Vuf:
>volt szo. Persze igy is kiderulhet hogy elonyosebb lett volna mast
>lepni, de legalabb azt tetted amit ugy erezted hogy meg kell tenned,
>es ez belso megelegedettseggel tolt el. Lehet hogy igy elcseszed az

Engem az tolt el belso megelegedettseggel, ha az elveim szerint cselekszem
az erzelmeimmel szemben. Persze az a legjobb, ha az eszem ugyanazt diktalja
mint a szivem. De ha a ketto nem egyezik, akkor az ertelem az erosebb, es
ezt meg sosem kellett megbannom. Viszont jopar emberrel talalkoztam mar,
aki sokszorosan megbanta erzelmi donteseit (ugy ertem sok ilyen dontest).
Az erzelem rossz tanacsado, indulat, hangulat, sertodottseg, boldogsag
motivalja, es ezek nem stabil dolgok. Meg a legegetrengetobb szerelem is
eltunik, foloszlik, elhalvanyul idovel, akarcsak a tobbi erzelem, es mint
szikla a szelfutta loszfalbol elotunik a rossz dontes, ami aztan egy egesz
eleten at kinozhatja az embert.

>eleted, de boldog ember leszel, mas viszont szinten elcseszi az eletet,
>es kozben nem boldog, azon ragodik hogy a hulyesege miatt miert nem
>hallgatott az erzeseire...

Valahogy en pont forditva erzem helyesnek. :-) Persze az elvek szerinti
elet meg ugyanugy lehet elrontva, ez nem vitas.

Udv.:

Peter:
>Peldaul az en szuleim hazassaganak az tett be, amikor az apam bevallotta
>anyamnak, hogy volt egy kis afferja egy masik novel. Addig anyam megtett

Most az a baj, ha megcsalja az egyik a masikat, vagy az ha kitudodik?
Es tovabbgondolva, a bun elkovetese a rossz, vagy az ha ez nyilvanossagra
kerul?

>ra): meg kell tanulnunk oszintenek lenni magunkkal szemben. Lehet, hogy ez
>megataol ertetodo dolognak hangzik, de en a sajat tapasztalatombol tudom,
>hogy a legkevesbe sem az.

Ez erdekelne, hogyan lehet valaki magaval szemben nem oszinte? Eltekintve a
tudattalan (alkohol, drog, alom) cselekmenyektol, az ember mindig tudja
hogy mit tett es mit gondolt. Ez elol nem lehet elbujni.

Udv.:

Kedves Vuf!
 
>> Ha valamit meg se probaltal elerni es nem is akarod megprobalni, 
>> az ezek szerint sem nem a lemondas sem nem a savanyuaszolo 
>> esete... 
> Valoban, ez inkabb a nyuszi es a funyiro esete :)
Meg csak nem is az. Ugyanis az a tortenet is ugy kezdodik, hogy a 
nyuszi _akarta_ a funyirot, tehat megprobalta elerni -> elindult, 
hogy kolcsonkerje; Gazso ellenben azt irja, hogy "Ha valamit meg se 
probaltal elerni es nem is akarod megprobalni" szoval nem is 
savanyuszolo, es nem is nyuszi es a funyiro.
> Bar lenyeges kulonbseget nem latok.
Pedig van. Harom esetrol van szo:
1. Savanyuszolo tortenet: A roka felmegy a hegyre szolot lopni. Ut 
kozben talalkozik a farkassal. Megkerdi hova megy, mondja neki a 
roka, hogy szolot lopni. Odafont radobben, hogy a szolo tul magasan 
van, hiaba agaskodik, nem eri el. Visszabattyog. Ismet talalkozik a 
farkassal. Az megkerdi: "Hogy izlett a szolo?", mire azt mondja a 
roka: "Nem kellett, utalom a savanyut!". A lenyeg: A roka _akarta_ a 
dolgot, _megprobalta_ elerni, de a kivitelezes nem sikerult, ezert 
vegul _azt hazudta_, hogy nem akarta. Problema: A kivitelezes.
2. Nyuszi es a funyiro: A nyuszi le akarja nyirni a fuvet, elindul a 
rokahoz, hogy kolcsonkerje. Ut kozben gondolkodik: "Lehet, hogy a     
roka is eppen fuvet akar nyirni, es nem tudja kolcsonadni, csak    
holnap", kicsit kesobb: "Lehet, hogy egyaltalan nem is akarja    
kolcsonadni", majd: "Ez a roka olyan irigy egy allat, biztosan nem 
fogja nekem kolcsonadni a funyirojat", vegul, amikor odaerkezik a    
rokahoz, bekiabal a kapun: "Cseszd meg roka a funyirodat, nekem     
ugyan nem kell!" A lenyeg: A nyuszi _akarta_ a dolgot, _meg akarta 
probalni_ elerni, de a sajat gondolataiban maris lerendezte egy 
"biztos nem fog sikerulni"-vel, tehat gyakorlatilag semmit nem tett 
az ugy erdekeben, ezert vegul _azt hazudta_, hogy nem akarta. 
Problema: A negativ iranyu gondolkodas.
3. Gazso: Ha valamit meg se probaltal elerni es nem is akarod     
megprobalni. A lenyeg: _Nem akarja_, _nem akarja megprobalni_, _nem 
probalja meg_ elerni, az _igazsagot mondja, amikor azt mondja vegul, 
hogy nem akarja, es nem is akarta sosem_. Problema: Nincs problema, 
mert nem akarta, tehat nincs ra szuksege.
Szerintem az elso ket eset nemileg hasonlit (bar ott is vannak 
kulonbsegek), de a harmadik - azaz, amirol Gazso beszel - 
homlokegyenest mas, mint az elso ketto, ugyhogy igenis lenyeges 
kulonbsegek vannak.
> Ez lenne az osszes erv amivel mented a hozzaallasod? :)
Tevedesben vagy, Gazso nem _menti_ a hozzaallasat, o csak leirta, 
hogy neki nincs ra szuksege _valoban_ nem kell neki, es nem azert, 
mert nem megy, vagy nem menne, hanem azert, mert neki nem kell.
>> Mar Nora valasza is bosegesen eleg szerintem (eleg ha en 
>> emlekszem), de lehet hogy a parom is ertekelni fogja. Istenrol 
>> nem is beszelve ;-)
> Hat nem tudom. A zsak megtalalja a foltjat, talalhattok magatoknak
> hozzatok illo part.
Olyan gunyosan hangzik ez nekem (persze, lehet, hogy tevedek ...). 
Termeszetesen talalhatnak maguknak part, es nem gondolom, hogy 
kevesebb eselyuk volna, mint neked (arrol nem is beszelve, hogy Nora 
mar meg is talalta a parjat!). Nem kell, hogy mindenki tokegyforma 
legyen. Megis mirol vitatkoznank itt, ha mindenki egyforma lenne? ;)
> Szerintem a szenvedes az nem tobb mint sima szenvedes, nem teszi 
> tobbe, nem fejleszti az embert.
De ki beszelt szenvedesrol? Miert nem erted meg, hogy Gazso es Nora 
nem szenvednek, hanem nekik igy jo es igy erzik jol magukat, ezzel az 
eletfelfogassal es ezzel az eletritmussal. 
Mas reszrol pedig a szenvedes igenis fejleszti az embert. Sot, 
szerintem talan csak a szenvedes, a nelkulozes, a megprobaltatasok 
fejlesztik igazan az embert - es itt most nem a szexualis kepessegek 
fejlesztesere gondolok termeszetesen, hanem a lelek fejlodesere. 
> Az okos ember mindig a szivere hallgat a sok uvoltozo ostoba 
> erkolcscsosz helyett,
Ez olyan negativ eloiteletnek tunik szamomra. Amolyan direkt lazadas. 
Lehet, hogy az erkolcscsosz mondandojaban is van ertekes. Nem te 
irtad egyszer, hogy szeretned, ha az emberek nem arra figyelnenek, 
hogy hogyan mondod, hanem arra, hogy mit mondassz? Ezt ugy 
viszonoznod is kellene, hogy az erkolcscsoszoknek nem a stilusara 
ugrassz, hanem valoban atgondolod, hogy van-e ertekes, megszivlelendo 
a mondandojaban, mert lehet, hogy a 90%-at akkor is elveted, de 
elofordulhat, hogy a 10%-a fog ravezetni egy problema megoldasara. 
> kepzeld magad egy 16 eves srac helyebe... 
> Szamara csak csajok leteznek, nem eletre szolo tarsak.
Mibol gondolod, hogy minden 16 eves srac igy gondolja? Ugyanugy, 
ahogy vannak csendes, visszahuzodo kisgyerekek, meg uvoltozo, 
verekedo kisgyerekek, ugy vannak olyan 16 eves sracok, akiknek 
valoban csak a "csajok" leteznek, meg vannak olyanok is, akik akar 
mar abban a korban is az eletre szolo tarsra vagynak.
> Semmi ertelme ezt siettetni muanyag erkolccsel es muanyag 
> elvekkel, annak csak rossz vege lehet. (valasi statisztikak)
Muanyag? Eppen annyira, amennyire az elvezetek valodiak, eppen 
annyira valodiak az elvek es valodi az erkolcs. Statisztikak :-/ ...
> Egy rovidtavu kapcsolat, fuggetlenul a kapcsolat idotartamatol, 
> mind a ket felnek ad valamit, mind a ketten tobbek es jobbak 
> lesznek tole.
Nem feltetlen. Ugyanannyi az esely arra, hogy tobbek es jobbak lesznek 
tole, vagy hogy kevesebbek es rosszabbak, arrol meg nem is beszelve, 
hogy az egyiknek jo, a masiknak nem, az egyiknek ad, a masiktol 
elvesz ... 
Olyan altalanos ervenyu igazsagokat akarsz kimondani, amik nem 
altalanos ervenyu igazsagok. 
Ne akarj bolcsebbnek latszani, mint amilyen vagy!

Szia:
        Ivett

Peter ): 

> Ezzel teljesen egyet is ertek. Lehet, hogy csak fogalmazasbeli felreertesrol
> van szo, de nekem ugy tunt, hogy Tamas a partnerevel szembeni elvarasait
> fogalmazza meg, nem pusztan azt, hogy o mit tenne/tesz egy parkapcsolatban.
En ezt nem ereztem ki ennyire Tamas fogalmazasaibol. Az igaz, hogy 
sokat irt a partnerrel szembeni elvarasairol, de nekem ugy tunt, hogy 
sajat magatol is elvarja ugyanezeket. (Ha tevedtem, javits ki, Tamas!)

> Az en ertelmezesemben amit te leirsz, az azt jelenti, hogy nem osztjatok meg
> teljes mertekben a maganeleteteket a paroddal, hanem mindkettotoknek van egy
> "sajat" terulete is, amit a masik tiszteletben tart.
Nem tudom pontosan, mit ertesz "sajat terulet" alatt. Az, hogy egymas 
nelkul menjunk bulizni vagy baratokkal beszelgetni, stb., az belefer. 
De fontos, hogy mindketten tudjanak a tervezett programrol, es 
mindkettonek meglegyen a lehetosege resztvenni. Magyarul: ha az egyik 
fel ugy dont, hogy elmegy valahova a barataival, es ugy mondja el a 
tarsanak, hogy erezteti vele, hogy azt akarja, hogy a tars otthon 
maradjon, az nem jo. Ha a tars onkent ugy dont, hogy otthon marad, az 
rendben van, es attol a masik meg nyugodtan elmehet. Persze, ha apro 
dolgokrol van szo (pl. visszaviszem a szomszed utcaba a kolcsonkert 
fureszt), akkor nyugodtan mehetek egyedul, es nem kell a partnert is 
invitalni. (Viszont ha megis velem akar jonni, akkor nyugodtan 
jojjon, sot, orulok is neki.)

Az is fontos, hogy sok idot toltson egymassal a ket emberke. Ha 
hazaernek munkabol, akkor lehetoleg ne a TV bekapcsolasa legyen az 
elso lepes, hanem egy kis beszelgetes, mikozben ereztetjuk a 
masikkal, hogy orulunk, hogy itthon van, es ujra egyutt vagyunk. 
Aztan persze nem kotelezo minden delutant/estet egyutt tolteni, mert 
lehet az embernek kulon munkaja, hobbija, lehet, hogy meg akar nezni 
egy filmet, ami a masikat nem erdekli, stb. Ezzel nincs semmi gond, 
csak fontos, hogy minden nap valamennyit beszelgessenek, es 
kifejezzek, hogy orulnek egymasnak (mar amennyiben valoban igy van, 
dehat miert ne lenne igy?).
Kb. ennyi "sajat terulet" fer bele egy harmonikus hazassagba 
(kapcsolatba) szerintem. (Amit irtam, az szamomra is meg csak 
elkepzeles szinten valosult meg, mert me'g kulon elunk a baratommal.)

Nora

Sziasztok!

Elpy:
>>Amugy meg nyilvan teljesen mas konyveket olvashattunk szex targykorben,
>>mert en altalaban csak ezt talaltam: "A szexben semmi sem tekintheto
>>perverzionak, amely mindket fel egyetertesevel tortenik"
>
>Tiltakozom!
>A nekrofileknel sem tiltakozik egyik fel sem, megis perverzio! :-)

A definicio szerintem itt is megall: "...egyetertesevel tortenik...", ez
nem ugyanaz mint a tiltakozas hianya. A pedofilia is, mert a gyermek
(legalabbis jogilag) nem tud ebben felelosen donteni. Ezek egyebkent
inkabb koztorvenyes esetek, mert jogilag is tamadhatok. Mint ahogy a
masik fel leitatasa, cselekvokeptelensegenek kihasznalasa stb.

>Komolyra forditva:
>Tenyleg nem sok perverzio lenne, ha csak azon mulna, hogy kozos megeggyezes
>miatt mi minosul annak...

Miert, min kellene, hogy muljon? Hozzunk ra jogszabalyt? Kukkoljunk a
haloszobakban? Ez azon a ket (vagy tobb :-) ) emberen mulik, akik ezt
muvelik. 
Persze, tarthatok _en_ perverzionak (vagy inkabb szamomra el nem
fogadhatonak)  valamit, amit a _masik_ (akar a partnerem is) nem, de
nyilvan mas parok eseten ez kitunoen mukodhet. Ha az nekik oromet okoz
(mindkettojuknek) mi jogon belyegezem meg oket?

G.Laci


---
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Juan:
>>Az idezett torvenyek rajtad kivulalloak, megmasithatatlanok (egyelore
>>:-)), akkor is a hatasukban vagy, ha nem akarod.
>>A sajat eletedben, kapcsolataidban azonban nem kell feltetlenul
>>alkalmazkodnod olyan szemleletekhez, szerepekhez, amelyek szamodra
>>unszimpatikusak.
>Persze, en nem akarok alkalmazkodni a gravitaciohoz, mondd el mit
>tegyek.

Talan nem voltam ertheto: vannak torvenyek, amelyek megmasithatatlanok
pl. gravitacio, amik ellen nem tehetsz semmit, meg vannak, amelyek
rajtad (is) mulnak. Ez utobbi lehet, hogy a szeretetet arunak tekintem-e
:-), illetve altalanossagban, hogy hogyan kivanok elni, termeszetesen a
megvaltoztathatatlan torvenyek kozott. 
Azert nincs az ember elete egyetlen lehetseges utra korlatozva, merev
korlatok koze szoritva, legtobbszor van lehetosege valasztasra.

>Persze bebeszelhetem magamnak, hogy nincs is gravitacio (a szeretet
>nem aru), hat ha valakinek ez a jobb, hogy homokba dugja a fejet...

Ha nem tekintem annak, akkor mar nem az... szamomra!
Hogy mas annak tekinti? Tegye. De ne varja el, hogy kovessem...

G.Laci


---
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Szia Peter !

> Nekem valahogy furcsa, hogy te szinte egesz ido alatt arrol beszelsz, hogy
> te _mit_varsz_el_ a tarsadtol egy parkapcsolatban, vagy hogy milyen
> feltetelekkel bocsatasz meg neki azert, amit meg el se kovetett.
> Hat te _mit_adsz_ neki, _itt_es_most_? Szvsz ez a fontosabb, es ez az
> egyetlen ami felett tenylegesen hatalmad van, ezert jobb erre koncentralni,
> mint a masik oldalra.

Bocs, en azt hittem, nem kell kulon hangsulyoznom:
Termeszetesnek vettem hogy olyan dolgokat szeretnek megkapni
a paromtol, amit en is adok neki.
Amiket leirtam hogy mit varnek a tarsamtol, azt mind meg is adom
neki, es nem azert mert elvarja, hanem azert mert en fontosnak
tartom hogy a kapcsolatban megadjam neki.

A sajat maganugy dolgot mem tekintem olyan szigoruan mint amilyennek
lefestetted.

En ugy gondolom, hogy a parom egyuttal a legjobb baratom is.
(es viszont)
Az oszinteseg, a maganugyekbe valo bevonast is ezert tartom fontosnak,
mert en a baratsag alatt ezeket is ertem.
Nem tekintem baratsagnak azt a kapcsolatot, ami nem alapul
az oszintesegen es nyiltsagon.
Nem tudnam elkepzelni magamat olyan parkapcsolatban, ami egyuttal
nem komoly baratsag is.

Azt semmikeppen sem varom el hogy a tarsamnak ne legyenek
baratai. Termeszetes dolognak tartom hogy az ember
igenyli hogy legyenek baratai. Nekem is vannak barataim, nem ugy
gondoltam hogy a parom legyen az egyetlen baratom, es a paromnak is
en lennek az egyetlen baratja.
Azt viszont lenyeges dolognak tartom, hogy a parom
es koztem levo baratsag komoly es eros legyen.

Nem azt varom el hogy ne foglalkozzon a sajat barataival.
Nem baj, ha jol erzi magat veluk, ha megbeszelik problemaikat,
segitik egymast, stb...
tehat barati eletet el sajat baratjaival, es ez neki ertek.

Azt probaltam jelezni, hogy az a veszelyes, ha az ugy valoban
_nagyobb_merteku_, azaz erezhetoen billen a merleg.

Nekem az lenne kellemetlen, ha erezhetoen szivesebben van baratai koreben
mint velem, ha a problemaival nem engem keres meg, hanem erezhetoen
nagyobb bizalommal fordul barataihoz.

Az ugyanis azt jelenti hogy nem tart igazan komoly baratjanak,
akkor viszont mire lenne alapozva a parkapcsolat ?


- Tamas -

Ivett:

> Igen? Az allam tamogatja az egyutt elest, csaladot, stb? Valoban???
> Melyik allam? Legy szives mutass mar be engem ennek az "allam"-nak,

Szerintem majdnem mindegyik. A csalad ui gazdasagi kozosseg is, mely
eletkepesebb mint egyedul elni. Tamogatas nelkul is gazdasagosabb
kozos haztartast vezetni, es ehhez jonnek meg a kulonbozo potlekok,
kedvezmenyes hitellehetosegek, stb... Lehet hogy ezt te nem tartod
valami sokra, de valakinek segit. Kulonben is a szandek a lenyeg,
az elvi allasfoglalas a csaladokra epulo tarsadalom mellett.
A tamogatas pontos merteke es elerhetosege politikai kerdes, es ez
nem az a forum ahol erdemben megvitathatjuk.

> egy kicsit! Ez az allam csak eltapos! Hiaba dolgozom ki a belem,
> hiaba akarok csaladot -> soha nem lesz sajat lakasom es soha nem
> lehet gyerekem! :~-(

Akkor ki is latja soteten a helyzetet? A maganeleti problemaidat
probald magad megoldani, ne kend ra masokra...
Tudod, a szeretet mindent megold, apro hetkoznapi anyagi gondok nem
is ertem hogy kepesek megzavarni a boldogsagod!

Vuf

Ivett:

> > Az ember magarol mindent elmeselhet, masokrol intim reszleteket
> > elarulni etikatlan, ezt elvarni, *(a partner multjara
> > feltekenykedni)* beteges dolog.
> Olvasd el a fenti mondatodat ugy, hogy az altalam zarojelbe tett es
> becsillagozott reszt kiszeded (mert mondjuk nem aktualis), es mutasd
> meg egy pszichologusnak, vagy egy szexologusnak. Szerinted mit szolna
> egy pszichologus, ha a paciense azt mondana, hogy "Most ezt a
> reszletet nem meselem el - bar ugy erzem, hogy donto szerepe volt a
> szemelyisegem alakulasaban - mert masokrol is intim reszleteket
> kellene elarulnom hozza, ezt pedig, Doktor Ur, nem varhatja el tolem,
> mert ezt elvarni etikatlan es beteges dolog volna az On reszerol". ;)
> Halalos! Egyszer ki kene probalni :-D))

Az orvos nem tudja hogy az illeto kicsoda, nem ismeri ot, es nem is
erdekes neki, csak az lenyeges hogy mi tortent. Egyebkent elofordulhat
hogy utkoznek az elvek, ilyen esetekben egyedileg kell merlegelni a
lehetosegeket. A fenti eset nem ilyen... Ilyen problemak eseten
(szexologus) kulonben is szukseges lehet hogy pl a hazastarsak
kozosen keressek fel a szakembert, vagy elozetesen megbeszeljek es
tisztazzak a problemat, igy tisztaban vannak azzal hogy milyen
tanacsot fognak kerni egyutt vagy kulon-kulon az orvostol... Egyebkent
lehet hogy az orvos keze is meg van kotve ilyen esetben. Biztos van
valami szabalyzat arra vonatkozolag hogy mit kerdezhetnek.

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Utolag okosnak lenni olyan mint elore hulyenek"

Sziasztok

Ivett:
>Igen? Az allam tamogatja az egyutt elest, csaladot, stb? Valoban???
>Melyik allam?
Mindegyik allam tamogatja. A magyar allam is. Tamogatas alatt ne
anyagi tamogatast erts feltetlenul. Milyen filmek mennek a TV-ben?
Ahol "Boldogan eltek, amig meg nem haltak", vagy amelyik arra
osztonoz, hogy "Egyedul jobb"? Ott van az "Isten, haza, csalad"
jelmondat.

>Ez az allam csak eltapos!
Persze! De ennek semmi koze a csalad vs. nem csalad kerdeshez.
Akkor is eltapos, ha nincs csaladod :(

>Azt mondod, hogy az allamnak az a jo, ha az emberek csaladban elnek?
>Azt mondod, hogy az allam tamogatja az egyutt elest es a csaladot?
>Ugye nem Magyarorszagrol beszelsz?
De, Magyarorszag is ezt tamogatja. Nem elsosorban anyagilag, hanem
szolamokkal, reklammal, stb.

Mar megint nagyon gyakorlati oldalrol nezed a kerdest, s egysikuan.

Sziasztok,
Juan

 irta (Wed, 5 Sep 2001 05:56:25 +0000 (UTC)):
> 
> Vuf Gazsonak: 
> 
>> Nem ertetted a peldat. Csinalok neked szemelyre szabottan egy masikat:
>> Isten (Buddha/Mohammed/Allah/etc...) szorja a (meg nem erdemelt) ajandekokat
..
>> Mindenfele ajandekok hevernek, csak le kell hajolni es ki kell bontani a
>> csomagot. Az emberek valogatnak kozottuk, mar mindenki orrverzesig tele van
>> ajandekkal, csak te jarkalsz ures kezzel es fitymalod oket. A vilagert le
>> nem hajolnal es ki nem bontanal egy csomagot. Ott van valahol a neked szant
>> ajandek is, csak mar reg kibontotta es lenyulta mas :)
> Ez egesz ugyes volt! Vannak szituaciok, amikor a fenti pelda valoban 
> megallja a helyet, mert tenyleg elofordul, hogy az "ajandek" ott 
> hever a labaink elott, megse hajolunk le erte - akar buszkesegunkbol, 
> akar vaksagunkbol kifolyolag. (Ugye, Gazso, van ilyen?) 
> Az eredeti temara visszaterve szerintem kisse santit ez a hasonlat. 
> Hitkerdesekben nem vagyok annyira kompetens, mint Gazso, de 
> megprobalom azert leirni, hogy mit gondolok errol. 
> Isten nem osszevissza szorja az ajandekait, hanem szemelyre 
> szabottan, es a megfelelo idoben juttatja el a "cimzettnek". Persze 


Szemelyre szabottan? A megfelelo idoben?

Errol eszembe jut egy vicc:
Egy hajotorott uldogel egy kis szigeten. Egyszercsak odakanyarodik melle
egy jacht: - Maga hajotorott? Jojjon, elvisszuk innen!
Mire a pasas: Koszonom, de ha Isten azt akarja, hogy elkeruljek innen,
akkor majd meg fogja tenni.
A jacht elmegy, par nap mulva odakanyarodik egy hatalmas gozhajo. Lekiabal
a kapitanya: maga hajotorott? Jojjon joember, elvisszuk.
Mire a pasas: Koszonom, de ha Isten azt akarja, hogy megmenekuljek, akkor
majd segitseget kuld.
A gozhajo is elmegy, a pasas pedig hamarosan ehenhal. A mennyorszag
kapujaban kerdezi tole szent Peter: A halal oka? 
Mire a pasas: ehenhaltam egy szigeten. Isten nem akarta hogy
megmenekuljek.
Erre szent Peter elovesz egy konyvet, lapoz benne, majd azt mondja: nem
akarta??? De hiszen kuldtunk maganak egy jachtot is, meg egy gozhajot
is....

Szoval hogy is van ez a dolog a "szemelyre szolo ajandekokkal"?

BG
2001. szept. 5.

 irta:

> > Ha valakit igazan szeretsz, annak jot akarsz, ahogy Juan 
> > mondja. De ki az, akit legjobban szeretsz a vilagon? Onmagad. 
> > Tehat magadnak akarsz jot elsosorban, es  - barmilyen kevessel 
> > is, de - csak utana masoknak. (Jezus is csak annyit mondott:
> > szeresd felebaratodat, mint tenmagadat. Csak annyira, nem jobban!) 
> 
> Hadd cafoljak ra az elozo soraidra: Jezus elobb azt mondta: 
> "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szivedbol, teljes 
> lelkedbol, teljes erodbol." Ezutan mondta amit te ideztel. 
> Kivancsi vagyok, ezzel a mondattal mit kezdesz? :)

Nem latom, hol itt a cafolat. Ha ugy erted, hogy Istent jobban kell
szeretnunk mint onmagunkat, en ezt nem erzem ellentmondasnak. A temaba szvsz
a bibliamagyarazat abszolut nem fer bele, ha kivanod, folytassuk maganban.

> En ugy ertelmeznem Jezus szavait (amit az Oszovetsegbol 
> idez), hogy szeresd a te felebaratod, legalabb annyira mint magadat!

Ha jol sejtem, az ELTE Term. Tud. karara jarsz; akkor pedig tisztaban kell
legyel az = es a >= relaciok kozti kulonbseggel ;-)

> > Ha a magad java meg a masik ember java egybeesik, nagyon jo;
> > ha nem, szabadsagodban es jogodban all ugy alakitani a 
> > kapcsolataidat, hogy az ellentmondasokat minimumra szoritsd.
> 
> Ezt most aztan sokfelekepp lehet ertelmezni :(

Minthogy sokfele kapcsolat es sokfele helyzet letezik...

> Viszont szerintem szabadsagom kene legyen (sajat magamtol), 
> hogy a masik javat tegyem... Nemde?

Termeszetesen.

> Konkret eset: hutlen hazastars..
> > A konkret esetet veve, nem erdemes szo nelkul turnod, azaz 
> > feladnod az elveidet a kapcsolatert, sem megprobalni raszoritani 
> > a masikat ugyanerre. Mi marad? Elfogadni a masikat olyannak,
> > amilyen, es megkeresni a "legnagyobb kozos osztot".
> 
> En azert azt mondom, hogy nekem akkor is az a dolgom, hogy a 
> masik javat keressem, amikor a masik ennek keresztbetesz... 

Onnantol fogva, hogy kimondva-kimondatlanul aszerint kezdesz el viselkedni,
hogy "en jobban tudom, mi tesz teged boldogga, mint te magad", veszelyes
utra lepsz :-(

Vuf ) irta:

> Kilepve a gyerekkor kodos allapotabol ugyanigy
> tisztazni kell, ujra fel kell dolgozni es meg kell erteni egy csomo
> egyeb gatlast. A mai fiataloknak ez mar kisebb problema lesz, de mi
> meg jocskan kaptunk oseinktol egy csomo elavult marhasagot...

..... amiket majd tobbnyire szorgalmasan (es ontudatlanul) tovabb is adunk
majd a sajat gyerekeinknek... :-(

> Az a baj, hogy a Biblia szamos fogalmat mashogy definial mint 
> ahogy azt mi a hetkoznapi eletben hasznaljuk. A szeretet is
> teljesen mast jelent ha te mondod vagy ha en. Szamomra a szeretet
> nem egy tudatos viselkedesforma, nem tudom befolyasolni hogy kit 
> szeretek es kit utalok.

Ebben akkor nagyon kulonbozik a velemenyunk. A szeretet szvsz nem erzelem,
hanem osszpontositott figyelem es cselekves, amit valaki vagy valami javara
forditunk. Mivel a legtobb ember sajnos sosem tanulja meg osszpontositani a
figyelmet, ezert ezt az allapotot is csak ritka, kulonleges alkalmakkor,
veletlenszeru es tudatosan befolyasolhatatlan allapotkent eli meg. Ez a mi
nyugati, technikai civilizacionkban altalanos problema. Keleten maskepp
allnak hozza ehhez a kerdeshez, es evezredek alatt nagyon hatekony
modszereket fejlesztettek ki az osszpontositasra es az elme uralom ala
hajtasara. Ebben szvsz nagyon erdemes tanulnunk toluk.

> A szeretetre ugyanazt tudom mondani mint a parkapcsolatra: szinten nem
> megoldas, hanem ujabb problemak forrasa...

Azt a "szeretetet" illetoen, amire te gondolsz, igazad is van. Azt a
"szeretetet" illetoen, amirol en fentebb irok, a tapasztalataim egyertelmuen
ellentmondanak az allitasodnak.
Peter

Sziasztok!

Nora aki Vufra reagalt, aki meg Gazsonak irt (szoval ertitek:) ):
>> Nem ertetted a peldat. Csinalok neked szemelyre szabottan egy 
masikat:
>> Isten (Buddha/Mohammed/Allah/etc...) szorja a (meg nem erdemelt) 
ajandekokat.
>> Mindenfele ajandekok hevernek, csak le kell hajolni es ki kell 
bontani a
>> csomagot. Az emberek valogatnak kozottuk, mar mindenki orrverzesig 
tele van
>> ajandekkal, csak te jarkalsz ures kezzel es fitymalod oket. A 
vilagert le
>> nem hajolnal es ki nem bontanal egy csomagot. Ott van valahol a 
neked szant
>> ajandek is, csak mar reg kibontotta es lenyulta mas :)

> [...] Isten nem osszevissza szorja az ajandekait, hanem szemelyre
> szabottan, es a megfelelo idoben juttatja el a "cimzettnek". Persze
> vannak olyan ajandekai is, ami mindenki szamara (lehet) ertek, es
> attol, hogy tobben "osztoznak rajta", attol meg nem jut kevesebb
> senkinek. Ilyen pl. a napsutes vagy a csillagokban valo gyonyorkodes.
> De most a szemelyre szabott ajandekokrol beszelek, mert az
> kapcsolodik az eredeti temahoz. Az ilyen ajandekokra valoban sokszor
> varni kell.

Vagy inkabb eszre kellene venni az ilyen ajandekokat, es nem elmenni
mellette. Most teljesen egyetertek Vuffal (ilyen is ritkan van :) ),
de azt hiszem, ertem mire gondolt, es szvsz jol gondolja :)
Amikor olvastam Nora valaszat, egy vicc jutott eszembe, aminek a
tanulsaga viszont komoly:

Egyszer egy ember az arviz elol a haztetore menekult. Sokan akartak a
segitsegere sietni, de visszautasitotta, hogy elhagyja az otthonat,
mondvan: "En jo ember vagyok Isten majd megment engem." Balszerencsejere
megis vizbe fulladt. Amikor felment a menyorszagba, panaszkodott is:
"Miert nem mentettel meg, Uram?"
"En kuldtem neked egy faronkot, ket mentocsonakot es egy helikoptert -
felelte Isten, es vallat vont -, de ugy latszik, egyeseknek semmi sem
eleg."


Mas, de meg mindig Nora:
> Es - mint emlitettem - en akkor tartok oszintenek egy
> kapcsolatot, ha lehetoleg mindent megoszt egymassal a ket fel,
> nincsenek titkaik egymas elott.

Elvarod, hogy partnered mindent elmeseljen korabbi kapcsolatairol,
minden dolgot, ami csak kettojukre tartozott? Hozzaszolasaidbol
ez derul ki szamomra. Am legyen, de nezzuk a dolgot a masik
oldalrol is:
Tegyuk fel, hogy volt egy korabbi kapcsolatod, es elmondtal a
parodnak egy-ket olyan dolgot, amirol szeretned, ha soha senkinek
nem beszelne. Viszont idokozben rajosz arra, hogy megsem o az igazi,
igy szakitatok. DE! Ez a (volt)baratod, kozben osszejon egy olyan
baratnoddel, akinek te semmikep sem mondanad el a fenti titkodat,
semilyen esetben sem. Viszont volt baratodnak a Te elmeleted szerint
ezt a titkot el kell meselnie, hiszen nem titkolozhat kedvese elott,
mert akkor az mar nem lehet oszinte kapcsolat.
Mit gondolnal ezutan rola? Mert kb. ugyanezt varod el a parodtol.


Juan:
> Persze, en nem akarok alkalmazkodni a gravitaciohoz, mondd el mit
> tegyek.

Talan urhajos szakmat kene valasztanod. Vagy esetleg egy orvost
felkeresned, o talan tud megoldast a problemadra. :))))))))
(Bocs, de ezt nem hagyhattam ki)

Sziasztok: Gyula

netuddki
Nora:

Ugy latom lassan teljesen atalakulunk bibliakorre :)

> teszem. De azert igyekszem (csak ez nem eleg). Vufot biztos, hogy nem
> sikerult meggyoznom, csak azt akartam leirni, hogy miert nem
> tokeletes az altala emlitett pelda.

Minden hasonlat santit, de ezt en a tobb oldalas szosszeneted nelkul is
tudtam. Kulonosen ha meg (szandekosan) felre is ertik, belemagyaraznak
olyan dolgokat, ami nekem eszembe sem jutott... Meggyozni persze hogy nem
tudsz, hiszen teljesen masok az alapjaink.

> > Ahogy Torok Peter irta regebben, ez barkivel megeshet, az emberek
> > hajlamosak megmagyarazni a kudarcaikat.
> Eleg sokszor elmondtam, hogy ertem, es tudom, hogy van ilyen, azt is
> tudom, hogy eleg gyakori, viszont en nem az ilyen szituaciokrol
> beszeltem.

Te nem tudsz rola, de valojaban ez tortenik. Olyan tipus vagy, aki nem
mer kockaztatni, fel a kudarc lehetosegetol, ezert inkabb a kisebb, de
biztosabb eredmenyre hajtasz. Nem bizol magadban, azt gondolod, hogy a
kockazatos vallakozas sikere nem rajtad, hanem a korulmenyeken mulik,
hogy eppen jar-e neked ajandek vagy nem. Ontudatlanul a 'kisebb ellenallas'
fele haladsz. Pedig a sorsod a sajat kezedben van, te iranyitod, es ebbe
nem szolhat bele semmilyen foldi vagy egi hatalom. Ha ugyes vagy, barmit
mexerezhetsz. Es hidd el, jo dolgokrol mondasz le. En nem tennem, az biztos.

> Amugy igaz, nem kerdezted, de azert elmondom, hogy nekem nem elvem
> az, hogy egy embernek egesz eleteben csak egy partnere legyen. Eleg
> szerencsesnek tartom, ha valakinek ez sikerul, de megis az a

Kb ugyanezt irtam le regebben. En minden kapcsolaba ugy vagok bele, hogy
akarmi lehet belole, nem hatarolom el magam semmitol. Abszolut nem baj
ha rovidre sikeredik, sot neha eppen az kell az embernek.
A kulonbseg az, hogy en nagyon szerencsetlennek es karosnak tartom ha
valakinek csak 1 partnere van egesz eleteben, persze az ellenkezoje sem jo.

> tennek meg nem tortentte oket. Te meg nem bantad meg egyik futo
> kapcsolatodat se? (Nem muszaj valaszolni.)

Szerintem ez nem olyan dolog, amit meg lehet banni. Akarmi is tortenik,
attol csak fejlodsz, tanulsz belole, karos hatasa nincs. En inkabb azokat
szoktam banni, amiket kihagytam :(

Vuf

prog Dencs