanika szerint minden megmaradasi tetel egy
szimmetriatulajdonsagnak felel meg:
az ido homogenitasa  -  energia megmaradasa
a ter homogenitasa   -  impulzus megmaradasa
a ter izotropiaja    -  impulzusmomentum megmaradasa
A relativitaselmelet szerint pedig a ter is az ido egy
negydimenzios kontinuumot alkot, a teridot. Igy az elso
ket szimmetria osszevonhato:
a terido homogenitasa   -  negyesimpulzus megmaradasa
A negyesimpulzusnak idoiranyu komponense pedig az energia.
De homogen-e a terido? Ugy tunik, hogy kozmologiai skalan
nem. A tagulo univerzumban nem mindegy, hogy melyik terido-
pontban helyezkedek el, milyen teridobeli tavolsagban
vagyok az osrobbanastol. Ha hianyzik egy szimmetria, nem
varhato el a belole kovetkezo megmaradasi torveny.
Az univerzum tagulasa lassul (a kozmologusok egy resze
vitatja ezt), ugy tunik, mintha a tavolodo galaxisok mozgasi
energiaja elveszne, a toluk erkezo feny voroseltolodasa
pedig a feny energiavesztesegenek tulajdonithato. De
lehet, hogy az energia megmaradasa megmentheto, mint
ahogy a beta-bomlas energiamerleget helyrebillentette
a neutrino feltetelezese.
A relativitaselmelet a tomeg es az energia ekvivalenciajat
is kimondja. A (meg nem kidolgozott) egyesitett elmelet
szerint egy bizonyos (mindenesetre jo magas) homerseklet
felett az eros, az elektrongyenge s a gravitacios kolcson-
hatas nem kulonboztetheto meg egymasbol. Ezen a homersekleten
az elektronok es a neutrinok kvarkokka alakulhatnak es viszont,
sot tomeg atalakulhat elektromos toltesse, vagy kvarkszinne.
Ilyenkor mi tortenik a tomeggel ekvivalens energiaval?
Ugy tunik szamomra, az energiamegmaradas az univerzum
jelenlegi allapotanak sajatossaga, de nem abszolut
ervenyessegu.

Udvozlettel:
Posztobanyi Kalman

Kedves HIX TUDOMANY!

On 26 Nov 99, at 4:17, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> A tortenet melyik mozzanata mond ellene a fizikanak ?

> A PIATNYICA 13 urhajo holdraszallasa utan  B. ALJOSA urhajos
> viznyomokat keres a Hold talajaban. Egy szuk nyilasu ureget talal,
> amelybol RAKETA markaju, katonai kivitelu morzsaporszivojaval
> szippantvan ki a port - jegreteget fedez fel alatta.

Porszivo nye rabotajet bez levego. Hacsak nem a katonai kivitelbe az is 
beletartozik, hogy gazt fuj be, amit mad visszasziv. Ekkor voszont inkabb 
bazi nagy felhot kavarna, mert mindenki tudja, hogy jol fujni konnyebb, mint 
szivni.

> Nosza, eloveszi SZREDA feliratu zseb-MASER-et,
> hogy felmelegitse a jeget, de a MASER uzemmodjelzoje
> bekapcsolaskor hangosant csipogja: CSITVERG!  CSITVERG!
> 
> - Sebaj, van maaasiiik ! - kialtja, es eloveszi a vesztartalekkent
> magaval hozott MINYI-APPARAT markanevu disszu-gazos
> zseb-hegesztokeszuleket, melyet konzervnyitoval kell
> kihamoznia szkafandere zsebebol. Amint ISZKRA tipusu gazongyujtoja
> segitsegevel eppen gyujtana be a langot, a tuzko 10-szer messzebbre
> repul, mint otthon szokott.

Szerintem ez a dolog menne is. Nem vagyok egy heggeszto genie, de gondolom 
nyomassa az O2-t is.

> Kovakoveket keres, es azok osszeutogetesevel vegre megoldja
> a tuzgyujtas osi problemajat.

Ha jol hoszigetelt a keszetyuje, akkor meg ez is mehet...

> Ezutan a langgal szepen megolvasztja a lyukban levo jeget.
> Amint a viz gozologni kezd, tarsolyabol egy
> hagyomanyos injekcios fecskendot rant elo, s azt felulrol bedugvan
> a lyukba, felszippantja az uregben levo vizet.

Szerinem a kulso nyomas hianyat nem potolhatja a heggesztesbol ideiglenesen 
ottrekedt gazmaradvany. Szoval nem lesz folyadek, mert azonnal elforr.

> Ezutan megnyalazza, es felragasztja a fecskendore kotelezoen

Ez a megnyalazza mozzanat is sotet nekem...

> eloirt, otthonrol hozott, alabbi feliratu matricat :
> Vigyazat ! Ez nem vodka !

Udv From:, a katapult

Kedves HIX TUDOMANY >!

On 26 Nov 99, at 4:17, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Sweden]
> 
> tema: nem evolucios honlap
> 
> Ajanlom figyelmetekbe az alabbi honlapot, amely kozerthetoen mutatja be az
> evolucioelmelettel szemben felvetodo erveket. A Fold korara vonatkozo

...

Azt hiszem, hogy ez a topic mar volt. A dolgot az egyik listag azzal a 
megjegyzessel zarta, hogy lathato, hogy ez a lap a "Krisna Tudatu Hivok" 
velemenyet fejezi ki es nem nevezheto tudomanyos allaspontnak.

Az emil cimedbol en is ezt velem kiolvasni...

Udv From:, a tudattalan hitetlen

Sziokak
az alabbi szoveget az origo-rol vettem
(www.origo.hu/tudomany/real/index.html)
Mit szoltok?
------------------------

A ksrletben egy gyes "trkkel" az elektron llapott sikerlt ellentmond a
kvantumfizikai mrselmlet alapttelnek, miszerint a lehetsges llapotok
keverkben (szuperpozcijban) lvo rendszert a mrs valamelyik sajtllapotba
billenti, s egyttal az eredeti llapotot megsemmisti. Gabrielse s Peil ezt
gy kerltk meg, hogy a csapdra egy a mgneses trrel prhuzamos, idoben lassan
vltoz elektromos teret kapcsoltak, amely az elektront fggoleges irny
oszcillcira knyszertette, amely egy a csapda mellett elhelyezett
rezgokrben ramot induklt. Mivel ez nem hatott vissza az elektronra, az
induklt ram vltozsai rvn kvetni tudtk az elektron llapotvltozsait anlkl,
hogy megzavartk volna. gy sikerlt pontosan kimrni az energiaszintek
lpcsozetes vltozst, s a fotonok elnyelsnek vagy kibocstsnak kvetkeztben
kztk fellpo tmeneteket. Sot, a gerjesztett llapotokba val tmenetek szmnak
meghatrozsval mg az elektron homrsklett is sikerlt "megmrnik"!
--------

[Text 2809392 from COM]

Tema: Darwin aktualis?

 irta, "eppen aktualis" cimu uzeneteben
(HIX Tudomany 943):

> ELTE TTK Tudomanytortenet es Tudomanyfilozofia Tanszek
> Budapest, Pazmany P. setany 1/A
> TUDOMANYFILOZOFIA SZEMINARIUM
> November 22 12:30 6. em. 6.54
> K a m p i s   G y o r g y
> ELTE TTK Tudomanytortenet es Tudomanyfilozofia Tanszek
>
> DARWIN: A FAJOK EREDETE
> A nemsokara megjeleno uj forditas kapcsan arrol probalom meggyozni a
> hallgatot, hogy "A fajok eredete" minden szempontbol modern es elolvasasra
> erdemes mu.
...
> Vegul
> kiterek arra, hogy miert igazolja Darwin muve a fajok leszarmazassal valo
> keletkezeset, es honnan tudjuk, hogy nem olvastak a muvet azok, akik ebben
> ketelkednek.

Koszonjuk a tajekoztatast. Elmentem az adott idopontban. Jol szerkesztett
eloadast hallhatunk A fajok eredete c. konyv felepiteserol. Azonban a magam
reszerol arrol is meggyozodtem, hogy a konyv egyaltalan nem igazolja a fajok
leszarmazassal valo eredetet. Elhangzott nehany kerdes az eloadas vegen:

- Hogyan magyarazza Darwin azt, hogy a mesterseges kivalasztas, tenyesztes
soran a fajok mindig csak maghatarozhato keretek kozott modosithatok,
amelyet soha nem lepnek at?

Valasz: fel sem veti ezt a temat.

- Elmagyarazza-e Darwin az allati és novenyi osztalyok kozotti hatalmas
szakadekok evolucios athidalasanak modjat?

Valasz: Nem foglalkozik ezzel a kerdessel.

- Elmagyarazza-e, hogyan alakulhatott ki az elolenyekben talalhato
komplexitas?

Valasz: Nem ter ki erre a problemara.

A konyv sem az elet, sem az osztalyok keletkezeserol nem beszel. Sot, az
eloado szerint a konyv cime is felrevezeto, mert a Szerzo egyetlen faj
eredetet sem magyarazza el reszletesen. Ebben teljesen egyetertunk.

Orulok az uj forditas megjelenesenek. Barki meggyozodhat, hogy Darwin muve
nem igazolja a fajok leszarmazassal valo keletkezeset, es hogy nem
kritikusan olvastak a muvet azok, akik nem ketelkednek az evolucioban.

Udvozlettel:
Isvara

Sziasztok!

Ezt az elobb olvastam az SF-NEWS-ban:

-----------

IGERETES KISERLETEK FOLYNAK A RAK ELLEN
Amerikai bakteriologusok azt remelik, kozelebb juthatnak a rak titkanak
megfejtesehez. Olyan bakteriumot vizsgalnak, amely tuleli az emberre
halalos radioaktiv sugarzas haromezerszereset. A Deinococcus radiodurans

nevu bakterium kulonlegessege, hogy miutan a radioaktiv sugarzas
szetroncsolta a DNS-molekulait, egy nap alatt kepes ujjaepiteni azokat,
es
ismet szaporodni kezd. Az amerikai tudosok most a bakterium DNS-kodjanak

megfejtesen faradoznak. Annak segitsegevel ugyanis talan sikerul olyan
modszert kidolgozni, amely reven regeneralhatova valnak a rak altal
megtamadott emberi sejtek.
(Atlantic)

--------

En azt tanultam bioszbol, hogy a DNS a sejtben az informaciohordozo, sot

az az egyetlen informaciohordozo a biologiaban. Itt pedig azt latjak,
hogy szetlovik a legvegso informaciohordozot, amibol minden kifejlodott,

erre a sejt ujraepiti azt. De akkor mibol? Szetlojuk a vincseszteret :),

de hol tarolja azt az infot, amibol rekonstrualja a szetlott
vincsesztert?! Van valami otletetek?

Udv: Ceyra

Egyszeruen sok (bar nemcsak a fizikanak).
Gondolom te arra gondolsz, hogy megolvasztja a vizet,
mivel abban a kornyezetben azoonal szublimalna (nem
lehet folyekomy viz a Hold felszinen :-)) ). Eppen ezért a
nyalazas (hol a szkafander ?) is erdekes lenne. A kovakorol
(nem is tudtam hogy volt elet a Holdon :-)) ) mar nem is beszelek.

Viccnek nem volt roszz. Olyan volt mint a csillagkozi invazio
meg nehayn ehhez hasonlo filmbeli jelenet. (Tavoli robbanas
hangja az urben, stb. :-)) ).

          Minden jot.

                    Gombos Attila

Kedves math! Aki vallasos az nem buta, csak maskepp latja
a vilagot. Ez mindaddig nem baj, amig nem akarja azt, hogy
mindeki ugyanugy gondolkozzon a vilag dolgai felol, azaz
amig nem akar masokat _mindenkeppen_ "meggyozni"
"atnevelni".

Nikkel allergia: Nme lenne egyszerubb kerulni a nikkel
tartalmu dolgokat, vagy ez valamiert nem lehetseges?

     Udvozlettel:
               Gombos Attila