Elore is elnezest kerek, mert ugy latom egy regen huzodo vitaba lepek be.
De amint latom a VITA egyik kedvenc temaja (a vallas) meg mindig nepszeru.

Kedves Feri! irod;
> Sajgo fejjel kellett megtanulnom: az IRAS az IRAS. Az ertelmezes nem a
> kisember dolga, mert meg vagyon az is irva, hogy hogyan kell AZT erteni. Ha
> nem ugy erted, akkor jon a HITre neveles, a HIT megTANITasa! 

En eddig ugy tudtam, hogy a katolikusoknal el a fenti dolog. A 
reformatusok eppen arrol hiresek, hogy olvassak a Bibliat. Sot (mino 
szentsegtores) ertelmezik is. Ez persze nem zarja ki, hogy volt olyan 
reformatus hit oktato aki igy tanitott. NA ES?    Irod meg;
> En azutan elmajmoltam a hittant, szepen felel-
> tem is a hittetelekbol, mikozben gondosan vigyaztam, hogy sajat ketelyeim-
> bol, gondolataimbol veletlenul se keruljon paptanarom tudomasara semmi, 
> mert azzal veszelyeztetem a HITet es a HITOKTATAS hatekonysagat.

Ha ez a tema valoban erdekel, akkor mas hitoktato utan kellene nezned.
Matekot is lehet hulye tanartol tanulni. Attol meg nem lesz a matematika 
hulyeseg.

Kedves Feri,

Most csak leirtam ami eszembe jutott. Ez meg messze nem vita. De meg 
lehet belole vita is.

Szeretettel udvozol egy ujra jelenkezo ismeros,

Horvath Pista

ps. majom ugyben viszont valoszinuleg egyetertek Veled.

Sok evvel ezelott lattam otthon egy erdekes filmet a tv-ben, 
"Brazil fiuk" volt a cime. Fiction volt, nem tenyeken alapult. 
Lehet, hogy nem pontosan emlekszem ra, ha mas is latta javitson 
ki. Simon Wiesenthal (a filmben Liebermann volt a neve) aki a 
naci haborus bumnosok felkutatasaval foglalkozik tudomast szerez 
rola, hogy Josef Mengele braziliaba szokott a haboru utan, es 
valami titkos biologiai kiserleten dolgozott. Hosszu nyomozas utan 
eljut az egyik kiserleti alany hazahoz, es Mengele is eppen akkor 
bukkan fel ott. A hazban egy 10 ev koruli fiu van, aki rendkivul 
agressziven viselkedik, kegyetlen, jobb oldalon van elvalasztva a 
haja, stb. Wiesenthal rajon, hogy Hitlert klonozta Mengele, es most 
szamos klon el a vilag kulonbozo reszen. Sajnos mar nem emlekszem mi 
lett a vege, de az egyik poen az volt, hogy a fiu merges lesz Mengelere, `
rauszitja a kutyajat es az megoli.

A gentechnologia mar most ott tart, hogy nem ep gen darabokbol is 
tud reprodukalni valamit. Persze nem egy olyan bolyolult valamit 
mint az emberi DNS -- egyenlore. Az emberi DNS -nek meg csak egy kis 
resze van felderitve, de mar dolgoznak a human genome project-en 
ami az egesz DNS felterkepezeset celozza meg. Mar most is meg lehet 
allapitani, hogy egy ember hordozza e kulonfele betegsegek genjet
(pl. Alzheimer kor). Itt az usa-ban mar volt is ra pelda, hogy egy 
biztosito tarsasag megszerezte egy ugyfeluk "genetic makeup"-jat 
egy korhaztol, es mivel kiderult, hogy valamelyik sulyos betegseg genjet 
hordozza, a biztositast megszuntettek. Nem beteg, talan az lesz 
20-30 ev mulva, de ez is eleg volt a biztositonak. Lehet, hogy a 
gen technologia tobb rosszat fog hozni mint jot; lasd meg a  most futo 
"The island of Dr. Moreau" cimu filmet. Remelem azert Hitler nem fogjak 
klonozni. Akkor mar inkabb Einsteint, vagy hasonlot.

Udv.   Csoto Attila

Keves a sansz a proteinmolekulaja kialakulasara? (1:10^113)

Hasznaljon KUMULATIV SZELEKCIOT!

Hagyomanyos egylepeses szelekcioval evmilliardokig hiaba varhat az 
elet megjelenesere! De most itt az uj kumulativ (halmozodo) 
szelekcio, amellyel percek alatt sokmilliard evnyi bosszusagot 
takarithat meg maganak!

Mit tesz a veletlen, eppen ma olvastam a temarol a buszon Richard
Dawkins: A vak orasmester c. konyveben.

A lenyeg: olyan dolgok, amelyek egy lepesben valoban nagyon kis 
valoszinuseggel alakulnak ki, letrejohetnek azaltal, hogy a 
termeszetes szelekcio nem egyszerre gyartja nekunk a mindenfele elo 
szerkezetet, hanem lepesekben tokeletesiti.

Dawkins ezt egy peldaval szemlelteti:
kozismert matematikuskorokben a mondas, hogy egy majom is legepeli a 
Hamletet veletlenszeruen, ha eleg idot adnak neki ra (nehany 
evmilliardocskat). Dawkins peldajaban csak egyetlen mondatot vesz a 
Hamletbol: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL (akkor hangzik el, amikor 
Hamlet Poloniust hulyiti a felhokkel). Nos, hogy ezt a mondatot egy 
majom veletlenszeruen legepelje egy 27 karakteres irogepen (26 betu + 
szokoz), 10^30 ev kellene. Dawkinsnak a mondat eloallitasa a 
kumulativ szelekcio modelljevel 11 mp alatt sikerult (egy regi C 64-
esen). Egyszeru: csinalt egy random kezdomondatot ugyanannyi 
karakterrel, mint a celmondat, majd ebbol ("mutacio" beiktatasaval 
- nehany teljesen veletlenszeru valtozas lehetosegenek 
biztositasaval) "utodokat" gyartatott. A program mindig a 
celmondathoz leghasonlobb "utodot" hasznalta tovabbszaporitasra, 
abbol megint a leghasonlobbat stb. Kb. 40-60 generacio volt szukseges 
a celmondat eleresere! A generaciok szama persze fugg a mutaciok
gyakorisagatol, de a lenyeg az, hogy a "halmozodo apro valtozasok" 
elve segitsegevel letrejohet mindaz, ami egy lepesben nem.

A lenyeg ott van, hogy az evolucio nem egyszerre hozza letre a 
bonyolult dolgokat, hanem fokozatosan, mindig csak egy kis 
valtozassal - mondja Dawkins. Veletlenszeru valtozasok mindig 
tortennek, es ezeknek egy nagy resze termeszetesen selejt, de a 
sikeres valtozasok fennmaradnak, es vegul olyasmi alakul ki, ami egy 
lepesben valoban rendkivul valoszinutlen lett volna. Ezek aztan 
persze meglepnek es elkapraztatnak az embert (joggal), aki erre 
ahelyett, hogy elgondolkozna rajtuk, misztikus magyarazatokat talal 
ki.


Persze ezzel meg nincs lezarva, de mara talan eleg ennyi, ha vitat 
kezdunk errol, azt hiszem jobb kis lepesekben haladni, hogy ne 
farasszuk nagyon egymast, es ne akarjuk a "vegso igazsagrol" a leplet 
a napi 99-es sorlimitben lecibalni.

Kulonben mindenki tudja, hogy a helyes valasz a vegso kerdesre ("az 
elet, a vilag, meg minden"): negyvenketto! ;-)))
(Jol emlekszem, a Galaxis utikalauzban volt ez?)

Egyebkent is meg csak a 3. fejezetnel tartok a Dawkins-konyvben. ;-)
Hetvegen befejezem, es majd hetfon folytatjuk. A konyvet egyebkent 
ajanlom az evoluciot tagadoknak (a Folyam az edenkertbol c. munkaval 
egyutt), autentikus forrasbol ismerhetik meg tagadasuk targyat.
(Es nekem sem kell a fobb gondolatokat a VITA-ba bepotyognom. ;-))

Udvozlet,
Mihaly

> Van egy angol mondas: "Given sufficient time, the improbable becomes
> probable and the probable becomes certain." Magyarul: Eleg ido elmultaval
a
> valoszinutlen valoszinuve valik, a valoszinu pedig bizonyossa. Az
oslevesben
> uszkalo molekulaknak tobbMILLIARD evnyi idejuk volt "veletlenul"
> osszeutkozni es feherjeket alkotni. 
> 
>                                                 Reka

A tobb miliard = tobbx10 tizediken koruli . Hat ha ezt osszeveted meg igy
sem not sokkal tobbre az esely.

Qk