Kakukk!

 wrote:
[...]
> Ez az, ami egy random mutacional abszolute nem igaz. Pontos szamot nem
> tudok, de tobb  helyen az olvastam, hogy a mutaciok legalabb 99.9 %-a
> vagy 99.99 %-a karos. Szerinted mennyi?

Nehany kozbevetes erejeig belepofatlankodom:
Mutacio nem csak karos, vagy hasznos lehet, hanem kozombos is.
A leg gyakoribb mutacio, ha jol sejtem a pontmutacio. Mivel a genetikai
kod redundans, ha eppen feherjet kodolo szakaszrol volt szo, gyakran
semmi nem valtozik. Es ha egy aminosav meg is valtozik egy feherjeben,
az meg nem biztos, hogy tonkreteszi azt, fuggoen attol, hogy mennyire
forro pontot erintett a valtozas, es hogy milyen csererol van szo. Ezert
van az, hogy nagyon szep evolucios torzsfakat lehet kesziteni
genszekvenciak, feherjeszekvenciak segitsegevel, ahol gyakran az is
latszik, hogy egy-egy mar eltero funkcioju feherje hajdanan valami kozos
genbol szarmazott. A genom tele van pszeudogenekkel es intronokkal is.
Az ezeket ero mutacio is a legnagyobb valoszinuseggel kozombos hatasu.
[...]
> Szeretnelek felvilagositani, hogy Truman nem a sajat elgondolasat,
> hanem Dawkins ur allitasat ontotte kepletbe. Igy ha rossz az
> elgondolas, akkor nem az o hibaja.
Vagy ha esetleg rossz a modell amit az elgondolas alapjan
felallitott....
[...]
> lenyeget se felejtd el: az emberi agy egy "hardver". A szamitogepet az
> emberi agy tervezte, de ki tervezte az emberi agyat? 
Vagy ki tervezte az emberi agyat tervezo tervezot....
[...]
> De a valosaghu modellezeshez azt kellene igazolni, hogy
>   1. a termeszetben elofordulnak hasznos (spontan) mutaciok es hogy
>   2. a termeszetben letezik olyan fittness fugveny, ami az egyik
>      fajbol a masikba valo alakulast kikenyszeriti, vagy legalabbis
>      lehetove teszi.
A termeszetben vannak hasznos mutaciok! Az influenza virusnak nem
veletlenul sikerul nehany evente olyan tisztesseges pusztitast
csinalnia. Magasabbrendu elolenyeknel termeszetesen nagyon nehez lenne
ujonnan keletkezettet mutatni, mert a tobbsege kozombos mutaciokent mar
regota benne van a genkeszletben allelek formajaban, es "varjak" a
kornyezeti valtozast, hogy ervenyre juthassanak.
Fajok meg csak a rendszertanban vannak!

>   >> "fennmaradt mert eletkepes - eletkepes, mert fennmaradt".
>   >nincs szo korkorossegrol.
Ez itt meg lett vagdosva!

>  > A mutacio meglete eleg meggyozoen igazolhato
> Tessek? Mutassal mar EGY spontan, amde hasznos mutaciot!
Lasd a peldat picivel feljebb. A virusnak ketsegkivul hasznos, az
embernek kevesbbe.

[...]

Gogy

Szolt irja:
 >...komoly kavarodas van a nevekkel az Ujszovetsegben
Szerintem nincs. Igaz, en feltettem az olvasoszemuveget. :-)))

 > Janos evangelista sokak szerint Zebedeus fia volt (Mate 10:2-4).
 > (Masok szerint viszont a "Szeretett tanitvany" volt, nem apostol
A 12 tanitvany (koztuk Zebedeus fiai: Jakab es Janos) mind apostol
volt. Ezzel nem all ellentetben a szeretett tanitvany megnevezes.

 > Zebedeus masik fia Jakab. Namost, a Galacziabeliekhez irott level 
 > Jakabot, az egyhaz oszlopat (Gal 2:9) Jezus testverenek nevezi 
 > (Gal 1:19)
Csak nem ugyanazt a Jakabot! Az apostolok kozott ket Jakab volt
(lasd pl. Lk 6:13-16, Mt 10:2-4, Mk 3:16-19). Janos testveret,
Zebedeusfi Jakabot, viszonylag koran kivegeztette Herodes, igy
csak utodja, a masik Jakab lehetett "az egyhaz oszlopa".

 > Mate 27:56 is ertelmezheto igy, ahol Mariarol ugy esik szo,
 > mintha Zebedeus gyermekeinek anyja lenne.
Nem, itt Maria rokonarol, Kleofas felesegerol van szo, akinek gyermekei
Jakab, Jozsef (tovabba Judas-Tade /ApCsel 1:13/). (Jn 19:25 szerint "Jezus
keresztje mellett ott allt anyja, anyjanak novere Maria, aki Kleofas
felesege volt..." Mk 15:40 szerint pedig "Koztuk volt Maria Magdolna, Maria,
a fiatalabb Jakab es Jozsef anyja, meg Szalome"

 > Igenam, de ha Jakab, az egyhaz oszlopa nem volt apostol...
De, apostol volt. Apostoli levele is maradt fenn, a jeruzsalemi zsinaton
is o mondta ki a vegso szot.

 > A torteneti elv igy mukodik: a valoszinut keresi es a logikusat
Hat, ha ilyen jol tudod, akkor probalj igy tenni Te is!

Cserny Istvan

Gaal Tamas:
~~~~~~~~~~
> egy par cikk, amikben ilyen allitasok vannak, adatokkal; a teljesseg
> igenye nelkul               

Kedves Tamas! Matyi jovoltabol allitasokkal mar tele van a padlas, 
ugyhogy inkabb azt kerdezem, hogy az altalad ajanlott cikkek mennyiben
 _bizonyitjak_ azt, amirol a vita folyik? [Emlekeztetoul: a neo-darwinistak 
szerint masolasi hibak vagy egyeb okok kovetkezteben mutaciok lepnek fel, 
majd a termeszetes szelekcio ebbol csak az eletkepes egyedeket preferalja, 
s ilyen modon jonnek letre az egyre bonyolultabb es tokeletesebb eletformak 
- igy a homo sapiens is. Ennek ellentmondani latszik az az informaciolmeleti 
torveny, miszerint random folyamatbol ne szarmazhat kodolt informacio.]

> De mintha mar ideztem volna volna itt. Nem olvastad meg?
Nem, en meg nem lattam toled szarmazo cikket a VITA-ban!

> Ha valamit nem ertesz bennuk, szivesen segitek, elmagyarazom.
Megkoszonnem, ha roviden osszefoglalnad a lenyeget.

> Sztreptomicin rezisztencia (korokozo bakteriumokban, _nekik_ nagyon
> hasznos). Gyomirto rezisztencia (gyomoknal,_nekik_ nagyon hasznos).
> Virusfertozes-rezisztencia mutacio. [hogy csak sajat szakteruletemen
> maradjak] A mixomatozis virus, a himlo virus "gyengulese" ami elosegiti
> tulelesuket. soroljam meg?
Nem, inkabb magyarazd meg roviden, kerlek. Valoban uj genek kialakulasarol
van itt szo, vagy csak a populacio genkeszlete optimalizalodik?

Cserny Istvan
Tekinthetok-e ezek kezdeti makroevolucios lepesnek? Ezt azert kerdem, mert
Darwin is megfigyelt pl. szarnyatlanna valt rovarokat (_nekik_ ez talan
elonyos volt a fennmaradashoz, mert nem vesztek a tengerbe, mint szarnyas
tarsaik), de ez nem informacio noveles, hanem kitorles - elvesztettek egy
korabbi kepesseguket.

Irtam:
>-----------------------------------------------------------
Problemaim a fentiekkel kapcsolatban:
- A fentieket egesz egyszeruen at lehet fogalmazni:
        A cel szentesiti az eszkozt?
        Egyeni velemenyem, erzesem: Nagyon de nagyon
        ritkan szentesitheti a cel az eszkozt.
        Tud valaki olyan peldat mondani, amikor szentesiti???
>------------------------------------------------------------
Valasz:
>-------------------------------------------------------------
szolt>>
Attol fugg, milyen celrol van szo. Ha a szomszed Toninak
ahhoz, hogy ne irtsa ki veletlenul a fel utcat egy ocska orosz
gyartmanyu geppisztollyal, az kell hogy higgyen a Jezus
Krisztusban, akkor higgyen benne! Legyen halleluja, az Ur
megszuletett, foltamadott, ujra eljon, amit csak akartok!
Ha valakinek mindez szukseges hogy ne csinaljon orultseget,
ne tagadjuk meg tole! A tarsadalmi alapokrol van szo, az
eletben maradashoz szukseges minimalis konszenzusokrol.
szolt<<
>--------------------------------------------------------
Erre az en valaszom:
>--------------------------------------------------------
Igazad van. Egyetertek veled a fenti peldaval kapcsolatban.
Gratulalok, ez egy frappans pelda volt.
Megj: Nem az volt a velemenyem,erzesem, hogy a cel SOHA nem
szentesiti az eszkozt.
Sajnos, ez a kerdes a mindennapi eletben szinte soha NEM
ILYEN EGYSZERUEN merul fel.
Ilyenkor mindig a kommunista diktatura jut eszembe!!!
Nagyon sok becsuletes, joidulatu, ertekes, nagy tudasu
ember lepett be a "kommunista partba", azzal jelszoval,
hogyha ok nem lepnek be a "partba", akkor a vadallatok,
rosszindulatu, buta karrierista emberek kezebe kerul a
hatalom, ami az egesz nepnek artana.
Ehhez mit szolsz kedves "szolt"?
Nagyon sok ilyen peldat lehetne felsorolni a NAPJAINKBAN
is, de itt nem akarok politizalni.
TORTENELEM-ben is nem egyszer felmerult ez a problema.
A 2.vilaghaboru alatt a nyugati hatalmak a ket rossz (diktatura)
kozul a kisebbik rosszat valasztottak.
Nagyon-nagyon sok pelda van, amikor nagyon nehez eldonteni.....
>--------------------------------------------------------------
szolt>>
Azonban a mese ettol meg nem lesz igaz. Ha en szent Palt
egy dorzsolt es eroszakos fraternak tartom, aki semmitol sem
riadt vissza, hogy ervenyesuljon egy ujsutetu szektaban, akkor
hadd legyen szabad ezt a velemenyemet megfogalmaznom.
(Tulajdonkeppen dicseretnek szanom: tette amit egy vezer
aki falkat akar maga ala szervezni tehetett...)
szolt<<
>----------------------------------------------------------
Erre a valaszom:
>----------------------------------------------------------
Kedves "szolt", velemeny- es szolasszabadsag,
sot ALLITOLAG vallasszabadsag is van ebben
az orszagban (Magyarorszagon, 1999. dec.).
A "mese" es "igaz" szoval ( a ket szo kozotti) kapcsolatban
mar elmondtam a velemenyemet VITA #1381-ben.

Megj.:Egy transzendentalis (mese) lenynek a letezeset
egy korlatolt emberi aggyal nehez felfogni, tehat csak elhinni lehet.
Ez minden egyennek a sajat elhatarozasa,
hogy higyje vagy ne és e szerint elje eletet.
Ismetlem: Vannak vallasok "mesebeli lenyek" nelkul!!!
>---------------------------------------------------------------
> ------------------------------------------------------------------
HIX illetekesei fele van egy kerdesem:
Nem lenne celszerubb megengedni az ekezetes magyar
betuk hasznalatat a VITA-ban? En elonybe reszesitenem.
> -------------------------------------------------------------------

Laszlo Palmai Senior (Laci ba')
id. Palmai Laci

Sziasztok,
szerintetek mi a kulonbseg az internacionalizmus es a globalizmus
kozott?????????
(azon tul hogy az egyik regota ismert komcsi, a masik -nalunk - uj
kapitalista elnevezese szerintem ugyanannak a fogalomnak).
(nem viccnek szantam a kerdest, bar.... :o))
Udv
Ildiko 
mfG:      Ildikó Záruba
START  AMADEUS  GmbH

kedves Cserny Istvan!

Az egyhaz korai tortenetevel kapcsolatban termeszetesen nem tudom, es nem is
akarom megcafolni az egyhaz elgondolasat. Tartom magam a Popperi
modszertanhoz. Ellenveteseim olyanok voltak, amelyek ramutattak arra, hogy
mindaz, amit te soroltal fel, nem bizonyitja, sot, nem igazolja megfelelo
mertekben ezt az elgondolast, illetve nehany helyen ellenvelemenyt mondtam
el.
Az egyhaz korai tortenetevel egesz egyszeruen egy tudmanyos elkepzelest
fogadok el, annak nagy empirikus tartalma es igazoltsaga alapjan, ebben
Jezus Krisztus egy zsido acs fia, es semmi tobb, nem tortentek
eszkalatorikus esemenyek, sem csodak. Ebben a kerdesben kovetem a
torteneszek jelenlegi felfogasat.
Nem siekrult ramutatnod arra, hogy az egyhazi elkepzeles miert volna
elfogadando.
te emlegettel holmi hitelesseget, folytonossagot, hagyomanyorzest. Ezt, mint
teny nem tudod bizonyitani, mint hipotezis szamodra kezenfekvo, ugyanakkor
nem igazolja az egyhaz aelgondolasainak igazsagat. Csupan arra akartam
ramutatni, hogy ezek nem tenyek, amelyek igazolnak az egyhaz elgondolasat.
Ezert az a racionalitas szamara keves es nem megalapozott.

math

kedves Cserny Istvan!

>A bibi ott van, hogy az A fajbol a B fajba valo atmenet soran az F1
feherjet hordozo
> leszarmazasi vonal(ak) NEM KERULHETIK EL a tovabbi mutaciokat,
> hiszen a darwinista felteves szerint a B faj letrejottehez tovabbi
> F1, F2, ... Fn mutaciok tomkelegenek is be kell kovetkeznie
A forgatokony a kovetkezo: adva van egy a karos mutaciokkal szemben az
altalad elfogadott kivalasztasi mechanizmussal ellenallni tudo A populacio.
Ebben kis valoszinuseggel, de varhatoan lezajlik az F1 elonyos mutacio. Ez,
mivel elonyos, elterjed a populacioban. Az F1-et tartalmazo egyedek is ki
vannak teve a mutacionak, de ugyanaz a szelekcios mechanizmus, amely az A
fajt megvedte, megvedi az A1 populaciot is, amely tartalmazza az F1
feherjet. Van egy az F1 feherjet tartalmazo A1 populacionk, amely stabil.
Innen teljes indukcio a B populacioig, amely viszont mar egy uj fajnak
tekintheto. (Az 'uj faj' fogalma termeszetesen nem egzakt, de a te kerdesed
ez volt.).
Az elonyos mutaciok letezeserol kaptal hivatkozasokat mastol. En egy
pongyola peldat mondok: vannak betegsegekkel szemben immunis mutans egyedek.
math