Ket peldat szeretnek felhozni arra, amikor valakik valoban megprobaltak
igazolni a traszcendenciat. A ket peldat annak illusztralasara adom, hogy
igenis ha volna transzcendencia, es volna hatasa a foldi dolgokra, az elvben
kimutathato. Ezen allitasomnak persze aket pelda demosntracioja, esnem
bizonyitasa. A bizonyitast regota rakosgatom, magyarazgatom Tamasnak,
igazabol nem ertem, hogy miert em fogadja el, hogy ha valaminek van hatasa,
akkor az igazolhato a hatas miatt, egesz egyszeruen a hatas es az igazolas
fogalmainak osszefuggese miatt. De az allitasban es bizonyitasban vannak
fogalmi gondok, es Tamas altalaban nem fogadja el a bizonyitast, mert
felreerti az allitasaimat es fogalmaimat, illetve sajat maga tobbfele
ertelemben hasznal szavakat, es csusztatasokban gondolkodik. Vagy peldaul
arnyekbokszolast vegez, amikor a megismetelhetosegrol beszel, ami ugyebar
nem tartozik akerdeshez, de o mint legfobb donto ervnek allitja be.

Sajnos mindket pelda referencia nelkuli, kerem ezt nezzetek el, ha van ideje
valakinek,v agy tudja valaki a referenciakat, kerem adja meg.

Az elso pelda egy angol tudos, aki az angol kiralyi csalad fajat kutatta at,
es az atlagos elettartamot osszehasonlitotta az angliai atlagos
elettartamokkal. A gondolatmenet ezen alapul:
1) Az imanak pozitiv befolyasa vanistennel a dolgok menetee.
2) Istennek hatasa van a foldi tortenesekre
3) Az imanak ezert hatasa van arra, amirol szol,meghoza pozitiv hataa.
4) Angliaban emberek millioi naponta imadkoznak az uralkodo egeszsegert,
hoszzu eleteert.

Lathato, hogy a hatas rendszertelenseget, iranyithatatlansagat,
rerodukalhatatlansagat figyelembe vettek. Az egyetlen dolog, ami jogos
feltetelezes, hogy ha egyszer van egy barmilyen gyenge hatas, akkor ez
ennyire sokismetelt eset eseteben nem reprodukalhato valtozast, de
statisztikailag kimutathato valtozast eredmenyez.

Az eredmeny: nos, hat nem eredmenyezett, a kiralyi csalad atlagos
elettartalma hajszalnyit kevesebb, mint az angol atlag. Az imak, a jo
eletmod ellenre.


Ebbol Tamasnak annyit kellene megerteni, hogy egy befolyasolhatatlan,
osszetett jelenseg eseteben a tudomanyos modszer statisztikai uton meg tud
vizsgalni dolgokat. Ami mukodik a gyogyszerek, a pszichologia, a
metaorologia stb kutatasaban, annak mukodnie kellene a transzcendens
kutatasaban, legyen az barmennyire iranyithatatlan, barmennyire szorvanyos,
bamrennyire gyenge hatasu. Ez a hatas pontosan olyan konnyen mutathato ki
statisztikailag, mint amekkora ajelentosege. Ha egyaltalan nem, akkor
bizonyara nincs.

Megelozom Tamas egyik ellenveteset. Miszerint az imak nem befolyasoljak
istent. Rendben, bar ezek szerint az eddigi kereszteny gyakorlat egynagy
humbug volt.:) Masreszrol az ima valoban a transzcendens befolyasolasanak
eszkozekent van a ksierletben, amirol Szakacs Tamas azt mondta, hogy
lehetetlen.
Mellekesen ha a transzcendencia letezne, es megismerhetetlen, igazolhatatlan
volna, es raadasul meg imaval is befolyasolhatatlan, akkor ugyebar
praktikisan a hitnek semmi ertelme nem volna. Elvegre a foldi dolgok, amik
it vannak, amik minket korulvesznek, mind nem befolyasoljak a
transzcendenciat, a hit tehat hasznalhatatlan.:)

A masik a modern kor. Mostanaban nagyon sokat kutatjak az ima gyogyerejet.
Ezt erdekes modon egeszen tudmanyos modon akarjak csinalni. Persze annyit
nem ismerek a dolgobol, hogy azt is tudjam, hogy ez csak egy tudomanyos
kontos, vagy valoban korultekintessel vegzik-e a vizsgalatokat. A Scientific
American Frontiers nevu musoraban a spektrumon mindenesetre egy negativ
kiserlet is vlt. Mas kiserleteknek pozitiv eredmenyei vannak, az egesz
megitelese meg kerdeses, kiforratlan a dolog.

Na valami hasonlot kelene teni, ha ilyesmi kiserletek mukodnenek, akkor a
tudomany is elfogadna a transzcendenciat. Arra jo apelda, hogy demonstralja,
nem elvi akadalyok vannak, es masok nem ertenek egyet Szakacs Tamassal. Mas
hivok sem. Van, akik szerint a transzcendencia befolyasolhato, es
igazolhato.
Tehat itt az ideologiak tisztatlansagarol van szo a valasban. Sokan sokfelet
mondanak, mindig azt, ami jol manipulalja akozonseget, es eppen meg tarthato
allitas.:)
math

Laci:
>nekem szemely szerint szimpatikusabb Tommyca felfogasa,
>aki azt mondja, hogy a Tr-t =szokasos= ertelemben 
>hasznalja. Megfogalmazhatjuk ezt ugy , hogy a Tr az az, 
>amit a hivo emberek az anyagi vilagon tulinak tartanak, 
>es valosagosnak. A nemhivo emberek pedig ketelkednek a 
>Tr letezeseben
Ez a definicio azert problemas, mert az "anyagi" jelzo ugyanugy lehet tobbertel
mu, mint a transzcendens.

Ha az anyagi="A negydimenzios teridoben eloszlo valamilyen energiamintazat"
akkor:
Transzcendens lehet az, ha felfedezzuk, hogy vannakmagasabb dimenzios vilagok. 
Es ezek akar megismerhetoek,e s igazolhatoak lehetnek, es lehet kommunikacio, e
s akar egyenrangu, demokratikus kapcsolat. Vagy lehet egy metauniverzum, mint a
 MATRIxban, ami valahogy megis hasonlit a mi vilagunkhoz abban, hogy megiscsak 
anyagi.

Szoval az intuicio nem csupan annyit gondol az anyagirol, hogy a negydimeznios,
 energiavilagunk.

Hanem mit?

Lenyegeben a MATRIX vilaga es a mi vilagunk kozott az a kozos, hogy szabalyai, 
strukturaja van, kolcsonhatasok vannak, tehat csupan mas a fizikaja, de van fiz
ikaja, megismerheto. Es az ilyesmi akkor lesz szamunkra valos, ha mi is meg tud
juk ismerni, es igazolni tudjuk. Szoval anyagi minden konzisztens autonom dolog
, ami igazolhato. Minden szamunkra valos dolog.

Es az anyaginak ez az ertelmezese sokkal melyebb, es ha jobban megvizsgaljuk ma
gunkat, mindenkinek amelyebb intuitiv fogalmaho zkozelelbb all.

Nos ebben az ertelmezesben az, hogy nem anyagi letezo, onellentmondas.

Szoval, ha valami szamunkra letezik, akkor anyagi, es immanens, ha nem, akkor m
eg szamunkra nem letezik.
Legalabbis az en letezes, anyagi es immanens fogalmaim szerint.

De az, amit Tamas mond, hogy a transzcendens hatassal van rank, de igazolhatatl
an, mindenfele fogalomrendszerben onellentmondasos.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Laci:

>T_t(2):
>A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem 
>megtapasztalhato hatasokkal.

>Ugye mindenki eszreveszi, hogy a masodik tetel az 
>erdekes: vajon vannak e a transzcendencianak hit nelkul 
>megtapasztalhato hatasai is?
>Normalis emberi logikaval ket eset lehetseges: vagy 
>vannak ilyen hatasok, vagy nincsenek. Ha vannak, akkor 
>nosza rajta, vizsgaljuk meg, ha nincsenek, akkor a 
>transzcendencia tovabba is belugy maradhat.
Tobb logikai hiba is van ebben. Egyreszt ugyanis nem igaz, hogy ha a transzcend
ens hit nelkul megtapasztalhatatlan hatasai is vannak, akkor belugy, amennyiban
 van hit nelkul is megtapasztalhato hatasai. Ugyanis ezek a hatasok bovenmegfel
elnek nekunk.

Peldaul: az elektromagneses jelensegek maganugyek, csak azert, mert az elektrom
os raja kozvetlenul erzekeli, mi meg nem? Ezek csak az elektromos raja hitvilag
anak kerdesei, es mi emberek ehhez nem konyithatunk?:)

Masreszt pedig ha valami hatassal van a vilagra, akar csak a hivo emberre, akko
r annak hatasa kozvetve, konvertalassal erzekelheto szamunkra is. A hatas ugyan
is tranzitiv dolog, megalllithatatlan  tovaterjedese, csak a megfelelo felfogas
a, es alogikai konstrukcio kidolgozasa akerdes.

Harmadreszt pedig neme rtheto, hogya hit, mint tudatallapot miert is tene valam
it erzekelhetove? A hit nem erzekeloszerv, hanem tudatallapot, ha egy informaci
o az elmenkbe juthat hittel, akkor erhtetetlen, hogy a nelkul miert ne jutna be
 ugyanazon az uton.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:
>> A dobokockad jelentektelen kerdes, mivel keves az 
>>empirikus tartalma
>Csak az a baj, hogy egesz bizonyitatlan ervelesedet 
>alapvetoen megcafolja a szerencsejatek, ahol az ilyen 
>keves empirikus tartalmu jelensegeknek egyesekre nagyon 
>is jelentos hatasa lehet.

Hm. Nagyon tisztatalan az te beszeded Tamas. Kevered es tisztatlan modon haszna
lod a foglamakat. Egyezzunk meg abban, hogy a dobokockanak mekkora hatasa van j
o? Mert ha nincs nagyhatasa, akkor nincs sk empirikus tartalma, ha van hatasa, 
akkor van empirikus tartalma.
Ha a dobokocka dobasanak jelentektelen hatasai voltak, akkor ennek megfeleloen 
nagyonnehezen igazolhato, ugyanis nehezen gyujthetoek ossze olyan tapasztalatok
, amelyek osszefuggesbe hozhatoak a kockaval.
Ellenben, ha a dobasnak millio forintos tetje volt, akkor ez bizony nagyon soka
ig, nagyon messzirol is igazolhato.

Lathato, hogy a hatas mennyisege es az igazolas konnyedsege aranyos,mert a kett
o ugyanaz. Ami nehezen igazolhato, az jelentektelen, ami nem igazolhato, annak 
nem lehet hatasa.

Raadasul osszemostad az empirikus jelentekenyseget, es a dobojatekosokra valo h
atas szubjektiv jelentoseget. Ez utobbinak episztemologiailag nem nagyon van je
lentosege.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Tamas:

>Igy jar, aki nem figyel! Sajat elofeltevesed csapdajaba
>pottyantal! Ugyanis ott van egyreszt egy nagy HA a 
>mondat elejen - - amit persze eloszeretettel 
>negligalsz, es gyakorlatilag bizonyitott allitasnak 
>tekinted a feltetelezesed.
Arnyekbokszolas. En azt mondtam, hogy
A1="Ha nincs transzcendencia, akkor ertheto, hogy mi nehezen tudjuk a hivoknek 
ezt bizonyitani." Az allitas azon alapult, hogy ha nincs transzcendencia, es a 
transzcendens tapasztalatok ismerethianyon vagy butasagon alapulo felremagyaraz
asok, akkor ezt bizony nehezen latjak be a hivok.

A1="Ha nincs transxzcendencia=>ertheto, hogy nem tudjuk a hivovel belattatni"

Ez valoban egy felteteles allitas, de felteteles allitaskent elfogadtad. Az all
itast en csupan egy lehetoseg bizonyitasara alkalmaztam, ami tehat hipotetikus.
 Meg annyiban fel fogom hasznalni, hogy az ellenkezo hipotezissel nem egeszen s
zimmetrikus, tehat ez a hipotezis a helesebb.

>Ezzel tehat elismered, hogy amennyiben az van, amit en 
>mondok, akkor teljesen ertheto, hogy nem-hivoket 
>nemigen lehet meggyozni a nem-hituk igaztalansagarol. 
>Konkretan elismerted, hogy tulajdonkeppen, ha nekem van 
>igazam, annak az a helyzet, hogy Te ezt nem akarod 
>belatni, tokeletesen megfelel.
Ez a masik hipotezis. Es hogy eznem szimmetrikus az enyemmel, az a kovetkezok m
iatt van. A te allitasod:

A2="Ha van transzcendencia, de az logikailag igazolhatatlan, akkor ertheto, hog
y a nem hivoknek nem tudod igazolni.

Azaz A2="Ha van transzcendencia ES a transzcendencia logikailag igazolhatatlan 
=> ertheto, hogy a nem hivoket nem tudod meggyozni"

A kulonbseg A1 es A2 kozott,h ogy A1-ben van egy feltetel, de az allitast felte
telesen te is es en is elfogadtuk. A2 -nek viszont ket feltetele van, amibol en
 az egyiket kifejezetten tagadom, es azt allitom, hogy bzonyitottan nem igaz.

Semleges allaspontrol tehat nekem van egy egyfelteteles allitasom, neked meg eg
y ketfelteteles allitasom. Az egyik feltetel, ami fo kerdesunk, pontosan ellent
etes. Teljesen nyilvanvalo, hogy az en hipotezisem a valoszinubb semleges allas
pontrol is.

>A modell arrol szol, hogy a szinvak szamara egyaltalan 
>nem igazolhato a szinek lete -- arra vagyunk itelve, 
>hogy elhiszi-e a szinlatoknak, hogy igazat mondanak. 
Pontositalak. Ugyanis az igazolas fogalmilag azt jelenti, hogy nem ketsegtelen.
 Tehat aketeselyes igazolas is igazolas, csak ebben az esetben kerdes, hogy mi 
alapjan dontunk?
A tudomanysos modszertans zerint az empirikus tartalom alapjan a ket lehetoseg 
osszevetheto. Eszerint kell donteni.
A te allitasod szerint vagy nemlehet donteni, vagy azt mondod, ohgy a vakok a l
eghelyesebben eljarva rosszul dontenek, amennyiben a szinlatok ugyesek.
Tehat modelled valojaban nem az igazolhatatlansagot modellezi, hanem az elmelet
ek eldontesenek esetleges hibajat.

>Ha mar keresztyenseg felol kerdezunk, es nem filozofiai
>transzcendens felol, akkor amugy pedig nagyon is 
>megvannak a keresztyensegnek azok az allitasai, amik a 
>Te kiserleteidet jelentenek. Csak eppen az a baj, hogy 
>ez a szinlatas-modell kapcsan epp azt jelenti, hogy a 
>kepet termeszetesen szurke arnyalatban latja a szinvak 
>(az allitasokat hallja a nem-hivo), de a szineket nem 
>latja (az allitasokat nem hiszi a nem-hivo).
Nem igaz. Ezek a jelensegek ugyanis abban hianyosak, hogy nincs meg bennuk az a
 konzisztencia, ami a szinvakos kiserletben benne van. A szinvak konzisztenciat
 vagy statisztikai szignifikanciat tapasztal, aminek magyarazata lehet tenylege
s latas, avagy szerinted egy ugyanolyan jo magyarazat a csalas.
Namost a kereszteny vallas nem produkalt olyan dolgot, amiben megfelelo konzisz
tencia vagy szignifikancia szolna, es azon kellene gondolkodnunk, hogy ez most 
isteni behatas, vagy osszebeszeles.

Konkretan ezert nincs a modeled es akerdesnek semmi jelentosege.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Tamas:

>> D(1): Ontologiai immanens(X,Y): Egy X gondolkodonak Y >>ontologiailag
>> immanens, ha letezik Y->X kozvetett vagy kozvetlen >>hatas.
>>
>> D(2): Ontologiailag transzcendens(X,Y): Egy X >>gondolkodonak Y ontologiaila
g,
>> ha nem immanens. Tehat vagy nincs hatassal, vagy ra >>nincs hatassal.
>>
>> D(3): Episztemikusan immanens(X,Y,Z): Egy Z >>erzekszervekkel rendelkezo X
>> gondolkodonak Y episztemikusan immanens, ha a Z >>erzekszervi tapasztalatok
>> alapjan Y szerepel igazolhato.
>>
>> D(4): Episztemikusan transzcendens(X,Y,Z): Az >>episztemikusan immanens
>> ellentete.
>>
>> D(5) Letezik(X,Y)=Ontologiailag immanens(X,Y)

>1. Nem tudom, mi a celod ezzel az oldalmanoverrel. Ha a
>filozofiaban altalanosan hasznalt fogalmakat atszabod, 
>akkor ugy csurheted csavarhatod, ahogy akarod, de semmi 
>jelentosege. 
Tevedes. Anak nincs jelentosege, hogy mit hogyannevezunk el. Nem vagyok benne b
iztos, hogy ezek az elnevezesek jok, vagy rosszak, mindenesetre ezen dolgok fog
almi megkulonboztetese es az osszefuggesek feltarasa elore visz, es elkerulhete
tlen. Nyugodtan megmondhatod, hogy te hogy szeretned nevezni ezeket a fogalmaka
t, bar ez az, aminek tenyleg nincs jelentosege.:)

Ami biztos, hogyte azt allitottad, hogy a transzcendens hatassal van rank, es i
gazolhatatlan.
Azaz megfelel az ontologiailag immanens es episztemikusan transzcendens fogalma
imnak, tehat attol fuggetlenul, hogy te mashogy nevezed a dolgokat, vonatkozik 
ra a tetelem. Lovagolhatsz szavakon, de a logikai kovetkezmeny, az logikai kove
tkezmeny.

>Ez a Te rendszered, ami onmagaban lehetne szep, de 
>egeszen masrol szol, mint az eredeti vita. Tehat mar 
>alapjaiban rossz az egesz felvetes, igy nem is volna 
>miert foglalkozni vele.
Mint lathato, arrol van szo, hogy alegfrappansabb megfogalmazasa annak, amirol 
a vita szol.

>Kezdjuk mindjart azzal, hogy nagyon szep ez a koltoi 
>kep, hogy 'Z eleg gazdag ahhoz, hogy X sajat allapotat 
>erzekelje', csak eppen az a baj, hogy nincs jelentese! 
>Teljesen definialatlan fogalmakkal dobalozol. Es meg Te 
>kersz szamon ilyesmiket rajtam?!?
Melyik fogalom definialatlan?
A "gazdag" elhagyhato az allitasbol, csak stiluselem.
"Allapot". Allapot az az, amire a hatas hatassal van. Ha te nem fogadod el az a
llapot fogalmat, akkor nem beszelhetsz hatasrol.
"Erzekelje" Hat ezt te szinten hasznalod. Ugyhogy ha definialatlan, akkor bagol
y monjda verebnek.



>A kovetkezo pedig az, hogy nagykepuen cafolatrol 
>beszelsz, amikor mindjart ott egy nagy HA 
>erteku 'amennyiben' a mondat elejen, ami
>kivaloan jelzi, hogy csalsz, hiszen az allitasba 
>valojaban egy elofeltevest rejtettel, mikozben 
>elfelejtetted igazolni a definialatlan fogalmakkal >dobalozo hipotezised.
Ez igaz. Az allitas felteteles. De ezek szerint te azt akarod allitani, hogy az
 ember elvileg keptelen erzekelni sajat allapotat? Meredek dolog lenne. Szoval 
az ember sajat maga szamara transzcendens. Egy dolog, ami onmaga szamara kivul 
van magan. Ez aztan az onkivulet, azt hiszem, csak onkivuletben juthat eszedbe 
ilyen keptelenseg.:)

Masreszt, amennyiben az ember nem kepes erzekelni a maga allpotat, akkor ugyeba
r nem kepes erzekelni a transzcendens hatasat erre az allapotra. Ha tehat az em
bernek van sajat maga szamara erzekelhetetlen allapota, ami a transzcendens hat
ast "elnyelli", akkor ez az ember nem tudhat a hatasrol, tehat nem lehet a tran
szcendens hatasrol es a transzcendenciarol fogalma, tehat nem is allithatja, ho
gy van hatas, es nem allithatja, hogy van transzcendencia.

Csak akkor allithatja, ha tudja erzekelnimagan a transzcendencia hatasat.
QED.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Maci:

>Akkor ugye szinte barki mondhatja, hogy te, Brandel 
>Matyas  egy jelentektelen letezo vagy? Ami igaz is.
Bizony.

>Hiszen nem vagy hatassal rengeteg emberre, ezek szama 
>milliardokban merheto.
Bizony.

>Joggal mondhatod, hogy esetleg a nagy tavolsag az oka. >Vagy hogy ketton all a
 vasar. Te nem vagy KOTELEZHETO >hogy hatassal legyel valakire. Az fugg a masik
 >szemelyetol,  feled valo reakcioitol, ugye igazam van?

Hat egy biztos, hogy ha valaki igazolast ker tolem a letezesemre, akkor bizony 
en igazolom magam. Kulonosen, ha azt akarom, hogy higyjen nekem, es nem holmi b
ecsaposdi jatekot jatszok.

Szoval lehet,h ogy en jelentektelen vagyok,d e isten bizony ezek szerint meg je
lentektelenebb, en ugyanis tudtam igazolnimagam nehany embernek, es mindenkinek
, akit erdekel akerdes.

Vegyunk mondjuk egy rioi sracot, aki hirtelen azt allitja, hogy letezik egy Bre
ndel Matyas nevu eber a Foldon, es o ebben hisz.

Hat eloszor is, honnan a fenebol veszi o ezt? Csakis akkor juthat ilyene szebe,
 ha van valamilyeninformacioja rolam. Peldaul egy magyarorszagi e-mail level od
ateved. Ezek utanmar allithatja, mert van alapja a dolognak. Enelkul eleg fura 
volna, de mindenesetre jelentektelen dolog volnek szamara. Amikor tehat jelento
segteljes leszek szamara, akkor mar van valamileyn informacio, hatas.

De ez nem is lenyeges. A lenyeges, hogy ezutan mindjart elkezdodhet az igazolas
.. Es bar nekem nincs nagyon nagyhatasom egy rioi sracra, de megis igazolni tud,
 egyszeruen azaltal, hogy a rolam szolo elkepzelseket megprobalja ellenorizni. 
E-mailt ir, kinyomozza a telefonszamom,e rdeklodik emberektol rolam, vagy keres
i a nevem az interneten, vagy nyomoz mas uton. Ha en valos vagyok, akkor hatass
al vagyok a vilagra, ez a hatas igazolhato es masoknak isigazolhato. Hogy menny
ire konnyen, az attol fugg,mennyire jelentos, es csak ettol fugg! Nem lehet teh
at egyszerre azt mondani, hogy isten jelentos hatassal van a vilagra, es azt, h
ogy nehez igazolni.



>Attol, hogy nincs szemelyes tapasztalatod, attol meg 
>LEHET letezo. (Masnak esetleg van tapasztalata.) 
Vegtelen sok dolog lehet letezo, alehet meg nem jelent semmit.


>Igen, de a hasonlosag mellett Isten ha szol vagy 
>cselekszik  (hat), akkor abban egyedi vonas is van. 
is. tehat van kozos vonas is. minket ebben a vitaban ez erdekel, ennyi eleg kel
lene, hogy legyen.



>Tudod, az ember szemelyisegere nagyon sok minden hatast 
>gyakorol es nyomot hagy. Gyakorlatilag minden addigi 
>cselekedete, es nagyon sokszor az oseie is, nem 
>beszelve a  kornyezet reakcioirol.
Hat igen, ez lehet,h ogy igy van istennel, de igyvan ez mindennel. Ugyhogy ebbe
n isten sem kulonbozik afoldi dolgoktol, a foldi dolgok megis igazolhatoak, ist
en meg nem. Miert nem? Ez nem magyarazza meg ezt a problemat.



>De Isten nem akar bennunket kategorizalni. Kulonbozoek 
>vagyunk (eleve igy is teremtett), es ekeppen viszonyul 
>hozzank. Az ok tehat a szemelyes ismeret es szeretet.
A kategoriak nem a kategorizalastol keletkeznek, hanem azzal nevezzuk meg oket.
 A kategoriak es osszefuggesek akkor is vannak, ha istennem kategorizal.

>Ha Istennel veszed fel a kapcsolatot, az nem lesz "48-
>as".  Vagy "52-es". Teljesen rad lesz szabva. Egyedi 
>lesz.
Ha isten egy bizonyos hatarozott valosag, akkor kell hogy legyen valami hatrozo
tt, rajellemzo, kozos, allando ezekben, ami statisztikailag kiszurheto,e s igaz
olas alapja lesz.


>folytonosan a foldon. Maskeppen megy. Reszletezes >kesobb. Egyebkent sem tarto
m jonak egy szamozott 
>igazsag (1-es vagy  2-es) alapjan vegleteket 
>megfogalmazni. Egyszerre TOBB  igazsag teljesul, 
>nemcsak az eppen leirtak. 
Sajnos a beszed ertelmehez hozzatartozik a harmadik kizart elve ott, ahol ellen
tetes allitasok vannak. Kategorikus allitasokba ket lehetoseg van, tertium non 
datur.
Enelkul az elv nelkul senkinek egyetlen szavat sem tudnank megerteni.
math

ui. Bocsanat, hogy belekontarkodtam a "szakmai" vitaba

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Tamas:


>> Szakacs Tamas viszont szerintem egyertelmuen nem >>nagyon akar definialni
>> semmit, hiszen az o allaspontjanak a zavarossag >>inkabb kedvez. Hiszen ha
>> valamit nem definial, akkor nem tdjuk megfogni, es >>oneki a lehetoseg boven
>> eleg a hithez, ehhez nincs szuksege definialt >>fogalmakra.
>Ugye, ha precizebb akartal volna lenni, akkor ezekhez a
>velemenyekhez hozza kellett volna tenned, hogy 
>hipotezis, vagy legalabbis maganvelemeny?!? :-)
Szerintem azzal kezdodik a mondatom, hogy "szerintem". Ami elegge szinonim azza
l, hogy maganvelemeny es hipotezis. Ugyhogy szerintem en preciz voltam, es hozz
atettem. De ez csak maganvelemeny es hipotetikus.:)

Es szerintem figyelmetlenul olvastal, es reflexbol kekeckedtel, mert azt hiszed
, hogy la rajtakapsz egy formalis hiban, akkor ezzel lejaratod a velemenyemet.
Lehet, hogy rtajta fogsz kapni, en az ellenkezojere torekszem, es csakis ez a f
ontos, egy hibatolmeg em dol ossze a vilag.


>Egyreszt olyan ertelemben sem igaz, hogy nem akarok 
>semmit definialni, hogy a velemenyem azzal kezdodott, 
>hogy nem lehetseges _mindent_ definialni -- legalabbis 
>olyan mindenre kiterjedo (minden tulajdonsagot 
>implikalo) modon, ahogyan pl. Zoli
>megkovetelne. 
Nos. Kulonboztessunkmeg ket dolgot. Egyreszt egy definicionaknem kell minden ko
vetkezmenyt tartalmaznia, amenyiben az valoban implikalodik, hiszen az ekvivale
ns dolgokat jelent. 
Masreszt egy fogalom lehet eleg gazdag. Egy sokmindenre kiterjedo fogalmat nehe
z definialni. De ahhoz, hogyhasznald, a fejedben elnie kell ennek a fogalomnak,
 minden vonatkozasban. Tehat itt csak az explikalas a kerdes. Az pedig szandekk
erdese, tehat elvarhato, hogy torekedj ra.
Tehat elvarjuk az explikalasat annak, ami a fejedben van. Ha nincs semmi, akkor
 vegeztunk.:)


>emlekeztetoul: en csak arrol beszeltem, hogy amint a TV
>definiciojatol nem varhatjuk el, hogy minden idok 
>musorfuzete is legyen egyben, 
a TV fogalmabol es a vilag egyeb ismereteibol kovetkezik az, hogy az emberek va
loszinuleg musorfuzetet is mellekelnek hozza. a musorfuzet szamonkerese egy elt
erjedt, kifejlodot TVs halozat eseteben bizony az igazolas egyik jogos kerdese.
a musorfuzet elegge fugg meg a vilag mas dolgaitol. de mondjuk egy hatasmechani
zmus elegge a TV lenyegehez tartozik.





>Mar ne haragudj, de ilyen erovel nem mondhatom a 
>Fizikusok-ra, hogy egy drama, mert ez egy specialis 
>drama, nem ugy altalaban drama.
hat kivancsi vagyok, hogy egy olyan "dramara", amibol mondjuk hianyik a betu (m
ert a modelledben kiszurted), mondanad-e, hogy drama.

> Persze tudom, hogy most  tiltakozol, hogy mondjuk
>kisarkitom, elbagatellizalom. Sajnos azt is tudom, hogy 
>azt mar nem fogod megerteni, hogy reszemrol a Te 
>kikoteseid eppilyen kisarkitasok es elbagatellizalasok.
Szerintem lenyeges dolgok. A lenyeget ragadja meg az, hogy van-e hatasmechanizm
us vagy nincs. Te azt nem latod, hogy ez miert lenyges, pedig az osszes peldaba
n, amit felhoztal, kiderult, hogy bizony nem mindegy, hogy van-e hatasmechanizm
us vagy nincs. Ez a fogalom lenyegehez hozzatartozik.
A valosagos dolgok ugyanis hatassal vannak. Egy olyan modell, ami eppen a hatas
ban van lecsonkitva lveszti atvihetoseget, mert a lenyeget nem modellezi.

>Ha barhol -- pl. a tudomanyban -- van ertelme a 
>szinekrol beszelni, akkor bizony van a modellemben is, 
>tokeletesen azonos fogalomrol van szo benne. Semmi 
>valtoztatas nincs -- egyedul csak az erzekelesi 
>lehetosegeket (de nem a szineket!) kellett egy olyan
>keretbe illeszteni, 
csakhogy mivel a szin az egy erzekelt tulajdonsag, ezert az erzekelesi lehetose
gek megvaltoztatasa a lenyeguket erinti. eppene zert nagyon fontos, hogy a korl
atozas csak a vak szamara van meg, vagy nincs is a modellben benne? ha benne va
n, akkor ugyanaz-e a modelledben a szinlatoknak a szinerzekelesi modja, mint a 
valos vilagban? ha ugyanaz, akkor ugyanolyan modszerekkel konvertalhato a vakok
 szamara, mint a valos voilagban,e s ugyanugy igazolhato.


>ami lehetove teszi, hogy egyaltalan kezelni
>tudjuk a modellt, es ne kelljen az egesz tudomanyt >modellezni.
sajnos kell. a tudomanyos modszer egeszeben veve az, ami. egy kis resze megfosz
tva az osszes osszefuggestol valoban butasagot ad.

>Egyszeruen nem ertem ezt a kekeckedest, hiszen 
>nyilvanvaloan ugyanazokrol a szinekrol van szo a 
>modellben is. 
Akkor nyilvanvaloan hasznalhat a vak szinszuroket a modellben, ugye?

>modellben nincs ertelme arrol beszelni, hogy a 
>szinvakok szamara mirol van szo, meg hogy nekik masrol 
>lenne szo (es eleve nincs masrol szo). 
a szinvakok szinfogala az, amit a szinlatok mondanak nekik. az o szinfogalmuk t
ehat akkor ugyanaz, ha a siznlatok a valos szinekrol reszletes infot adnak. ez 
pedig egy csomo ellenorzesi lehetoseget jelent, amit nem modellezel.

>Ha mar ilyen alapveto es termeszetes dolgok sem
>elfogadhatok Szamodra, akkor azon lehetetlen segiteni. 
szerintem termeszetes eloiteletekrol vans zo nalad,e s nem vagy hajlando megviz
sgalni a dolgokat.

>Ha mar szinek alatt is egeszen mast ertesz, akkor kar 
>is belekezdeni a modellbe...
en nem ertek alatta semmit. en azt ertem, amit te definialsz.

> Nem a szineket korlatoztuk, hanem azt, hogy mit nezhet 
>a szinvak. Ez marpedig nincs befolyassal a szinekre!
de ez lenyegi es irrealis korlatozas. lenyeges dolgot nem modellezel.

ugy is csinalhatnad, hogy a szinvak a modelben per definicionem naiv es buta. d
e akkor nem azt modellezed, hogy mi igazolhato e smi nem.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Zoli,

En ugy gondolom, hogy, mivel nincs konszenzus a Transzcendenciat illetoen,
ezert nem is tudnank egybol mindenki szamara elfogadhatoan definialni.
 Az idezett levelben csak megmondtam, hogy en most hogy ertelmezem a
transzcendenciat, termeszetesen az lenne a jo, ha ezt finomitani tudnank.

>Vajon hogyan kell ezt a megfogalmazast erteni ?
>
>A jelenlegi ismereteink szerint, vagy a Tr fogalmanak kialakulasa ideje
>koruli ismeretek szerint ?

Jelenlegi 'ismereteink' szerint, tehat szerintem ugy, ahogy a hivok
elkepzelik a transzcendenciat. Nagyjabol, mivel konszenzus ott sincs,
gondolom.

>Az "anyagi vilagon tuli" kifejezes itt ugyan azt jelenti, mint a "nem
>anyagi" ?

Nem anyagi, azaz nem illeszkedik a mai fizika altal elfogadott vilagkepbe.

>
>A "gondolatok vilaga" hova sorolando, az "anyagi vilagon innen"-be, vagy
>az "anyagi vilagon tul"-ba ?

 kb oda, ahova Platon ideai, vagy a matematika tetelei. Tehat, ezek nem
letezoek.

>
>A "valosagos" alatt mit kellene erteni ? Objektiv-valosagost,
>interszubjektiv-valosagost, szubjektiv-valosagost, vagy valami mast ?

En azt szeretnem, ha ez objektiv-valosagos lenne, ezert igy probalom
megkozeliteni. Termeszetesen meglehet, hogy teljesen mas torvenyek
vonatkoznak ra, mint a 'hetkoznapi' objektiv valosagra.
 Pl meglehet, hogy , mint ahogy Tamas celoz ra, ez csak a hivok szamara
latszik interszubjektiv-valosagosnak. Ez lehet egy munkaelmelet, amit
pl a kereszteny tanitas megalapoz, amikor azt mondja, hogy
"csak hit altal ismerheto meg" .
 viszont jo lenne ha itt nem korlatoznank magunkat kifejezetten erre a
tanitasra, mert igy nem lehet tovabb lepni.

Laci

Kedves Laci!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Transzcendencia (L-03) ( 34 sor )
> Idopont: Fri Aug 3 16:33:14 CEST 2001 FILOZOFIA #772

> Igaz, maskor Tommyca is ezt irja:
>
> >problema elott, hogy epp arrol van szo, hogy elvileg
> >nem igazolhato/cafolhato, ....
>
> ezt sem tudhatjuk eleve, hogy elvileg igazolhato-cafolhato-e.

Biztosan lehetne meg sokat tanakodni ezeken a kerdeseken, ervelni
ide s tova. A magam velemenye mindenesetre azt, hogy a
transzcendens nem mennyisegi kinyujtasa az immanensnek, ezert
elvileg es alapjaiban mas jellegu. Ezert mondom azt, hogy
tudomanyos ertelemben nem igazolhato/cafolhato - ha az volna,
akkor valoban arrol kellene beszelni, mint Math: ami igazolhato,
az valojaban immanens, igy a transzcendens megszunne.

Az is nyilvanvalo, hogy mi okozza a transzcendensrol valo
felfogasunk kulonbozoseget. Az, hogy Math eleve abban hisz, hogy
minden igazolhato, igy kizarja a transzcendens ilyen lehetoseget -
mig en elfogadom a transzcendens teljes massagat, mert egyeb
tapasztalataim (koznapi, tudomanyos es hitbeli egyarant) ezt
implikaljak szamomra.


> szoval javaslom, hogy ne az igazolhato - igazolhatatlan-t vegyuk
> kriteriumnak, amivel definialjuk a transzcendenciat. Ha ebbol
> indulnank ki, akkor sokkal kevesebbet mondhatunk
> a Tr -rol, ez elegge nyilvanvalo.

Ertem azt az igenyt - es eleg termeszetes is -, hogy tudjunk meg
minel tobbet a transzcendensrol. Azt viszont mar nem tamogatom,
hogy ennek erdekeben modositsuk a transzcendens fogalmat, mert
kulonben csak keveset tudhatunk meg (marmint tudomanyosan
igazolhato tudas ertelmeben). Ugyanis az en felfogasom szerint
ekkor mar egeszen masrol beszelnenk, nem a transzcendensrol. Igy
hat az otlet iranti minden szimpatiam ellenere sem tudom elfogadni
azt a lehetoseget, hogy ilyen alapveto tulajdonsagot kizarjak...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Tamas tetelei ( 30 sor )
> Idopont: Sun Aug 5 22:33:14 CEST 2001 FILOZOFIA #774

> >T_t(2):
> >A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem megtapasztalhato
> >hatasokkal.
> >
> >T_t(3):
> >A transzcendencia kepes olyan hatasokat kifejteni, melyeknek nincs
> >kizarolag immanens oka.
>
> Ugye mindenki eszreveszi, hogy a masodik tetel az erdekes:

Szerintem nem ez, hanem a harmadik a lenyeges. Mert a felvezetes
latszataval ellentetben megsem a hitrol szol a modell, hanem a
transzcendensrol. Mint a fent idezett levelben leirtam, ezt a
modszert kizarolag azert alkalmaztam az utolso pillanatban, mert
Mathek eroszakosan allandoan hitre magyaraztak mindent, ill.
konkret peldakat koveteltek. A modell szempontjabol ez csak a
harmadik tetel szempontjabol fontos: abbol a szempontbol, ami a
transzcendens szokasos ertelmebol amugy is kovetkezik: az, hogy
tul van az anyagin, immanensen, es ilyen ertelemben tul van
rajtunk, tul van a bizonyithatosagunkon is.

Ha eljutunk a modellhez -- ami a pillanatnyi erdektelenseget
tekintve meg kerdeses --, akkor ott csak a befolyasolhatosag ill.
az immanens igazolhatosag korlatozott volta kap szerepet.


> vajon vannak e a transzcendencianak hit nelkul megtapasztalhato hatasai
> is?
> Normalis emberi logikaval ket eset lehetseges: vagy vannak ilyen hatasok,
> vagy nincsenek. Ha vannak, akkor nosza rajta, vizsgaljuk meg,
> ha nincsenek, akkor a transzcendencia tovabba is belugy maradhat.

Szerintem vannak hit nelkul meg nem tapasztalhatok is. A tetel sem
arrol szol, hogy nincsenek, hanem csak arrol, hogy vannak olyanok
is, amelyek hit nelkul nem megtapasztalhatok. Pl. az immanens
hatasok nyilvan megtapasztalhatok barki szamara -- a valasztovonal
abban lesz, hogy felismeri-e az ember ennek transzcendens
eredetet, vagy mindenaron immanens magyarazatokon erolkodik, ill.
csak csodalkozik, mondvan, hogy nem tudja megmagyarazni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca