Hello!


>Felado :  [Hungary]
>>Es a burokrata ne akarjon tizszer
>>tobbet keresni masoknal. Kapja csak meg a minimalber ketszereset!
>Ez a mondat a populista demagogia jellegzetes peldaja.

Az nem tudom mi, de elvallalom. Azt viszont ne mond, hogy a
burokrataknak jogos az evenkenti 30%-os MEGSZAVAZOTT fizetesemeles,
mikozben egy apolono kap 0%-ot. Burokratan itt politikacsinalot
ertek, nem ugyintezot es helpdeskest. Mert szerintem forditott az arany
a tudasuk szuksegleteben es a munkajuk VALODI ertekeben is.
Legalabbis nekem fontosabb a rendes orvosi kezeles, mint a
kepviselo urak es a "szakertok" eddigi csodas munkajanak tovabbi
"dijazasa", hogy szep oltonyokben es megfelelo markaju autokban
feszitsenek. Ha ez demagogia, akkor az. Vallalom es buszke vagyok.
Az o baromsagaiknak nincs kovetkezmenye sajat magukra nezve, attol
eltekintve, hogy lekopdosik oket.

Mellesleg, ha a kedves urak fizetese a minimalberhez igazodna,
akkor egyreszt igazsagos lenne, masreszt talan jobb munkat vegez-
nenek. Nem fordulna elo ugyanis, hogy csak ok gazdagodnak, a tobbi
millio meg marad a beka seggeben. Ha olyan jok az orszag eredmenyei,
azt talan nem sajat maguk kozt kellene szetosztaniuk.
Amugy sokszor egy "buta paraszt" okosabb es tobbre becsulendo, mint a
kimuvelt "burokrata". Ok csak ne akarjanak "jol" keresni masok karara.
Persze ez a legkonyebb. Demagogia ide vagy oda.
Ha a te csaladod megtermel 2 milliot, abbol te 1.8-at zsebrevagsz es
a tobbit nagylelkuen odadobod, ugye?

> A kommunizmus kezdeten volt divatba, hogy lebecsulve az _aktatologatast_
>  a hozzaerto embereket kirugtak a kozigazgaztasbol, es mindenuve hozza nem
>  erto _jo kadereket_ ultettek, az "ok is meg tudjak csinalni" jelszoval.

Gondolod, hogy most nem ez megy? Na ne! Minden kormany cserelgeti az
embereket, akiket aztan tenyleg nem kellene, olyanokat is. Betanulnak
4 ev alatt, aztan megkapjak a vegkielegitest, aztan jonnek az uj
emberek uj baratai es talpnyaloi, oszt ok is jol betanulnak 4 evre.
Amugy nem ertem, miert vagytok ugy oda a "kommunizmus"-tol. Vegre van
egy szo a "rossz" helyett!??  Egyaltalan nem volt az olyan rossz
rendszer. Pofazni nem lehetett es kegyetlen is volt sokszor,
de ekkora nyilvanos rablas nem volt. Ott azert volt nepjolet is, most meg
lassan semmi nem lesz. Fogorvosra nincs penze egyeseknek!!  Mert a tomes
arat nem tudjak kifizetni. Szaros 2000Ft-rol van szo. Ez neked
SZAKERTO kormanyzas!?  Tudod mit, akkor inkabb a 80-as evek!
Amugy egy "rendes, a tobbsegnek igazsagos" DIKTATURA jobb ennel a
lagymatag demokracianal.
Nyugatra a 80-as evekben mar ki lehetett utazni, az okosabbak pedig ma is
kitelepulnek! Akkor mi a kulonbseg? Mi a fene lett itt olyan nagyon
jo?

Az aktatologatas meg szukseges rossz! Ennyi. Bizonyos korokben
elegendo a kimondott szo: nincs papir! Nem azt mondom, hogy nem kell
adminisztracio: de nehogy mar ok legyenek a legelsok es legfontosabbak.

>  Hat nem tudtak, es ma is ennek isszuk a levet.
>A jo allamigazgatas hozzaertest igenyel.
>ugy lehetseges, ha a koztisztviseloi palya versenykepes a
> Az azonban teljesen ferde elkepzeles, hogy bagoert
>alkalmatlan embereket alkalmazok, es azutan duhongok, hogy rosszul
Ezt mondom en is! De az nem jarhato, hogy egyes munkakoroket
megfizetek, a tobbi meg dogoljon ehen. En kapom a tobb szazezret,
te meg tanits 30 ezerert, vidd a bilimet 20 ezerert.
Az ugyved keres milliokat, mert o ugye "alkalmas" es "fontos", mikozben a
munkajara normalis vilagban nem is lenne szukseg. Errol van itten nagybaszoo!
Mivel vegez nehezebb munkat egy bankigazgato vagy akar egy miniszter is egy
sebesznel vagy egy dolgozo nonel!!??  Probaltatok ti mar haztartast
vezetni?  Hat aki meg nem csinalta, fogalma sincs rola. Pedig hany
ilyen okos ferfi szaladgal a vilagban! Es az szerencsetlen no ehberert
gurizik 8-10-12!!! orat, utana meg raszakad az otthoni munkaja.
Noket a parlamentbe!  Na ja!  Micsoda reklamfogas. De azt, hogy vegre
megbecsulne oket valaki, arrol szo sem lehet.

Szoval tegyuk mar helyre magunkat. Ugyan melyik a "legertekesebb" munka?
Az alkoto, az ujat letrehozo, nem? A tobbi mind kiegeszitoje.
Vagy ez is "kommunista" hazugsag? Nagyon ferde itt az ertekrend!
Sved ismerosunk csaladja TIZSZER tobbet keres, mint mi. Mifele
europai orszag ez??? Es ki tehet errol? Kadar Janos! Mindennek az
oka az elmult 40 ev! Csakis. Vegre ra lehet kenni minden disznosagot
az elmult evekre. A tatarjarast es a torokoket se felejtsuk ki. Igy
teljesen preciz. Az MDF, a Szocialistak, az SZDSZ es persze a fiatal
nagyon demokratak remek munkat vegeztek. Hujj de csodas lett minden!

(Az allamigazgatas a politika vegrehajtoja, nem? Mi koze az elmult 40
ev szornyusegeihez?)


egy masik Feri
Best regards,
 padosfc                          mailto:

Kedves Katalin!

Nem akartam megse'rteni az e'rze'seidet, csak a saja't tapasztalataimro'l
i'rtam. Ami a pedago'gusgyerk'o'co:ket illeti, szinte'n a saja't
tapasztalataim alapja'n mondom, hogy SOKKAL nagyobb ara'nyban vannak
ko:ztu:k lelki proble'ma'k hegyeivel ku:zd'o'k, mint az a'tlagne'pesse'g
gyerekeiben. Ennek okai szerintem a ko:vetkez'o'k:
1, sokkal nagyobb velu:k szemben az elva'ra's otthon -e's ahogy Te is
i'rtad, az iskola'ban is.
2, A szu:l'o' sokat bi'ra'lja 'o'ket, sosincs igaza'n megele'gedve a
gyerekkel, re'szint aze'rt, mert t'o'le is elva'rja'k, hogy zseni csemete'je
legyen, emiatt a gyermek idejekora'n frusztra'lo'dik.
3, A munka'ban to:lto:tt sok id'o' (iskola e's az otthoni javi'ta'sok, stb)
elveszik a gyerekt'o'l az id'o't, ma'r ege'sz kicsi kora'ban keveset tudnak
vele foglalkozni, nem alakulhat ki az a szoros e's benns'o'se'ges kapcsolat
a szu:l'o' e's a gyerek ko:zt, amire a gyereknek szu:kse'ge lenne ahhoz,
hogy bi'zhasson a szu:l'o'je'ben. A ke's'o'bbiek sora'n ez a szokva'ny
kamaszkori elza'rko'za'sna'l nagyobb me'rte'k'u' maga'nyossa'got
eredme'nyez. Nagyon sok tana'rgyerek bara'tom van e's volt re'gebben is,
mondom BARA'TOM, ami alatt e'n me'ly lelki kapcsolatot e'rtek. Sokkal
me'lyebbet, mint egy szu:l'o'vel ki lehetne alaki'tani, f'o'leg olyannal
nem, aki csak bi'ra'l, mindenben a hiba't keresi (ma'r csak a hivata'sa'na'l
fogva is belee'pu:lt ez a viselkede'se'be- tisztelet a kive'telnek) e's
to:ri le folyamatosan a gyerek o:na'llo' gondolatait.
E'n nem vagyok, nem voltam e's nem is leszek soha alkalmas arra, hogy
ma'sokat tani'tsak, de u'gy e'rzem, ke'pes vagyok objekti'ven figyelni a
vila'g egyes re'szeit, keresni az o:sszefu:gge'seket, ezeken belu:l pedig a
tana'r szu:l'o'k viselkede'se e's a gyermekeik NEM OTTHONI E'S ISKOLAI
viselkede'se ko:ztieket is. Te az egyik oldalt la'tod, e'n a ma'sikat. Soha
annyi szeretete'hes e's maga'nyos embert semmilyen ko:zegben nem tala'ltam,
mint a tana'rgyerekek ko:zt. Sajnos nem egy van ko:ztu:k, aki ma'r
o:nhatalmu'lag nem e'l.
A tani'to'knak-tani'to'n'o'knek szerintem jobb lenne, ha nem lenne
csala'djuk. Ve'letlen lehet, hogy re'gen a tani'to'n'o'k ve'nla'nyok voltak?
Akkoriban, aki ezt a hivata'st va'lasztotta, va'llalta azt is, hogy nem
tudna emellett egy csala'dot, otthont is szolga'lni. Ez valahol komolyabba'
tette maga't az elhivatottsa'got is. Most sokkal to:bb a teher, nem csoda,
ha mindke't oldalra kevesebb energia jut a tani'to'n'o' re'sze'r'o'l. Nem
ke'tlem, hogy igazi hivata'studattal kezdenek neki a pa'lya'nak, de f'o'leg
az elmu'lt id'o'szakban (2-3 e'vtizedben) oly sok va'ltoza's volt, ami miatt
elveszi'thette'k a szellemi talajt a la'buk alo'l, hogy inka'bb a ka'osznak
megadva magukat MUNKA'T ve'geznek, nem HIVATA'ST folytatnak.
A NAT dolgait nem ismerem. Saja't gyerekemen viszont egyfolyta'ban azt
tapasztalom, hogy feleslegesen tani'tanak neki egy raka's dolgot, aka'r
to:bbszo:r is. Igaz, me'g csak most megy o:to:dikbe, de eddig sosem kapott
olyan jelleg'u' feladatot, amit emli'tettem a cikkben. Mellesleg kit'u'n'o'
tanulo', m'u'veltse'gben legala'bb 4-5 e'vvel megel'o'zi a korta'rsait. A
pedago'gusok ta'rsadalmi szerepe'nek nem lett volna szabad megva'ltozni,
nagyon is fontos volt, amit csina'ltak. Mostanra ugyanu'gy
ele'rte'ktelenedett a munka'juk, ahogy az ege'szse'gu:gyi dolgozo'ke', stb.
Nincsenek megbecsu:lve, e's ilyen ko:zegben nagyon nehe'z teljes szi'vvel
e's szinte ingyen ella'tni a jo:v'o'nk szempontja'bo'l tala'n a legfontosabb
hivata'st ella'tni. E'pp eze'rt lenne le'nyeges, ha valami olyan gyo:keres
va'ltoza's ko:vetkezne be, ami mindke't fe'lnek, a tana'rnak e's a jo:v'o'
nemzede'knek is haszna'ra va'lna. Ami az akaratot illeti, egy pa'r kudarc
ele'g ahhoz, hogy to:ke'letesen kio:lje'k az emberb'o'l. A nyitott
gondolkoda's pedig valo'ban sze'p dolog, ha alkalmazni is tudja az ember,
nem csak besze'lni ro'la.
Mellesleg a gondolkoda's e's a'te'rte'kele's lehet'o'se'ge nem azonos a
megvalo'si'ta's lehet'o'se'geivel...
E'rdekes o:sszefu:gge'seket olvastam az e havi Terme'szet Vila'ga'ban dr.
Ro'ka Andra's (ELTE tana'rke'pz'o' kari tansze'kvezet'o') tolla'bo'l, 340.
oldal, a ci'me: "A fenntarthato' tudatlansa'gto'l a fenntarthato'
fejl'o'de'sig". To:bbek ko:zt azt is taglalja, mie'rt nem nagyon lehet
megvalo'si'tani ilyen jelleg'u' oktata'si reformot a mai
ta'rsadalmi-gazdasa'gi helyzetben. E'rdemes elolvasni mindenkinek, nem csak
pedago'gusoknak. (nem oly demago'g a szo:veg, mint az enye'm...;o))

Tisztelettel u:dvo:zo:l: Mo'nika

> sorvadasnak indulnek, majd szolok.el hosszabb ido tavlatabol meg nem
> sikerult ilyen jeleket eszrevennem magamon.

Van egy oreg baratom, aki az orosz hadifogsagban valami nyavajat?
szedett ossze, amitol a husfelesegektol eros hanyas jon ra es nagyon
rosszul lesz. Csak halat es azt is ritkan eszik. Elvi keredes: a hel
most hus vagy nem hus? Naszoval kb. 90 kilos es meg mindig megnezi a
noket. Sorvadasra utalo jele nincs es eeszen jol van. Szoval aggodasra
ok nincs. Lehet esszel novenyeket enni es semmi baj nem lesz belole.
Persze, ha valaki erzi, hogy nem esik jol neki a vegetarianus koszt,
akkor ne tegye eletceljanak.


>  Azt sem tudom, hogy nez ki a
> korzeti orvosom, utoljara akkor tettem be a labamat a rendelobe, amikor
> kitalaltak a TB-kartyat es le kellett adni egy orvosnal, hatha szukseg lesz
> ra...

En is akkor lattam utoljara hivatalosan, de en eszek hust.

> Az elmult tiz evben kezkenocson kivul semmit sem vettem patikaban.
> Belolem el az egesz Tarsadalombiztositas is talan... meg azokbol, akik
> hasonloan elnek, mint en.

En nem vagyok vegetarianus, de utoljara korhazban (nem latogatokent)
'68 decembereben voltam, mert akkor szulettem :))) Szoval szerintem
mindenki azt egyen amit kivan a szervezete es nem mas hatarozza meg az
etrendjet. Szemely szerint tulzasnak tartom a teljes novenyi etrendet,
bar az atlagnal sokkal tobb zoldet eszek. De kivanom a hust is, akar
diszno akar szarnyas, az oz es szarvashust kifejezetten szeretem,
foleg izletes porkoltnek.

> Udvozlettel: Monika

 Udv Neked is es jo etvagyat!
  

-- 
Best regards,
 Laci                          mailto:

> nem partokra kellene szavaznunk, hanem egyeni kepviselokre, akiket
> vissza lehetne hivni, szamon lehetne kerni oket. Valojaban nalunk csak

Ezt ITT nem ered meg. Akkor a t. kepviseloknek valamit nyujtani is
kellene. Kontrol lenne felettuk es talan a valasztok erdekeit is nezni
kellene...  Gondolod, hogy ezt a Parlament elfogadna? Ok nem az
erdekeidet, hanem a sajat erdekeit nezik. (van par kepviselo, volt
kepviselo ismerosom es ezert ez a kritika).

> a demokracia torzszulemenye letezik es tenyleg alairast kellene
> gyujteni az alkotmany megvaltoztatasara, hogy ne partok diktaturajat

Ha jol emlekszem ez nem ilyen egyszeru, Alk. kerdesben nem lehet
nepszavazni, vagy tevedek?


> szolgaljuk. Bizony a parlament feloszlatasa volna a legelso lepes.

Esetleg par tankkal feloszlathatjuk de ezeket onet kirobbantani nehez.
Ragaszkodnak a szekukhoz es gyakoroljak az ejtoernyozest.

> Csak valahogy ebben az orszagban semmi jo nem sikerul!
> Mar a koztarsasagi elnokot is partok adjak. Undorito!

Erre szavaztunk. Erre szavaztunk? Mar nem tudom jo szivvel mondani
Fideszes panaszkodo ismeroseimnek, hogy erre szavaztatok. Mar engem
bant a lelkiismeret, hogy ide jutott az orszag...

-- 
Best regards,
 Laci                          mailto:

Sziasztok VITA, Katalin, Monika!

Mindennel egyetertek, amit Katalin leirt, azonban szerintem valamit
felreertett:

Katalin:
> Monika:
> > Nomarmost, ha a java pedagogusnepseg a sajat gyerekeibol sem kepes
> > normalis embert nevelni, akkor mikent varhatnank el, hogy masokebol
> > sikeruljon neki?
> Jo lenne nem elfelejteni, hogy a tanargyerekek is eppolyan gyerekek, mint
> barki masei. A neveles nem mindenhato, ez az egyik; a masik pedig, hogy
> eppugy atesik a tanargyerek is az osszes gyerekkori es kamaszkori
> buktaton, mint barki mas. Inkabb ott latom a tevedesed forrasat, amit a
> sajat gyerekemmel kapcsolatban is tapasztalok: egy tanar-gyerekkel szemben
> sokkal magasabb mercet allitanak, a tanarai is sokszor, meginkabb a
> diaktarsai, a diaktarsak szuleirol nem is beszelve.
> Neha jo lenne, ha mindenki csak annyira lenne igenyes onmagaval szemben,
> mint amennyire masokkal szemben az...

MInt mar en is valaszoltam (ha megjelent?) Monika levelere, en is erosen
tiltakoztam az allitasra vonatkozoan, leven en is pedagogus gyerek vagyok,
azonban szerintem felreertetted Monika itt idezett gondolatat. Szerintem
arra celzott, hogy egyes pedagogusok annyira megvannak terhelve, mig masik
annyira nem, hogy akik megvannak az az "oregebbje", mig altalaban a
fiatalabbja lazabb, a higabb. Nos, mivel az idosebbeknek (35-40) van
tobbnyire gerekuk, nekik kevesebb idejuk marad a nevelesukre, tobb okbol,
amelyeket most a nyilvanvalotlansag lehetoseget mellozve itt nem sorolnek
fel. ;)

> Ez a foiskolak, egyetemek dolga. Nem is nagyon engednek beleszolast. :)

Azt hiszem jovore mar allamilag szabalyoznak majd mindent... vagy pont
forditva? Azaz a felveteli menetet, bar ez gondolom csak a pontszamokra fog
kiterjedni.

> > Harmadsorban megerositeni az onallosagra valo nevelest kevesebb iskolai
> > oraszammal, de sokkal nagyobb hangsulyu otthoni munkaval
> Ez nem rossz gondolat, csak nem tudom, lattad-e mar a NAT altal eloirt
> oraszamokat, valamint a kerettanterveket, muvelodesi tartalmakat, stb...
> Egyebkent ez tantargyfuggo is, de ugy latom a kollegaim munkajabol, hogy
> nagyon sok ilyen jellegu feladatot kapnak a gyerekek. Az mas kerdes, hogy
> nem mindegyik tud mit kezdeni egy ilyen feladattal. :)

Lassan az iskolak szinvolnala abban lesz merheto, hogy ki mennyire meri, es
tudja lesz**ni a hivatalos, standard tantervet, hogy annak hibait korrigalva
tudja a gyerekeket az ottani egyedi helyzethez igazitva tanitani. Peldaul,
ha bevezetik a NATot veglegesen, iszonyuan megcsappantak volna a foldrajz,
biologia, kemia tipusu orak. Bar nem regi tapasztalatom, hogy ezen tantargya
jelenleg is sokkal tobbet akar megtanitani a gyerekkel, mint amennyinek
nemhogy ertelme van, de egyaltalan lehetseges.

> > Ugy erzem a "regi" igazi, szivvel-lelekkel tanito pedagogusok sokkal
tobb
> > hasznot hajtottak, mint a mai sorozatgyartottak. Bar az is igaz, hogy
regen
> > a tanitonok nem igazan mentek ferjhez, tehat minden energiajukat kepesek
> > lehettek a nevelo munkanak adni, ami ma nem igaz mar.
> Nincs ertelme visszasirni a regi szep idoket, amikor mas volt a vilag, mas
> tarsadalmi szerepet toltott be a pedagogus, mas korulmenyek kozott nottek
> fel a gyerekek. - Egyebkent most akkor vegul is milyen legyen egy tanar?

Jo. Tervezzunk tanart!

A tanarnak eloszor is jo ha csaladja, pontosabban gyereke van, igy jobb
empatias kezseggel rendelkezhet a gyerekek irant, tobb turelemmel jar el.
Egy idealis pedagogusnak meg lepest kell tartani a gyerekkel, marhasag 60 ev
fole emelni a nyugdijkorhatart, ha a rendoroknek mittudomen hany evtol mar
lehet! Az idealis tanarnak nem csak abbol all a teendoje, hogy letanitja az
orait, hanem, hogy esetleg igyekszik az iskola tobb dolgozojaval egyutt
kulon programok szervezesere az iskola kozossegi eletenek javitasara mind
tantestuleti mind tanuloi mind vegyes szemszogbol.

> Szent, aki csaladot sem alapit, hanem kizarolag a munkajanak szenteli
> magat?

Szerintem a ketto kozt meg lehet talalni az egeszseges osszhangot is, bar ez
meglehetosen nehez, foleg mivel, hogy a pedagogus a plusz munkajaert nem
kapna meg azt a fizetest, amennyi idot a hazimunkabol (haztartasvezeto
pedagogus eseten) az elvesz.

> > De tenyleg nem lehet elvarni egy tanartol, ha mar o is csak a
> > foldbedongolessel szembesult kisgyermekkent is, iskolas koraban is, hogy
> > maga maskent tanitson, mint amit belevertek hosszu evek gondos
> > munkajaval...
> Ezt a reszt megint kisse meredeknek erzem... Ha ugy vesszuk, engem is
> "foldbedongoleses" modszerrel tanitottak annak idejen ('70-es evek),

Engem a 90-es evek elejen-kozepen tanitottak foldbedongolos modszerrel, mig
5. osztalyos nem lettem. A tanitono 50 ev koruli volt, es nem volt am
turelme azokhoz, akikben kisse jobban tengett a tudasszomj.

< Mark >
   

UIN: 3126166

"Hiszen, javunek en, de nem megy az konnyen faluhelyen." /Bendeguz, Indul a
bakterhaz/

Egyebb nyari teendoim ;-) miatt szeretnek ugy 3 het mulva
a temakra visszaterni.


 Harcos elvtarsi udvozlettel:


 SaZ

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ausztral Janosnak a stukirol ! ( 25 sor )

Mar megint kotozkodsz, Robert. Minek ez a cimkezes? En is irhattam volna,
hogy mondjuk Kallo de Genere Robertnek Pusztalaposra - de nem teszem.
Egyebkent annyit emlegeted Ausztraliat, hogy a vegen meg el kell hinnem,
hogy tenyleg... na emlekszel meg a kis szines talalos kerdesemre?
(Zold-sarga?)

>Orulok, hogy csak eddig tartott az onsilenciumos sertodesed ! 

Sem onsilencium, sem sertodes (bar lenne ra okom). Csupancsak annak a
belatasa a reszemrol, hogy Veled nem lehet vitatkozni. Lenne min boven
(VITA, SIKER), de _nem erdemes_.

>>Ez egyoldalu es igazsagtalan altalanositas, es termeszetesen nem is igy 
igaz. Viszont szep lenduletes - es demagog.<<
* Igazad van Kedves Janos ! Nem is ugy volt az, ahogy a Biblia irja ! A 
zsidok maceszgomboccal es nepi zenekarral vendegeltek meg azokat a 
lakosokat, akiket azutan nem uztek ki Kanaanbol, es nem is irtottak ki, 
hanem egyenesen hizlaltak oket, es tenyesztesbe fogtak. Attol koldulnak a 
palesztinok maig is !!!

Na ne..... Mit is irtal a multkor?

>De ma is azt teszik, ha
> eppen palesztin gyermekeket irtanak ki a sajat hazajukban, az elfoglalt
> Palesztinaban. Vegso soron ok nem foglaltak el Gaza-t, es a Golan-t sem,
> hanem csak onvedelembol bevonultak oda, mar jo sok eve. Vagyis eloszor
> elfoglaljak az, ami nem az ovek, majd onvedekeznek rajta. 

Egy kicsit azert tanulmanyozhatnad a tortenelmet, mondjuk a zsido allam
megalapitasa koruli idoszakot, meg az ujkori haborukat. Semmi kedvem
belemenni a "miert nem szeretjuk a zsidokat" nevu nepi tarsasjatekba, de
azert nem artana egy kis targyilagossag. Meg torteneszetben sem.

>>Egy kicsit konkretabban engem voltal szives fenyegetni vele.<<
* Yes.....! Felteteles modban atyoca ! Milyen szepen kivagtad ezt a 
mondatreszt a forwardodbol ! A "" ha"" angolul " if"", esteleg ha 
kimaradtal a magyar anyanyelvbol, ez jelenti a felteteles modot. Az "" if " 
a felteteles modot jeloli, es nem Monthe Christo bortonszigetet !!  Azt meg 
egyetlen torveny sem tiltja, hogy feltetelesen feneken rugjalak !!
>>Stb...<<

Maganlevelezesunkben felhivtam mar a szives figyelmedet, hogy olyan
dolgokban, amiket kicsit jobban tudok, nem szivesem veszem a kioktatast.
Ilyen pl. a magyar meg az angol meg a nemet nyelv. Ugyhogy okitast keretik
mellozni. A fenyegetozes pedig nem "ha" volt, hanem egy kicsit konkretabb.
Mind pofon-, mind pedig Makarov-ugyben. Nehanyan moderator utan is
kialtottak, nem emlekszel? Ugyhogy ne probald ezt is felremagyarazni
szokasos modon. Ugyhogy hadd szogezzem le: A VITA-n (is) pofozkodassal meg
stukkerral valo fenyegetozes az kerem Kallo Robert "TM".

* Janoskam eddig ez a satobbi volt a legekesebb mondatot ! Csak igy tovabb 
! Ettol doglik a kenguruuuuuu !!

Lasd az elso bekezdesben.

Janos

Kedves KK!

>A teremteskor igy el kellett keszulnie a "jovo" nevu valaminek is,
benne az esemenyekkel. Ebbol a
> szempontbol determinaltnak latszik minden.
ez a szempont nekem boveneleg, kosz, hogy elismerted. ebbol a
szempontbol tehat nincs szabad akarat. legfeljebb a mi sajat
szempontunkbol.

>Ennek az egesz problemanak a gyokere szerintem ott van, hogy a
mindenhatosag
>feltetelez valamifele idon kivuliseget is, viszont a "determinalt" szot
>pedig egy idobeli folyamatra szokas ertelmezni. Azt is lehet mondani,
hogy a
>teremtmenyek "jovoje" valoban determinalt, de ezt ok maguk,
determinaltak
>maguknak, a teremtes es a veg pillanataban a szabad akaratukkal.
1) a determinaltsag nem csak idoben lehet ertelemzni, amennyiben istent
idon kivulre helyezed, akkor is megmarad a dolgoknak az a tulajdonsaga,
amit mi az idon belulrol idobeli determinaltsagnak mondunk. mi azt
mondjuk, hogy a vilag allapota egy t idoben determinalja egykesobbi
allapotat egy tt idoben. a vilag ket allapota letezik istens zamara is,
es a determinacio is. hogy isten nincs benne az idoben, az  a kerdes
szempontjabol lenyegtelen. (attol, hogy te nem vagy benne a
szamitogepbe, attola z meg determinsiztikus gep)
2) amennyiben isten es ember nezopontjat kulon valasztod, akkor ne
kavard ossze ezt a ket kontextust. isten szemszogebol nekunk sem a
teremtes pillanataban, sem kesobb, sem a vilag vegen nem lehet szabad
akaratunk,mert akkor isten nem volna mindenhato. isten, ha a teremtes
pillanataban bevont minket a dontesbe, akkor is meg tudja mondani, hog
ymi hogyan dontunk, tehat a dolgo meg mindig determinalt.

valahogy nem akarjatok felfogni, hogy a mindenhatosag egy olyan
kepesseg, ami a szabad (meghatarozhatatlan)  akarattal egyszeruen
logikai ellenteben all. pedig ez trivialis, a ket fogalom definiciojaban
kizaro ellentet van. atto, hogy mindenfele bonyolito dolgokat talaltok
ki, lehet, hogy magatokat be tudjatok csapni, de engem mar nehezen, es a
dolgok logikajat pedig nem lehet becsapni.

>Felelosseg kerdese:
>En nem errol beszelgetek veled. Ha alkotok egy selejt teremtmenyt,
akirol
>tudom, hogy keptelen jo donteseket hozni, akkor szerintem is csunya
dolog a
>teremtmenyt hibaztatni. Viszont fentebb csak arrol beszeltem, hogy
hogyan
>fer meg egymas mellett a mindenhatosag es a szabad akarat.
ha az ember bunos, akkor nem hibatlan, tehat selejtes. isten teremtette.
tehat csunya dolog szamonkernie.

>Mondjuk a rulett igen jo kozelitese a veletlengeneratornak. A mukodeset
a keszitoje hatarozta meg, de
> nem tudja megmondani, hogy milyen vegallapotba kerul.
1) fontos, hogy kozelitese, es nem veletlenszamgenerator valojaban
2) kulonbseg van a kozott, hogy elvileg meghatarozhato-e valami, es a
kozott, hogy praktikusan ez kivitelezheto-e embereknek, emrt az emberek
bizony korlatosak. a determinzimus es szabadsag tekinteteben csak az
elobbi szamit
3) isten mindent meg tud hatarozni, hiszen mindenhato, tehat minden
dolog, amely felett mindenhato, egyben determinalt

ne melyedjetek bele tulsagosan az antropomorf hasonlatokba, mert
felrevezetoek! a matematikai logika az egyetlen dolog, amely objektiv
ezekben akedesekben.

>Szerintem a hitbeli meggyozodesek racionalitas alapjan nem tamadhatok
es nem
>megerosithetok.
rendben, de akkor ezek nem is nevezhetoek ismeretnek, es nem is
mondhatoak ki publikusan igaznak.

>Viszont ha nem akarok racionalis lenni, akkor hihetek a Foldet
>tamaszto teknosbeka piramisban is. Ha valakinek bebizonyitod, hogy a
hite
>logikai ellentmondast rejt, akkor rad mosolyoghat, es ezt mondhatja:
>"Kedves, hogy szolsz, de engem ez cseppet sem zavar."
>Kerlek mondd el, miert erzed becstelensegnek, hogy en igy gondolom.
az a problema, ha ezt publikusan mondod, ha a nyilvanos helyen
(templomban) hirdeted, ha parlamentben, ujsagban, konyvben hirdeted, es
ezt olyan stilusban teszed, mintha ez tudas, ismeret lenne, amire lehet
alapozni. az a baj, ha erre koltsegvetesi tetel alappul, ha erre
erkolcsrendszer epul, ha ez alapjan az emberek befolyasoljak, megitelik,
elitelik masokat.
ha valami nyilvanosan felhasznalt ismeret,a kkor annak kell lennie
bizonyossaganak is, felelotlenseg bizonyossag nelkul hirdetni, illetve
felhasznalni bizonyos kijelenteseket, ehhez racionalis alatamasztottsag
kell, a hit keves.

peldaul, ha en szerelmes vagyok valakibe, es te felhivod a figyelmemet,
hogy az a lany nemis olyan szep,a kkro en azt fogom mondani, hogy "engem
ez cseppet sem zavar". csakhogy te ugyanakkor nagyon tiltakoznal, ha en
publikusan azt mondanam, hogy ez alany a legszebb, es kerem, hogy az
esztetikai tankonyvekbe ezt irjak bele, es kerek koltsegvetesi
hozzajarulast a baratnom szepsegenek apolasahoz es a
szerelmeskedesunkhoz.

ugye az erzelem maganugy, ezert nem kell racionalisnak lennie, de pont
ezert nemis szabad ugy tenni, mintha racionalis volna! ugyanez vana
hittel is. a hit tulajdonkeppen erzelem.

math

Agi:
>Mivel ez nem altalanos parancs, hanem csak specialis helyzetekre
vonatkozik
>- ha valakit pl. a hiteben akadalyoz a vagyona, mint az evangeliumbeli
>gazdag ifjut -, csak annak kell engedelmeskednie ennek az igenek,
akinek
>Isten ezt a szivere helyezi. Tudok jonehany hires emberrol, aki magara
vette
>ezt a parancsolatot, es ugy szanta oda az eletet Krisztusnak.
ez akkor egy olyan elv, ami alapjan senkit nem lehet megtamadni, mert
barmit ki lehet magyarazni vele. tehat nem tekintheto erkolcsi normanak,
hanem "ures beszed". ugyebar ezert nem tudott Assisi Ferenc hatni a
kaotikus egyhazra.:)

math