Jando Gabor irja:
>Hagy folytassan egy kicsit. Es ha egy logarlec netan  vegez
>computatciot, akkor egy vonalzo vajon vegezhet-e computaciot? Es ha a vonalzo
>igen, akkor egy merleg, az vegez-e computaciot, es mi a helyzet mondjuk egy
>kaviccsal, vagy egy elektronnal, netan kvarkkal?

	Azt hiszem nagyon jo helyen keresgelsz. Bar en nem tudnam meg enyire
se megfogalmazni. Nekem ez a pont az, ahol azt mondom; misztifikaljak a
kompjutert akik mesterseges inteliganciarol beszelnek. No nem mindenki csak
nehanyan.
	Szerintem nagyon jol megfogtad, hogy a kompjuter is csak egy targy.
Ket erdekes dolog lehet.
1. mikor valami ember alkotta szerkezet elni kezd.
2. mikor egy szerkenytyu gondolkozni kezd.
	Szerintem ezektol meg nagyon messze allunk, es meg azt se tudjuk
merre kene kapisgalni.

Hidas Palinak,

	Abraham nem az arab felszigetrol vandorolt ki. A sztori a kovetkezo;
Valahol Mezopotamiaban (talan Urban) nevelkedett Abraham. Pontosabban Abram.
Ott jott ra, hogy ezek az emberek csak targyakat imadnak. O az egyeduli Istent
kezdte tisztelni aki a vilagot teremtette. Ezert aztan elkoltoztek Urbol, 
(Genesis 11; 28-32) Thare es ket fia, Abram es Nakhor.
	Haranban telepedtek le, ami Mezopotamia eszaki hatara fele van. A ka-
ravan utak itt futottak ossze Egyiptom, Mezopotamia es Fonicia kozott. Az 
egyiptomiak nem nagyom maszkaltak az arab felszigetre sot az obolbe is az em-
litett kerulo uton maszkaltak.
	Kesobb Izsak es Jakob egyre keletebbre huzodott, es kb a regi es mai
Izrael teruleten pasztorkodtak. Innen mentek aztan Jozsef hivasara Egyiptomba
a nagy ehinseg idejen. (Genesis 46. resz)

	Az idopont stimmel. Kb 3700 evvel ezelott. Mozesen vitaznak k.e. 1250
es 1400 kozott minden szoba jon. Jelenleg meg azt sem tudjak melyik farao is
volt pontosan Mozes faraoja.
	Amugy ugy tudom az elso tortenetileg is hiteles szemely a zsidok kozul
Jozsue.
					Horvath Pista

Tisztelt VITA-zok!

A FORUM-ban Szekely Zoli billentyuzeterol megjelent "Osszefoglalo" cimu irasra
valaszoltam maganlevelben. Ezt a levelet es a ra kovetkezo valasz-valtast
szeretnem Szekely Zoli engedelyevel eletek tarni, azzal a hatso gondolattal,
hogy talan van koztetek valaki, aki szivesen beszalna beszelgetesunkbe.

A levelvaltast elindito gondolatok a kovetkezok voltak (kivonatosan): 


Mi is a bajom...

-            ...  a buszke ateistakkal?
  Az, hogy nem veszik eszre, hogy nem tobbek masoknal. Epp el-
  lenkezoleg: valami hianyzik beloluk, ami nelkul emberi tel-
  jesseg sincsen. Nincs mire buszkenek lenniuk. Ha hianyzik a
  fel szemem, nem buszkelkedem vele.

-            ...  a fundamentalista keresztenyseggel?
  Az, hogy habar messze folotte all a buszke ateizmus intellek-
  tualis szimplasaganak, tul nagy energiat hajlamos forditani
  bizonyos doktrinalis kerdesekre. Ilymodon a tarsadalmi erze-
  kenysegnek is ellene hathat (a kereszteny fundamentumokban le-
  fektetett alaptanitasok ellenere is). Igaz, ertekhianyos tar-
  sadalmakban, mint az Egyesult Allamok, vagy Magyarorszag, a
  kereszteny fundamentalizmus hatasa osszessegeben megis pozitiv
  lehet.

Udvozlettel:                                        Szekely Zoli
 .............................................................................
Kedves Szekely Zoltan!

  Elegge meglepodtem a az altalad felallitott "buszke ateistak" es "fundamenta-
lista keresztenyseg" kifejezeseken. Meglepodesem meg magasabb fokra hagott,
azon az ertekiteleteden, hogy a "kereszteny fundamentalizmus hatasa osszesse-
geben megis pozitiv lehet" mikozben az ateistakat elegge negativ modon iteled
meg. Engedd meg, hogy ehez a temahoz en is hozzaszoljak, es bocsass meg nekem,
ha 'fantaziam vadhajtasait' teljes egeszeben nem tudnam felretenni velemenyem
leirasakor!
  Kiket nevezel funtamentalistanak? Talan azokat akik elvakultak? En ugy gondo-
lom, hogy akik hisznek, azok valohol mind fundamentalistak. Hiszen bizonyossa-
got csak a hitukon keresztul kapnak, kaphatnak. Ez a fajta bizonyossag szamomra
elvakult. Egyszeruen nem racionalis. Ebbol termeszetesen az is kovetkezik, hogy
szamomra az osszes vallas elvakult, fundamentalista. A masik problema a
valasokkal ott van, hogy nem csak egyuttelesi szabalyokat, etikat, altalanos
emberi viselkedesi szabalyokat, hanem vilagnezetet is megprobal az embereknek
adni. Emiatt az emberek tobsege egy buvos korbe kerul, amelybol nem tudnak, es
nem is akarnak kitorni, mert ezaltal orok letuket veszithetik el. Aki hiszi,
hogy biologiai halala utan lelke orokke el, ujraszuletik, a mennyekbe kerul
stb., az semmi modon nem hajlando ezt a hitet feladni. Meg a halala aran sem.
(Ha emlekezetem nem csal, valamikor a romaiak idejeben meg kellet szuntetni a
katolikusoknak az onkentes  martirhalal ellenszolgaltatasakent megigert menybe-
menetelt, mert olyan sokan kovettek el ongyilkossagot, hogy nem maradt volna
egyetlen katolikus sem.) Sot, a halal utani jutalom remenyeben a hivok tobsege
meg engedmenyeket sem hajlandoak tenni. Ami nem passzol a vallas altal leirt
torvenyek koze, az satani, istentelen, hitetlen stb., es ebbol kovetkezoen el
kell pusztitani. Ez nem fundamentalizmus?
  Ugyanakkor nezzuk a masik oldalt. Egy ateista elvakultsaga, buszkesege (ha
elvakult vagy buszke) nem ateizmusabol kovetkezik, hanem emberi gyengeibol,
illetve tudatlansagabol. (Egyebkent mint barmifajta elvakultsag, fundamentaliz-
mus.) Az az ateista, aki soha eleteben nem kerdezte meg meg magatol, soha nem
gondolkodott el azon hogy 'honnan jon?, hova megy?, miert van itt?' az egy
hasonlo buvos korbe kerul, mint a vallasos egyenek tobsege. Nem tud tullepni
onmagan, nem tudja vagy nem akarja ezeket a kerdeseket onmaganak feltenni,
megelegszik azzal amit mondtak neki. Egy igazi ateistat en talan utkeresonek,
letkutatonak neveznek, de van erre egy mar evezredek ota hasznal kifejezes:
filozofus. Egy igazi ateista (filozofus) nem elmenekul az elobb feltett kerde-
sek elol, hanem keresi a valszt rajuk. Tanulmanyozza a vallasokat (mert okos
emberek hoztak oket letre, akiket ugyan azok a kerdesek foglalkoztattak), nyi-
tott szemmel jar a vilagban es megprobal minden ujjat befogadni, vilagnezetebe
beilleszteni. Ebbol adodoan vilagnezete nem statikus hanem dinamikus. Mint az
elet maga.
  Hogy az elet ertelmere, magara az eletre feltett kerdesekre valaha valaki is
valaszokat fog-e talalni azt nem tudom, de ha meg sem probaljuk, ha a (barmely)
vallas buvkoreben eljuk le eletunket, soha nem fogjuk megtudni. Ebbol adodoan
kijelenthetem, hogy egy ateista is hisz. Hiszi hogy eletenek van ertelme,
hiszi, hogy torekvesei, gondolatai nem onmagukertvalok, es legvegul hiszi hogy
egyszer majd megtalalja az Igazsagot. (Meg az is megeshet, hogy egy ateista 
valamely vallasban leli meg oreg napjaira a megnyugvast.)
  Ezt a levelet maganlevelkent kuldom Neked, es nem a FORUM hasabjain, mert
egyreszt az kerted hogy ne robbanjon ki vita, masreszt nem tudom, hogy egy
ilyen jellegu iras a FORUM-ba valo-e.
   Koszonom turelmedet, es hogy meghalgattad mondanivalomat!

                                                Gombos Marton ====> NIHIL
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kis magyarazat az olvasoknak:
Nihil es Szekely Zoli kozze akarjak tenni maganlevelezesuk egy reszet azzal,
hogy hatha masok is kapcsolodnak a vitahoz. En azt javasoltam, hogy a 
cikk(ek) iroja(i) inkabb foglalja(k) ossze mondanivaloj(uk)at roviden 
ahelyett, hogy szo szerint kozolnek a regebbi leveleket. Igy ugyanis 
nehezen ertheto, hogy ki is az aktualis cikk bekuldoje es az egyes levelek
iroja.
Mivel ugy latszik, a szerzok ragaszkodnak a fenti formahoz, am legyen.
Mindenesetre, ha a levelezes ebben a formaban folytatodik, azt fogom
feltetelezni, hogy az idezett levelek vagy levelreszletek hitelesek 
es pontosak es idezesuk mindket szerzo egyetertesevel talalkozik.
Leveleimet pedig, ha erre szukseg van, mindig a bekuldo cimere fogom kuldeni.
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Hogy huzzak e a liftet es azert "esik" le az alma vagy pedig a lift a
Foldon all -e azt konnyu eldonteni...

Ha az alma "megnyulik" az eses folyaman akkor gravitacios eroterben
zuhan. Ha nem akkor huzzak a liftet. Ugyanis az alma "aljat" jobban
vonzza a Fold mint a tetejet mig a huzas eseteben ez nincs.
Igazam van?

From: Balog Pal, 371/3     Subj: Ufok & flamesek

[Miutan az atemeles-kozbeni szamos ekezet-trenszlacio nem igazan nyerte meg a
tetszesemet, ezentul megprobalok ektelenul irni, ha szerintetek jobb volt az
elozo szoljatok.]

Faary Endrevel vitatkozunk:

 FE> Irasod minosithetetlen volt a tegnapi szamban. Az altalam emlitett
 FE> adatokat tudomanyos konyvekbol ideztem, erre te lehurrogsz.
;-))))) Irtam mar ennel sokkal magvasabb dolgokat is, ez meg csak flamocanak
sem menne el. ;)
Viszont ha  tudomanyos mubol idezel,  akkor talan tuntesd fel,  mint forrast.
Mert   akkor   utana   lehet   nezni,  legalabb   az   altalad   implementalt
elgepeleseknek, meg ott nyilvan tobb minden le van irva, tovabbi hivatkozasok
& al.
A  keves valodi  tenykerdesre sajnalatosan  nem reagaltal,  pedig az  valoban
"tudomanyosan" erdekelne.  Vagyis hogy  a 47.74  fok szinuszaban  mit kellene
latnunk mint specialitast.  ;)

 FE> Egyuttal mindenkinek uzenem, hogy nem kotelezo elhinni, hogy
Meg kesz szerencse ;) Nekem egy kicsit tele van az hocipo-keszletem azokkal a
dolgokkal,   amiket   ko2telezo   volt   elhinni.  <Csak   hogy   tartsuk   a
"minosithehetlen" vitat.  ;-)))) >

 FE> az elmult tortenelmi korokban mar jartak foldonkivuliek bolygonkon, es
 FE> azt sem, hogy az ittenieket szamos dologra megtanitottak, bar
Ez vagulis nincs megcafolva, es nem is az alapallitas van teriteken, hanem az
allitola ezt igazolo  "ervek". Ugyanis amik eddig fel  lettek sorolva, nagyon
enyhen szolva gyengek.
 FE> fenn maradt targyakbol tobb tizezer van, ami ezt bizonyitja, de
 FE> azert nem kell elhinni. Mindenkinek szuveren joga, hogy azt gondoljon,
 FE> amit akar errol. Nekem speciel meg az a velemenyem, hogy ha nem

Szivem legfobb  vagya, hogy  meg legyek  gyozva. (Nem  csak errol,  hanem ugy
altalaban.) Sajnos  viszont erre a  az ellenorizhetoen hamis, valamint  a nem
ellenorizheto  barmilyen  allitasok  nem  megfeleloek.  (Az  ellenorizhetoseg
adott  esetben eleg  egyszeru  --  mi hol  olvashato,  tekinheto meg,  melyik
allitasnak ki az o3sapja]
 FE> fogadtok el valamit, es kulturalt emberek vagytok, akkor sem
 FE> hulyezitek le azt, akinek a velemenyevel nem ertetek egyet, plane

Termeszetesen senkit nem hu2je1zu2nk le, annal kulturaltabbak es humorosabbak
vagyunk. ;)

 FE> nem arasztotok temerdek gunyolodo valaszt komoly dolgokra.
Viszont az ellentmondo vagy nem  meggyozo dolgok ironikus bemutatasa szerinem
igenis  hasznalhato eszkoz.  Ezen SZVSZ  kar  felkapnod a  vizet. ;-)  Inkabb
valaszolj hasonlo formaban, vagy fogalmazd ujra az allitast.  ;)

 FE> Egyetlen ember koztetek Horvath Pista, aki komolyan vette az erveimet,
 FE> annak ellenere, hogy nem ertett egyete veluk. A tobbiek csak
En is komolyan vettem, sot tobb ponton "tudomanyosan" ellene mondtan, illetve
inkabb ellene  kerdeztem, de te  a stilusomat  vitatod az ervek  helyett. Pl.
kiszamoltad  a  kovek  sebesseget  a  banyatol  a  piramisig.  Sajat  halvany
elkepzelesem szerint a  kovek szamabol es a piramis  elkeszu2lesi idejebol ez
nem szamolhato ki. Ha lassan mennek,  az egy fix ideju kesest jelent, annyit,
amennyi ido alatt az _elso_ ko odaer  az epites helyere. Az utana jovok pedig
ugye  olyan tempoban  erkeznek  aholy azokat  _kitermelni_  lehet, nem  pedig
szallitani.  Hacsaknem  azt feltetelezed,  hogy  a  kovetkezo akkor  indulhat
utjara, amikor az elozo odaert, ami a jelen esetben nem all.

 FE> gunyolodtak, es lehurrogtak, mert nem tudjatok elkepzelni, hogy
El tudjuk kepzelni, de a vita nem arrol szol, hogy ki mit kepzel, hanem hogy
ki mit latott, olvasott, kovetkeztetett ki.

 FE> egy idegen civilizacio latogatasa nyoman keletkezett rengeteg
 FE> tortenelem elotti furcsasag. Azt hiszitek, meg mindig a kozepkorban
 FE> elunk, ahol valaki megmondja, hogy ezt kell hinni, es akkor ti
 FE> bologattok pusztan azert, mert aki mondta, az nagy tekintely.
Ha  meg   sok  ilyet  irsz,  e1n   fogom  azt  mondani,  hogy   ez  a  valasz
minosithetetlen ;-)))

 FE> El sem tudjatok fogadni, hogy a nagy tudosok is tevedhetnek,
Sot.  A   termeszettudomanyok  kulturtortenete  nagyon   alapveto  olvasmany.
Altalaban  egy  kovetkezo  rendszer  egy _jol  megformalt_  _koherens_  elozo
modellt  helyezett  hatalyon  kivul.   (Errol  nagyon  sokan  megfeledkeznek,
egyebkent).  [Asszem errol erdemes lenne egy mesik vitat nyitni]

 FE> Eddig a jozan esz azt diktalta, hogy mivel a Foldon az ember
 FE> az egyeduli ertelmes leny,
Huh?

 FE> ezert az Univerzumban is o az, hiszen
Meglehetosen geo, so3t, egocentikus vilagkep.
Valoszinu2leg  az almat  rago  kukac  is ilyen  kovetkeztetesre  jut, hogy  o
maszik, meg zabal, ez  ez olyan csodaja a vilagnak, ami  mas almaban tuti nem
fordul elo.  (idezet)

 FE> a magas vernyomast. kerdezem en : mi a fenenek lestek volna
 FE> a majak, es az egyiptomiak az eget, ha olyan elmaradottak voltak ?
Es mivel nem tudsz valaszolni, egybol elorangatod az UFO-kat. :(
Szamos mas megvalaszolatlan kerdes van,  amire keru2lt idovel magyarazat. Par
korral  ezelott a  villamrol  is azt  hittek, hogy  az  Istenek haragja,  meg
minden, ma  meg tudjuk (?) hogy  sima fizikai jelenseg. (Ok,  ez felig-meddig
csusztatas)
A  maja  es az  egyiptomi  kultura  teru2leten  sajnos hianyzik  a  megfelelo
muveltsegem,  ennek   ellenere  el   tudom  kepzelni,  hogy   kepesek  voltak
_o2nteve1kenyen_ felismerni  a csillagok mozgast, es  hasonlo dolgokat. Annal
inkabb, hogy az egyiptomiak eseten  gyakorlatilag letkerdes volt annak preciz
megallapitasa,  hogy mikor  lesz  a Nilus  aradasa, mikor  mit  kell tenni  a
mezogazdasagban.

 FE> Mi a turonak tajoltak a menhireket az osi druidak olyan pontosan, ha
 FE> kultikus celra hasznaltak ? Mi a pokolert vestek az inkak a NAsca-
 FE> fennsikra kusza vonalakat, tan szorakozasbol ? Es meg sorolhatnam.
A  mi  a  %^#^$  nagyon  meggyozonek  tunik, de  nem  az.  Akkor  valik  csak
meggyozove, ha kifejted a te allaspontodat  a pontos miertrol. Szoval mi celt
szolgaltak szerinted az utobb sorolt dolgok?

   ---------------------------------------------------------------------------
   Subj: a 12-es, 16-os szamrendszer jobb ?!?!?

 sb> Ha jol tudom, a qualitative differencia a romai es az arab
 sb> szamrendszer kozt a zero hasznalata.  Ez az, ami lenyegesen
HElyesebben, mint utobb irod, a helyiertekek hasznalata.

 sb> megkonnyitette a matematikai alapmuveleteket.  (Tizzel osztani,
 sb> szorozni gyerekjatek; ugyszinten a tiz hatvanyaival.)
Viszont  eltekintesz egy  erdekes dologtol,  ami ke1so3bb  is ki1se1rt:  ez a
kitetel  az  egy-zero  szamra  vonatkozik  _barmely_  alapu  szamrendszerben.
Vagyis  8-as  szamrendszerben  a  8  abrazolasa  10,  a  vele  valo  szamolas
ugyanolyan egyszeru2. Ott  kicsit masok lesznek a "kerek"  mennyisegek, de ez
abszolute nem erdekes, csak megszokas  kerdese. Ha a 10-es helyett valamelyik
masik  alapu  rendszer   terjedt  volna  el,  azt   tekintenenk  ma  teljesen
termeszetszerunek (egyesek pedig kiemelt, stb-nek),  es a tizes lenne furcsa,
aker felvetes szintjen is (sokaknak).

 sb> Masreszt, az arab szamokat, mint Janos ramutatott, ugy lehet irni,
 sb> hogy a helyiertek egy pillantasra ramutat a szam nagysagara.  Ez a
 sb> zsenialitas engedi, hogy az arab szamokat egymas ala irva ossze tudjuk
 sb> adni, vagy kivonni, mig ember legyen a talpan, aki ezt megteszi a romai
 sb> szamokkal.
No igen ;-)))

 sb> Janos a 12-es, azaz a 16-os szamrendszert felsobbrendunek talalja,
 sb> mint a tizest, ami Svajcban, ahol el, pont annyira hasznalnak, mint
 sb> Magyarorszagon.
Ha  egyszer   valami  rogzodott,   az  rogzodott.  Egyebkent   nem  "magasabb
rendu"-rol  volt  szo,  hanem  egyes szamok  sok  tekintetben  "hasznosabbak"
lehetnek a gyakorlati felhasznalas teren. A  8-as vagy a 16-os szamrendszer a
digitalis technika kornyeken jon jol, a  12-es meg asert, mert az alapszamnak
egy halom  osztoja van: 2,3,4,6, mig  a 10-nek csak  2 es 5. Ami  azert lehet
jo,  mert  a  "kerek"  szamok   olyan  mennyisegeket  adnak,  amelyek  nagyon
sokfelekeppen  oszthatok maradek  nelkul,  igy  szokasos "kiemeltseguk"  jobb
alatamasztast kap.

 sb> Ha amerikai kisdiak lenne es a 12-es (one foot=12 inches)
 sb> 3-as (3 feet=1 yard)  16-os (16 ounces=1 pound)  (16 liquid ounces=1
 sb> pint) szisztemaval kellene megbirkoznia, meg azt is tudnia kellene,
 sb> hogy 2 pints=1 quart; 4 quarts=1 gallon;  8 quarts(dry)=1 peck;
 sb> 4 pecks=1 bushel;  5,280 feet=1760 yards=1 mile es igy tovabb, ad
Ennek a  szamrendszerekhez keves  koze van.  Masreszt ha  az lenne  az _alap_
akkor a vazolt problema sem lenne. 12-es rendszerben 1 foot = 10"!
Es  szamolni is  ugyanugy  kell.  Az en  sajat  velemenyem  egyenkent a  8-as
mellett van, ezzel szamolni is  jol lehet, (raadasul kisebb szorzotablat kell
megjegyezni), a szokasos mennyisegek abrazolasa  alig kivan tobb jegyet, ez a
binaris technikaban is jo, mert 8 az 2 hatvanya.

 sb> nauseum, nem hiszem, hogy javasolna ezeknek a regi, idejet multa
 sb> egysegeknek a tovabbi hasznalatat.  (A Farenheitet nem is emlitem,
 sb> aminek a skalaja 32 es 212 kozt fedezi a Celsius 0-100 fokat.)
Ennek vegkepp  nincs koze  a szamrendszerekhez. Ugyanakkor  a Farenheit-skala
pontosan annyira  logikus, mint a  Celsius. Ca1fold  meg, ha tudod.  Az, hogy
te  ezt szoktad  meg,  ugye nem  erv,  az amerikaiak  ugyanezen  az alapon  a
Celsiust tekintik ad-hoc-nak.  (Jogosan egyebkent, mert az.)

 sb> Mire a szegeny gyerek a fentieket megtanulja, vert izzad.  Emellett
 sb> termeszetesen megtanitjak arra is, hogy a 100-as, azaz ezres mertek
 sb> egysegek a vilag majdnem minden orszagaban hasznalatosak es a ket
 sb> rendszer kozti kulonbseget is tudnia es alkalmaznia kell.
Latod _ez_ jelenti az egyetlen gondot, ami viszont akkora, hogy hatekonyan
elejet veszi barmilyen reformnak.

 sb> Janos, ha van kedved (es idod,) kerlek, fejtsd ki, hogy az
 sb> emberisegnek miert lenne jobb visszaallitani az archaikus szisztemakat.
 sb> En a fent emlitett mertekegysegeket teljesen kaotikusnak es
 sb> illogikusnak talalom a modern vilagban.
Lehet, hogy elmulasztottam egy levelet, de e1n nem emle1kszem, hogy valaki is
ezeket  az  egyseget  akarta  volna elo-  vagy  visszahozni.  Az  altalanosan
hasznalt szamrendszer alapjarol volt szo.

Pasa