Kedves z2!

>Zart egy halmaz akkor, ha a halmazelemek minden konvergens sorozata eseten
a
>halmaz tartalmazza a konvergens sorozat hatarerteket is.
Bar mar irtam, hogy a zartsag fogalmat nem ebben az ertelemben hasznaltam,
de  erdekessegkent megjegyzem, ha a fenti mondatodbol a konvergens jelzoket
elhagyod, akkor eppen az az allitas adodik a termeszetes szamok sorozatara,
hogy a termeszetes szamok zart halmaza tartalmazza a vegtelen szamokat,
hiszen a divergens sorozat hatarerteke vegtelen. Persze ennek az allitasnak
nincs kozvetlenul koze a bizonyitasomhoz.

>az (5)-os axioma altalad idezett szovege a "teljes
>indukcio axiomaja" kellene hogy legyen, ami valahogy igy szol:
>Ha egy X halmaznak eleme a '0' es minden olyan x termeszetes szam eseten
>ami eleme az X halmaznak az x termeszetes szam rakovetkezoje is eleme az
>X halmaznak, akkor minden termeszetes szam eleme az X halmaznak.
Ez valoban az (5) axioma szokasos majdnem Peano-fele alakja, ha meg
hozzateszed, hogy "es ekkor X halmaz azonos a termeszetes szamok
halmazaval". Az en "Peano utan szabadon"-fele axiomam igy szolt:
(5) A termeszetes szamok halmaza minden termeszetes szamot tartalmaz.
A szokasos alaknak sulyos hianyossagai vannak az en megfogalmazasommal
szemben. Ugyanis megismetlik az elso ket axiomat is, es ezel tulhatarozotta
teszik az axiomarendszert. Ezek igy szoltak:
(1) A nulla termeszetes szam.
(2) Minden termeszetes szam utan kovetkezik egy masik.
Egeszen vilagosan latszik, hogy ezek az axiomak mar kepviselik a teljes
indukcio elvet, es pusztan az indokolja, hogy az (5) axioma szokasos
alakjat a "teljes indukcio axiomaja" nevvel illessek, mert megismetli az
elso ket axioma allitasat. A Peano-fele megfogalmazast a halmazelmelet
formalizmusahoz valo tulhajszolt alkalmazkodas motivalja, amely miatt olyan
allitasok is az axiomaba kerultek, amelyeknek semmi koze az axioma lenyegi
allitasahoz, pusztan egy formalis keretet biztositanak a formalis allitas
megtetelehez. Az (5) axioma lenyegi allitasat az en megfogalmazasom
tartalmazza, es ebbol az is vilagosan latszik, hogy nem a teljes indukcio a
lenyege, hanem a hatarertekkepzes, illetve a termeszetes szamok halmazanak
definit zartta tetele. A szokasos megfogalmazas sulyosan vet azon elvek
ellen, mely szerint az az axiomanak a leheto legrovidebben kell kifejeznie
azt, amit allit, vagyis a hibasan ertelmezett formalizmus kedveert
felaldoztak az ertheto, vilagos, es tomor fogalmazast, es ezzel allando
felreerthetosegre adtak lehetoseget, amit azonnyomban az axioma hibas
elnevezesevel meg is tettek. A (4) axioma egyszerusiteset is hasonlo
okokbol eszkozoltem, bar annak kisebb a jelentosege.

> x3 := ...33333, x3 = x3*10+3, x3 = -3/9 = -1/3
>Ha x3 jeloli a vegtelen sok '3'-assal leirhato szamot, akkor x3 es -1/3
>egyenloek, mert ugyanazt a (racionalis)szamot jelolik.
Sajnos kozben olyan muveleteket vegeztel, amelyek vegtelen szamokkal nem
vegezhetoek el. Ugyanis 10*x3 kivonasa x3-bol hatarozatlan eredmenyt ad,
nem pedig veges szamot. Szerintem nem kene eroltetni egyenlore ezeket a
muveleteket, hiszen meg nem is lettek megfeleloen definialva.

Kedves Matyas!

Riemann geometriaja az altalanos geometria, bar sokat fejlodott azota foleg
az alt,rel.-lel osszefuggesben. Nincsenek benne egyenesek, csak
geodetikusok, amelyek tetszoleges szamban metszik, vagy nem metszik
egymast, vagy magukat, mivel a gorbulet tetszolegesen (de tobbnyire csak
folytonosan) valtozhat pontrol pontra. Az emlitett euklideszi, gombi,
Bolyai-, Lobacsevszkij-fele specialis esetek mindegyikeben allando a
gorbulet.

>>A matematika valodi alapozasa az egyen szamara valojaban mar a szuletes
>>utan megkezdodik a vilaggal valo ismerkedessel, es az axiomatikus
targyalas
>>csupan a betetozese ennek a folyamatnak, semmikeppen nem a kezdete, vagy
>>alapja.
>nem a kezdete, hanem a racionalis rekonstrukcioja a megalapozasnak.
Ez nem cafol engem, hanem igazol. Ugyanis csak valosagos dolgokat lehet
rekonstrualni, a mar kifejlodott kepessegek birtokaban. Mint Sch-nak is
irtam, amit nem sikerul rekonstrualni, azt ertelmetlennek tartjuk.

>>De ez lehetetlen, es ertelmetlen probalkozas, mivel ha kivonod a
>>matematikabol az embert, akkor nem marad az eg vilagon semmi.
>De, a matematika az, ami akkor megmarad.
Gondold el, hogy mit ertene meg egy kulonben nagyon joeszu vadember a
matematika formalis axiomatikus leirasabol, ha veletlen a kezebe kerulne,
de senki sem magyarazna el neki. Egy ilyen konyvet csak egy jol kepzett
matematikus tudna hasznalni, mas kezeben a konyv csak ertelmezhetetlen
papir, akar az eltunt ismeretlen nepek szimbolumainak maradvanyai.

>csakhogy Dedekind fuggvenye fuggveny, es mikozben valoban nemintegralhato,
 ....
Az eddigi elmeletek szerint a Dededkind fuggveny a Lebesgue mertek szerint
integralhato, mivel o ugyesen visszavezette a szamossagra a problemat.
Kozben rajottem, hogy a Dedekind fuggveny definicioja is ertelmetlen, mivel
a racionalis szamok valos szamokon beluli ertekkeszletkent szerepeltetese
nem definialja kellokeppen az ertekkeszletet. (lasd felhalmaz)

>>mivel barmely veges termeszetes szamnak van rakovetkezoje, igy
>>nincs olyan veges termeszetes szamokbol allo halmaz, amely minden veges
>>termeszetes szamot tartalmazna.
>igen?! es mondd a "szokvanyos matematikai termeszetes szamok halmaza"=N
>mely veges termeszetes szamot nem tartalmazza? meg tudod nekem nevezni?
Nem kell megnevezni. Barmely veges termeszetes szamokbol allo halmazban van
legalabb egy termeszetes szam, amely nem tartalmazza a rakovetkezojet, es
ez eppen a halmazban levo legnagyobb veges termeszetes szam. A barmely
veges termeszetes szamokbol allo halmaz alatt eppen akkor erthetjuk magat
az N halmazt is, amikor tagadjuk a vegtelen nagy termeszetes szamok
letezeset. Ezert a veges termeszetes szamok sorozatot alkotnak, de nem
alkotnak halmazt. A sorozat elemeibol lehet reszhalmazokat alkotni, de nem
letezik minden elemenek a halmaza, csak ha hozzaveszed a sorozat
hatarerteket, vagyis a megszamlalhatatlan sokasagu egymassal ekvivalens
vegtelen nagy szamot.

>>Igy az a*-a* erteke eppen ugy
>>lehet akarmi is, mint amikor kiindulaskent feltetted, hogy a*+1 = a*.
>kezdunk eljutni oda, ahova a matematika mar reg eljutott:
>1) a* nem egy szam, hanem ekvivalenciaa-osztaly
>2) ebben az ekvivalencia-osztalyban meg a kivonas sem teheto meg
>egyertelmuen
Sohasem allitottam, hogy kizarolag uj dolgokat irok. Helyesebb azt mondani,
hogy a helyere teszem a dolgokat, es ez akkor is uj dolog, hogyha csak regi
dolgokat rendezgetek

>rajtad kivul senkit sem zavar, hogy egyvegtelen sorozatnak nincs vege. te
>viszont ezt nem tudod elviselni, ezert a vegtelen sorozat utan odateszel
egy
>"vegjelet" no de mi ertelme van ennek?
Akit nem erint a tema, azt nem zavarja. Aki dolgozni szeretne vele, annak
husbavago.

>>Azonban szuksegunk lehet esetenkent a racionalis
>>szamok teljes halmazara, peldaul a Dedekind fuggveny
>>integralasahoz
>a Dedekind fuggveny nem integralhato, es ennek semmikoze a racionalis
szamok
>megszamlalhatosagahoz vagy az irracionalis szamok
megszamlalhatatlansagahoz,
A Lebesgue mertek szerepenek megismeresehez melegen ajanlhatom Filep Laszo:
A tudomanyok kiralynoje cimu matematikatorteneti osszefoglalojat. Rengeteg
mas erdekes tema is talalhato benne.

>Azaz azt allitod, hogy a racionalis szamokra barmely VEGES szamolasi
eljaras
>nulla megszamlalasi aranyt eredmenyez. De ez trivialis, ez csupan azert
van,
>mert a racionalis szamok vegtelen halmazt alkotnak. A megszamlalasnak
megis
>van jel entosege, az, hogy annak ellenere, hogy vegtelenen vannak,
barmelyik
>adott racionalis szamhoz veges sorszam adhato.
Hat persze, hogy van jelentosege. Sose mondtam, hogy nincs. Viszont a
megszamlalasi algoritmus soha sem allitja elo a vegtelen halmazt. Ez csak a
hatarertek fogalmanak bevezetesevel lehetseges. Fuggetlenul attol, hogy a
sorozat konvergens, vagy divergens. Konvergens sorozat hatarerteke egy
valos szam, a divergense viszont megszamlalhatatlan sokasagu vegtelen szam.

>a racionalis szamok a fa struktura PONTJAINAK (csucsok, vertices)
halmazaval
>ekvivalens, az irracionalis szamok pedig a fa vegtelen "lancaival"
(pathes). ezek
>nyilvanvaloan eshetnek egeszen mas szamossagi kategoriaba. semmit nem
>bizonyitottal.
Tevedes. Bar a pontok is ekvivalensek a racionalisokkal, a racionalisok a
pontokhoz huzott veges lancokkal is ekvivalansek, mig az irracionalisok a
vegtelenekkel. A pontok elsodlegesen csupan egyetlen szamjegyet jelolnek,
ahogyan a ponthoz vezeto elek is. amely szamjegy eppen a racionalisok
utolso szamjegye, amikor a szamlalasban a pont sorra kerul.

>te nagy programozo vagy, ugye tudod, hogy milyen oriasi kulonbseg van egy
fa
>csucsai, es az osszes lehetseges ut kozott?
Hogyne. Ekvivalensek. Marmint a csucs, es a hozza vezeto utvonal. Minden
csucsba egy, es csak egy utvonal vezet.

>1) Nem juthatunk el a lanc vegehez.
>2) Semmifele axioma nem is koveteli ezt meg.
A bejarasi utvonalunk (termeszetes szamok!) pontosan akkor vegtelen (zart),
amikor a fa utvonalai is vegtelenek. Es pontosan akkor veges is mindketto.

Kedves Komjath Peter!

>A felreertesek elkerulese erdekeben szeretnem leszogezni, hogy Takacs
Ferenc
>allitasa, miszerint minden jolrendezett halmaz megszamlalhato, nem igaz.
Ez tevedes. Az allitas igaz.

>Ilyen tetel nincs, plane nem minden halmazelmelet konyvben.
>Egyikben sincs.
Rossz neven kerested. A jolrendezes definiciojat kellett volna keresned,
mivel abbol trivialisan kovetkezik az allitas. A definicio szerint egy
halmaz akkor jolrendezett, ha barmely reszhalmazanak van legkisebb eleme. A
rendezes antiszimetriajabol persze a legkisebb elem egyertelmusege is
kovetkezik. Az elso megszamlalando elemnek a teljes halmaz legkisebb elemet
valasztjuk. A kovetkezo elemnek mindig a megszamlaltakon kivuli elemek
legkisebbiket valasztjuk, igy teljes indukcioval adodik az allitasom
bizonyitasa.

Erdemes megjegyezni, hogy a rendezesi relacio nem egyszeruen a <= relaciot
jelenti, hanem tetszoleges bejarasi algoritmus szerinti sorrendiseget. A
valos szamok halmazara persze eddig nem talaltak jolrendezettseget, mivel a
jolrendezesi tetel csupan a jolrendezhetoseget allitja, de nem konstrual
ilyet.

Udv: Takacs Feri

Kedves Jozsi

Kerdesed jogos, van ott nehany olyasmi is ami nem a konkret 
kerdeshez tartozik.
Tehat.
Az oraparadoxonnal kapcsolatban fenn van egy Szekely 
eloadas anyaga, SzekelyLaszlo_oraparadoxon.pdf neven. Ebben 
megfogalmazza ketelyeit a paradoxon feloldasaval 
kapcsolatban, es erre mondta Piriti Jano, hogy : 
korrekt "filozofiai" elemzes.:-))
Ennek kapcsan kialakult egy vita, ami az 
Oraparadoxonvita_aszekelydolgozatkapcsan.rar nevu 
tomoritett allomanyban van, es igen jellemzo vitanak 
tartom, kulonosen az egyik resztvevo, Van Peter 
tekinteteben. Orom nezni az erveket es ellenerveket.:-))
Egyszoval, ez a ketto file, ami ide vonatkozik.
A Dobo Andor fele elliptikus geometria-t, ill., az erre 
epitett spec-relt, csupan erdekessegbol raktam fel, nem a 
temahoz tartozik.

Fotiszteletem

Voland

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: miert forog meg mindig a fold? ( 17 sor )
> 
> On Tue, 13 Mar 2001  wrote:
> >emiatt alakul ki a faziselteres. Igy viszont -hosszu es 
> >bonya kiszamolni- a
> >dagalypup mikozben surlodik a tengerfenekkel, gyorsitja a 
> >Holdat es fekezi
> >a Fold forgasat. Persze nem 100% a hatasfok, a Fold joval 
> >tobb energiat veszit mint amennyit a Hold nyer.
> 
> Errol az jut eszembe, vajon mennyivel fekezi a foldet ez?
> Nem jon ki valami oriasi foldforgasi sebesseg ha visszaszamolunk
> tobbmilliard evvel ezelottre?

De, az altalam olvasott szamitasok szerint a Hold keletkezesekor
a Fold forgasideje meg 6 ora koruli volt.

> A masik: ugy remlik hogy a Venusz eleg lassan forog. Nem lehet hogy ez
> fekezte le? ...ja most jovok ra hogy nincs holdja. (talan a 
> Nap-arapaly?)

Manapsag a Venusz lassabban forog mint ahogy a Nap korul kering,
tehat a Nap-arapaly (bar ha nincs ocean, ez a mechanizmus -szilardtest
arapaly- sokkal gyengebb) inkabb gyorsitana a Venusz forgasat.

> Van valami egyeb effektus is ami fekezheti a Venusz forgasat?
> Vagy csak egyszeru veletlen hogy olyan lassu?
Nem tudjuk. Ugy tunik, ez is a Fold kuriozuma volt.

udv: VAti

Endre:
>kutatointezetben baleset tortenik, melynek mellekhatasakent az egyetlen
>ember, aki mit sem sejtve bent tartozkodik, lathatatlan lesz. A
>titkosszolgalat raveti magat, uldozi, action stb.

>Kerdes: Hogyan lehetne visszaallitani eredeti allapotat, hogy ismet
>lathato lehessen?

Bo''r-atultetessel, de attol tartok a vakok intezeteben lenne
a legjobb helye, mert egyresz ott senkit nem remiszt meg a
a lathatatlansagaval, masreszt aki teljesen atlatszo, az maga is vak, 
hiszen nincs ami elnyelje a fenyt a szemeiben.

Udv: zoli

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Ugy emlekszem, magam is lattam a filmet; nuanszokra (vaksag) nem
tert ki. Jellemzo: a lathatatlan embernek VOLT arnyeka. --- M.L.

Sziasztok!

Ezuton is koszonom a (maganlevelben erkezett) megoldasokat, az integral
pl. parcialis integralassal vagy parcialis tortekkel szamolhato.

Udv,
marky

Kedves Marky!

Bontsd az integrandust parcialis tortekre, azokkal egyenkent mar Bronstein
is bizonyara elbanik. 

Vagy egesz egyszeruen dugd be a kepletet a Mathematica online szimbolikus
integratoraba ( http://integrals.wolfram.com )!

Udv,
	Karesz

 irta:

> szerintem is a tudomany nepszerutlensegebennagy hatasa van a 
> posztmodern filozofianak es kozhangulatnak. es ez konkret 
> filozofusok szamlajara irhato, akik felelosek ezert, es tehettek 
> volna pozitivabb dolgot is.

Ugymint?

> talan meg egy gondolatot tennek meg hozza, amiert viszont nem 
> tehet senki, hanem sajnalatos teny: a technika fejlodesevel a 
> tudomany megertese nem annyira szukseges: ami magatol mukodik, 
> azt szuklatokorubb ember nem feltetlenul akarja megerteni.

Tehat minden a gonosz filozofusok es a szuklatokoru emberek hibaja?
Tul konnyu igy gondolkodni, Math. Szvsz pontosan ez a velemeny szuklatokoru.
Es amig a tudomany kepviseloi igy gondolkodnak, addig a tudomany
nepszerusegvesztese elkerulhetetlenul folytatodni fog.
Szerinted a hetveneves Manci neni a szomszedbol, aki hisz az asztrologiaban
meg a bioenergiaban, mennyi posztmodern filozofiat olvasott?
Ha azt akarod hogy az emberek szeressek es ertsek a tudomanyt, tessek,
szabad a palya, gyozd meg oket. De ehhez eloszor egyenlo partnereknek kene
tekinteni oket, nem pedig iskolas kolykoknek akik megrovast erdemelnek a
tanito bacsitol.
Ha az emberek altalaban elfordulnak a tudomanytol, erre megvan az okuk.
Fuggetlenul attol, hogy szerinted ez az ok valos-e, meggyozo-e, jogos-e. Ok
igy erzik, es ebbol kell kiindulnod, ha barmilyen mertekben is meg akarod
valtoztatni a hozzaallasukat.
Peter

en allitottam:
>> a sejtautomatan belul megkulonboztethetetlen az, hogy
>> a program csak egy absztrakt modell, avagy valoban fut-e 
>>egy hardweren, tehat belulrol mar az a kerdesis ertelmetlen,
>> hogy "milyen hardweren fut a sejtautomata?"

Szakacs Tamas:

>Azert az ember is eleg sokat tud arrol a hardverrol, 
>amelyen programja fut! Ha mar ennyire valosagtol elszakadt
>feltetelezesekkel elsz, akkor vegkepp furcsa olyan szigoru
>korlatokat szabni, amit meg a valosagban sem tapasztalunk. 
>Amugy pedig ahhoz, hogy az egesz gondolatmenet valami 
>tartalmat is kapjon, eloszor is definialnod kellett volna, 
>mit tekintesz a gondolatsorodban 'sejtautomataban 
>kialakult' eletnek.
>
>E nelkul mindenesetre konkret cafolat, hogy az emberi agy
>programja is tudataban van annak, hogy mindez egy biologiai
> test hardveren fut...
Ertem en, hogy miert probalod meg cafolni  kijelentesemet, olyanmesszemeno kove
tkezmenyei vannak, amelyeket te nem szeretnel.:)
Nos pontositsuk eloszro is a helyzetet:
Sejtautomat: a korabban itt bemutatott matematika modell. Az allitasom arra az 
esetre vonatkozik, amikor ezen belul ertelmes elet keletkezik. Ezen belul, azaz
 annak az ertelmes lenynek a tapasztalatai mind a sejtautomata-modellen beluli 
interakcio eredmenye es csak a sejtautomata allapotterne beluli informaciot szo
lgaltathat eki. Ezen informacio es a egy esetleges olyan hardwerrol szolo kulon
bozo hipotezisek  kozott, amelyen ez a sejtautomata fut, 0 korlacio van, ha a s
ejtautomata valoban jol van leprogramozva. A sejtautomatbeli leny ehat a tapasz
talatai alapjan nem tudja egyik hipotezist sem igazolni. Sot, azt sem, hogy van
-e egyaltalan hardwer, vagy csak egy absztrakt modell.

Ezzel szemben egy homo sapiens "ontudata" egy olyan "szoftver", amely egyolyan 
"hardweren fut", amely esetben a szoftver hardweren kivulrol a hardwerrol szolo
 informaciot kap tapasztalataialtal (elektornmikroszkop, masik ember latvanya, 
boncolas, neurobiologiai kiserletek, serulesek es kovetkezmenyeik, stb...) Enne
k elllenere az emberiseg ugyebar eleg nehezen jutott el odaig, hogy rajojjon, h
ol is feszkel az o ertelme.

Ha nem lennenek ezek akulso onformaciok, akkorcsak egy absztrakt modellt alkoth
atna az elmejerol (pl. Multilayer Perceptron), es nem a hardwerrol.

>eloszor is definialnod kellett volna, mit tekintesz a
>gondolatsorodban 'sejtautomataban kialakult' eletnek.
definialtam. a Ganti fele chemoton-modellnek megfelelo kepzodmenyt.

>Ha mar ennyire valosagtol elszakadt feltetelezesekkel elsz,
> akkor vegkepp furcsa olyan szigoru korlatokat szabni, amit
> meg a valosagban sem tapasztalunk.
Ez a mondat mire vonatkozik? Nem ertem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

> "Here's a link to an article in New Scientist about
> mathemetician Gregory Chaitin, who seems to have thrown some of the
> basic foundations of math into question with his work on the 'omega
> number.' Among the more provocative statements in the article:
> 
> '[Chaitin] has found that the core of mathematics is riddled with holes.
> [He] has shown that there are an infinite number of mathematical facts
> but, for the most part, they are unrelated to each other and impossible
> to tie together with unifying theorems. If mathematicians find any
> connections between these facts, they do so by luck.' Also of interest
> is the transcript of a lecture Chaitin gave at CMU, which explains some
> of the theory in quite accessible language."
>
> http://www.newscientist.com/features/features.jsp?id=ns22811

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Mivel a hivatkozott cikk angol nyelvu, ezert ebben az esetben nem
kritikus, de megragadom az alkalmat: altalaban celszerubb a nehany
soros kivonatokat (kis faradsaggal) magyarra forditani. Igy angolul
kevesse perfekt olvasotarsak is felcsipegethetnek par tudasmorzsat.

Endre:
>Kerdes: Hogyan lehetne visszaallitani eredeti allapotat, hogy
> ismet lathato lehessen?
Mivel a film rossz sci-fihez meltoan semmi konkret tampontot nem ad arra, hogy 
a fikcio szerint hogyan valik lathtatlanna az ember, ezert csak brain storming 
szinten lehet felvetni a kerdest. De minden valaszmagaban fog tartalmazni egy s
ajatsagos hipotezist alathatatlansagra. Kinek mi a hipotezise, a szerint minden
fele valaszt lehet mondani.

Mondok egy tok eszementet. A fuzios robbanas a galaktikus nagy tanacs buntetese
, mert a fuziot tul korai talalmanynak iteltek az emberisegnek, az o buntetesuk
 az is, hogy a tulelok lathatatlanok legyenek. Ezt ugy erik el, hogy az ember o
lyan szornyu abrazatu, es olyan jeleket sugaroz lathatatlan tartomanyban az emb
erek agyaba, amelyet azok pszichesen nemkepesek elviselni,e zert az agyuk inkab
b letagadja az ember letezeset, nem latjak.
Ez csak egy fikcio.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
>> A Heisenberg relacio nem azt mondja, hogy a
>> Planck-alando alatti tartomanyban veletlen van, hanem 
>> azt, hogy az alatt nem tudunkmereseket veghezvinni.
> Ez csak egy ertelmezes a kvantummechanikara, amit viszont
> a kiserletek nem tamasztanak ala.
Tevedes, en semmifele ertelmezest nem adtam a kvantummechanikara, pontazt allit
ottam, hogy adeterminisztikus esaz indeterminisztikus ertelmezes kiserletileg e
ldonthetetlen, errol szol a heisenberg-relacio. Paradoxon volna, ha kiserlet ba
rmi ellen szolna ebben a kerdesben.

>Persze, elvileg elkepzelheto volna, hogy a QM helyett 
>valojaban egy determinisztikus elmelet is leirja a 
>valosagot
A Heisenberg relacio tartomanya alatt semmifele elmelet nem irja le a valosagot
, a QM csak a Heisenberg- szinten elojovo adatok valoszinusegelmeleti modelljet
 adja, de a QM maga a H-szint alati tartomanyrol nem mondja, hogy valojaban det
erminisztikus vagy indeterminisztikus. Ez eldonthetetlen.

>Jeszy is irt az EPR paradoxon kiserleti cafolatarol...
Amire en valaszoltam is. az EPR kiserletek harom feltetelezes egyutteset cafolj
ak. Ezek a tavolhatas, az allapot es a determinizmus egyuttese. Nem cafoljak ku
lon a eterminizmust. az, hogy melyik feltetelezest vessuk el, meg nyitott kerde
s.

math



 Ebbol kifolyolag epp az Altalad
kepviselt neopozitivista nezetek nem engedik meg, hogy ilyen
allasponton legyunk.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Endre!

On 19 Mar 01, at 8:34, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> Kerdes: Hogyan lehetne visszaallitani eredeti allapotat, hogy ismet
> lathato lehessen?

Befestem piros festekkel és sarga pottyoket is tennek ra... :-)

A legnagyobb gaz a filmben (bar szerintem jo), hogy a lathatatlan ember 
minimum vak lenne. A latas lenyege, hogy a szemfenekre fokuszalja a 
szemlencse a bejovo fenyt. A lencse a fenytores miatt tud mukodni. Ha valaki 
lathatatlan, akkor azt jelenti, hogy a fenytoresi egyutthatoja megegyezik a 
levegovel, tehat nincs fokuszalas. Persze ettol meg fenyfoltot lathatna. 
Mivel azonban a fenyerzekeny sejtek is atlatszoak, ezert nem lenne ami 
elnyelne a bejovo fotonokat.

Gondolom en...

Udv From:, a lathatatlan le'gio'

Unnepelyesen eredmenyt hirdetek.

Egyedul Kota Jozsef kuldott be megoldast, es az kifogastalan volt. Ove a
fodij es a dicsoseg.

SB