irta, 2000. 08. 23, 13:43:31 +0000-kor 
kelt leveleben:
 
> Tegnap a cikk megjelenese utan kifogtam egy hajobalesetrol szolo
> dokumentumfilmet, ahol 1 bogrenyi ivoviz eloallitasahoz egy kis
> kezipumpas keszulekkel 1000-et kellett pumpalnia az illetonek.
> Letezhet molekularis szuro, mely karos soionokat elvalaszt ?

Ha hihetek egy rovidfilmnek, amit par napja lattam, akkor igen. Egy
celluloz  foliabol (tulajdonkeppen valamilyen cellofan) keszult zacskot
gyart egy ceg, allitolag mar millios tetelben. Kifejezetten arra jo,
hogy fertozott, bakteriumokkal teli vizbe bedobva, par ora alatt magaba
sziv kb egy liternyi vizet, ami tiszta es ihato. katasztrofa sujtotta
teruleteken a legnagyobb problema az elszennyezodott viz.

A zacsko masik, legmentesen lezart feleben tejpor, gyogyszer, tapszer
lehet, amit, mikor a zacsko eleg vizet vett magaba, egy mozdulattal at
lehet juttatni az immar tiszta vizbe... Gondolom a tengervizbol
eloallitott viz sem desztillalt minoseg (az nem is oltana a szomjat),
csak erosen csokkentett sokoncentracioja van. Az ivovizben is vannak
mindenfele oldott asvanyi anyagok, csak kevesebben, mint a
tengervizben.

-- 
Udv				SaGa

Kedves Horvath Pista:

Eloszor is, tisztazni kellen azt, hogy a "zart" jelzo, most eppen mit is
takar:
1) topologiai zartsagot
ezzel a kerdessel en nem is vitatkozom, felolem lehet az univerzum
topologiailag nyilt es zart is. ha peldaul egy vegtelen euklideszi
terrelmodellezheto,a kkor nyilt, ha egy hasonlo, de gorbult
Riemann-terrel, akkor meg mindig nyilt, ha viszont mondjuk egy veges,
negydimenzios gombbel, akkor zart. tudotommal ponyolan fogalmazva ez
utobbi eset az elfogadott jelenleg.

2) energetikailag, entropia, kolcsonhatas tekinteteben zart
ez lenyegeben a kolcsonhatasokra valo zartsaggal foghato meg jol. erre
vonatkozott a gondolatmenetem, mert az eddig felmerulo kerdesek is ehhez
a kerdeshez kapcsolodnak.

Namost. Ezen alapveto fogalmi tisztazasok utan, ugy gondolom, hogy meg
mindig szukseges fogalmi tisztazasokat tenni. Es ez bizony
filozofalgatasnak fog tunni, viszont hatarozottan allitom, hogy fogalmi
tisztazasok nelkul akerdest termeszetesen nemlehet eldonteni, es ekeppen
fel sem merulhet az, hogy mi a "tudomanyos valosag", ugyanis azt sem
szogeztuk le, hogy mi a kerdes, es mely allitason mit is ertunk egesz
pontosan, marpedig enelkul a tudomanyossag, az ellenorzes, kiserlet,
szamitas nem alkalmazhato. Elso feladat, hogy megteremtsuk az empirikus
ellenorzeshez (tudomanyossaghoz) az alapveto  feltetelt, azt, hogy
tudjuk, hogy az allitas mit jelent, azaz mikeppen is ellenorizendo
empirikusan. Tehat ilyen ertelemben alapvetoen szukseg van
"filozofalgatasra".

tehat van egy rendszer, amiben mi is bent vagyunk. Ebben a rendszerben
kolcsonhatasok vannak, amelyek energiavaltozasokra,
enbtropiavaltozasokra vezetnek. elso kerdes, lehetseges-e olyan
kolcsonhatas, amely nem ket resztvevos, azaz olyan energiavaltozas,
amelyben csak egy fel van, az energiamegmaradas torvenye nem igaz, hanem
van egy nyelo, amelyet "nem letezonek" tekintunk? Ez azt jelentene, hogy
egy olyan nyelo van, amelyre az energia nem ertelemzheto. Mit jelent ez
tapasztalatilag? Egy olyan nyelo, amelybol az elnyelt energia semilyen
modon nem hozhato ki. Ennek szimetrikus valtozata egy olyan forras,
amelybe energia nem viheto be.

Amennyiben nem ez az eset, akkor barmilyen kolcsonhatasi felnek
ertelemzheto az energiaja, hiszen ki es beviheto, tehat felallithato
energiamerleg.

Vegyuk ez utobbi esetet. Ezek utan van egy hipotetikus rendszerunk,
amelyben van valamennyi kolcsonhatas, es mindegyik objektum energiaja
ertelmezheto. A hipotetikus rendszer maga tehat mindenkeppen zart.
UNIVERZUM1.
UNIVERZUM1=azon rendszer, amely a kolcsonhatasokra nezve tranzitiv modon
zart, es tartalmaz minket

Namost masreszrol definialhatunk egyepisztemologiai (megismeresi)
rendszert, amely azon dolgok osszessege, amelyet meg tudunk ismerni.
UNIVERZUM2.
UNIVERZUM2=azon rendszer,a mely empiriara nezve tranzitiven zart, es
tartalmaz minket.

nyilvanvalo, hogy UNIVERZUM2 resze UNIVERZUM1-nek, hiszen minden
megismerheto dologgal kozvetett kolcsonhatasban kell lennunk, hiszen az
empiria erzekelest jelent, az pedig kolcsonhatast.

ugyanakkor UNIVERZUM1 resze UNIVERZUM1-nek, hiszen egy kolcsonhatas
empirikusan megfigyelheto valamilyenmodon. Itt feltetelezem, hogy egy
kolcsonhatas valahogy konvertalhato erzekelheto kolcsonhatassa
valamilyen meroeszkozzel.

Tehat UNIVERZUM2=UNIVERZUM1.

UNIVERZUM3= UNIVERZUM2 azon resze, amelyet valoban felterkepeztunk
(aktualis episztemologiai univerzum). Ez feltehetoen valodi reszhalmaz,
nem vagyunk kesz a megismeressel, es nem is leszunk sohasem.

Namost az trivialis, hogy UNIVERZUM3 feltehetoen nem zart. De az is
nyilvanvalo, hogy barmely UNIVERSUM2\UNIVERZUM3-beli entitas
megismerheto, es az egyetlen ertelmes dolog, amit ilyen entitasokkal
tehetunk, hogy felhivjuk a figyelmet ennek lehetosegere, ramutatunk
akolcsonhatasokra, empiriara, amivel bekerul UNIVERZUM3-ba.

>Tovabbra is fenn tartom. Az altalam ismert egyik fizikai elmelet
>szerint a Vilagegyetem legalabb ket okbol nem zart rendszer.
nos, kivancsian hallgatlak.

>A fo gondom megse ez, hanem az, hogy kibujva beloled a filozofus
>a termeszettudomany hataskorebe avatkozik, ami nem mindig helyes.
>pl. a ter es ido fogalmanak definialasat is maguknak tartottak
>fent a filozofusok, de valahogy a franya vilag tullepett rajtuk.
egyetertek. viszont a fizikai fogalmak meghatarozasanak ismeretelmeleti
modszere tudomanyfilozofiai kerdes, es nem tudomanyos kerdes. en nem
akarom megmondani, mi a ter es az ido, de azt igen, hogy a fizikai
fogalmak meghatarozasanak mi az ertelmes es ertelmelten modja.

>A kedves filozofia arra gondol amire akar,
>es olyan altalanos ervenyu allitasokat tehet amilyenek csak akar.
>Viszont ha ez a valosaggal nem egyezik, akkor a fizikus szamara
>nem tud hasznos informacioval szolgalni, legfejebb csak a
>filozofus szamara.
a "valosaggal valo egyezes" jelentese szinten filozofiai kerdes.:) a
tudomanyfilozofia nelkul a tudomany jelentese ertelmezhetetlen, nem
hasnzalhatsz olyan szavakat, hogy "valosaggal valo megegyezes", anelkul,
hogy tisztaznad, mit is jelent ez, ez pedig tudomanyfilozofiai kerdes.
btw. ilyen durva allitast konkretannem is lehet tenni, csak
hipotetikusan.

math

Gyiran Istvan:

>Az, hogy az elet termeszetet illeto allitasomban igazam van,
>egy percig nem ketseges elottem, de nem tudom a termeszettudomany
>eszkozrendszerevel bizonyitani az allitasomat, reszben a sajat, reszben
a
>tudomany hianyossaga miatt.
marpedig az effajta dolog a vilag legnagyobb hibai koze tartozik: belso
meggyozodesunket nyilvanosan hangoztatni az objektiv bizonyithatosag
vagy megalapozhatosag hianyaban. a hivatalos hangoztatas
"tisztessegessegi" feltetele az objektiv megalapozhatosag.

>Az elo anyag ugyan abbol van, mint az elettelen, csak mast 'csinal',
vagyis az ido menten maskent viselkedik.
nezzunk egy peldat:
A homok es az uveg ugyanabbol az anyagbol van. Ugyanolyankorulmenyek
koze tesszuk, es mashogy viselkedik, mast csinal. tehat homok es az uveg
mas. A homok es az uveg kozotti kulonbseget megsem valamilyen
transzcendens dolognek veljuk, hanem valami megmagyarazhato dolognak. A
homok es az uveg kozotti kulonbseg az, hogy ugyanaz az alapanyag mas
strukturaban van benne. A mas viselkedes OKA tehat amas struktura. A mas
sturktura oka pedig elozetes mas korulmenyek. Ez egy teljes magyarazat.
Az, hogy a homoknak es uvegnek "mas a celja", elfedi a magyarazat
igenyet es lenyeget. Bar ilyenmegfogalmazasba is bele lehet bujtatni
lenyegeben ugyanazt a magyarazatot, mint amit az elobb leirtam.

Hasonlo dolog az elo es elettelenre:
- Az elo es elettelen ugyanazon alapanyagokbol epul fel, ugyanolyan
korulmenyekkozot tmegis mashogy viselkedik. ilyen ertelemben masok.
Olyan ertelemben azonosak, hog yugyanazon alapanyagokbol epulnek, es
ugyanazok a fizikai torvenyeke rvenyesek rajuk
- Az elo es elettelen kozotti kulonbseg oka - az elozo pelda
anlogaijara- lehet, hogy az, hogy mas strukturajuk van.
- A strukturalis kulonbseg oka -az elozo pelda analogiajara - lehet az,
hogy hajdan mas korulmenyekkoze ekrultek, a prebiotikus evolucioban az
elettelen anyagbol bizonyos korulmenyek altal specialis strukturaju
anyag alakult ki, amely emiatt mas tulajdonsagu, mint az elettelen
anyag.

Az elo es elettelen tehat azonos olyan ertelemben, hogy ugyanabbol az
anyagbol epul fel, ugyanazok az altalanos torvenyek igazak rajuk, de
kulonbozoek abban, hogy mas a strukturalis felepitesuk, ezert a
torvenyek  specialis hatasuak bennuk. Ezt a jellegzetesseget nevezhetjuk
szervezettsegnek, "celszeru viselkedesmodnak". Az elolenyek tehat
jelensegileg valoban a szervezettsegben "celszeru viselkedesmodban"
kulonboznek a nem elotol, de nem ez az alapveto, a priori kulonbseg,
hanem ez okozata a kulonboz strukturanak. Amikeppen a homot es az uveget
is csak jelensegileg teszi massa az, hogy a homok "homokszeru" az uveg
meg "uvegszeru", ennek a massagnak strukturalis OKAI vannak, amelynek
pedig elotorteneti okai vannak. A strukturat megvaltoztatva a viselekdes
is megvaltozik, a homokbol uveg lesz, es neha az uvegbol is lehet homok.
Hanonloan az elolenyek alapveto strukturajanak mebontasabol az elobol
elettelen lesz, es hasonlo modon az elettelenbol feltehetoleg
eloallithato elo, bar ezt teljessegeben nem sikerult elerni (amikeppen
uvegbol homokot is eleg nehez csinalni).
Azt, hogy a "szervezett viselkedesnek" milyen strukturalis okai,
feltetelei vannak, kezdjukmegerteni,e s peldaul a Ganti Chemoton egy
olyan struktura,a mely kimutathatoan strukturalis okokbol nagyfoku
szervezettseget mutat. Mivel a Ganti Chemoton elvi felepitese jol
azonosithato a sejt felepitesevel, es mivel a szervezet viselkedesi
mintazat hasonlo, mint az elolenyek viselkedesi mintazata, ezert
mondhatjuk azt, hogy az eloleny modellje a Ganti Chemoton, es ez a fajta
struktura az elet elo viselkedes feltetele es kriteriuma.

Az anyag es a fizikai torvenyek egy bizonyos specialis elrendezese,
amelynek modellje a Ganti Chemoton specialis viselkedest eredmenyez,
amelyet mindennapjainkban eletnek nevezunk.

math

Gyiran Istvan irta:

> Szoval, kedves Zambori (z2), legy szives osztd meg velunk velunk ezekkel a
> bizonyos 'elet' es 'allapot atmenet' fuggvenyekkel kapcsolatos
ismereteidet.

Ezek csak egy gondolatkiserlet kellekei, az elmeletedre nezve legalabbis
kellemetlen kovetkezmenyekkel.

Az allapot fuggveny letezesenek feltetelezese miatt ki kell egesziteni a
molekulahalmazt leiro "terbeli" adatokat "idobeli" adatokkal is, mint a
mozgasirany, sebesseg, ami "idobeli"-ve teszi az "elettelen"
molekulahalmazokat is.

Az allapot fuggveny letezesenek feltetelezese "ok-szeruve" teszi az "elo"
molekulahalmazokat, hiszen egy allapotbol "szamolhatok" a mas idopontbeli
allapotok.

Az 'elet' fuggveny nem letezik, mert 'el'/'nem el' erteket kellene hogy
rendeljen az allapotter megengedett pontjaihoz, ami azt jelentene, hogy a
halal egy pillanatban all be, ami elfogadhatatlan. Kepzeld el, hogy van egy
'elo' "molekulahalmazod", 1/1000000000000000000 masodperc mulva pedig mar
'nem el' ? Pedig kozben szinte nem tortent semmi !

Egy elfogadhato 'elet' fuggvenynek ezek szerint 0-1 kozotti erteket kellene
visszaadnia, ami elmossa az eles hatarvonalat 'elo' es 'elettelen' kozott.
Vagyis a molekulahalmaz egyszerre 'elo'-kent es 'elettelen'-kent is
viselkedik.

Remelem az a par mondat segit a gondolkodasmododat a helyes iranyba
mozditani.

z2

Sziasztok!

>
> Maradjunk meg a viznel:
> Letezik olyan tengeri hal, melybol facsarassal ihato viz nyerheto.
> Tengeren bajbajutottak a szomjhalaltol megmenekulhetnek, ha
> sikerul a megfelelo halat kifogni es helyben feldolgozni szegenyt.
> Mostanaban utott csak szoget a fejembe, hogy fogalmam sincs mikent
> lehet sos vizbol sotlant eloallitani desztillacio, elektrolizis,
> vagy huteses kristalynovesztes nelkul.
> A biologia hogyan csinalja ?

Ujabban dolgok szetvalasztasara mindenfele membranokat
hasznalnak, lehet, hogy az emlitett hal is egy ilyen membrant
hasznal. Laikuskent ugy gondolom, hogy hasonlo lehet ahhoz,
ahogy az oxigen a tudoben a veraramba atkerul.

--
Udv.:
Joco

Van e etika?

Ugy latszik nincs. A http://index.hu/politika/kulfold/klon/ irta:

Zöld út a brit embrió-klónozásnak

A kérdés lényege, hogy a szervátültetésre váró páciens egészséges sejtjeit
klónozzák, vagyis a petesejt magja helyébe a testi sejt magját ültetik, és
elindítják az embrió fejlõdését. A két hétnél fiatalabb embrióból pedig
elkülöníthetõk az egyes szervek fejlõdéséért felelõs sejtek. Így ha egy új
szívre van szükség, génsebészeti úton meghatározható és kiválasztható az a
sejtcsoport, mely a szív fejlõdéséért felelõs, és mesterségesen természetes
szívet "növelünk". A sejtcsoport leválasztása után a "fölösleges" embriót
egyszerûen a szemétbe dobják.

Erdekelne, hogy kinek mi a velemenye errol.

Horvath Pista

@@@@@@@@@@@@@@@
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 -- Ovatosan, tisztelt tudosok.    A kozugy erdekeben kerek mindenkit,
hogy tanusitson onmersekletet az ilyen 'etikai' kerdesek targyalasaban.

Almasy Laci

Kedves Sipi & 'Negro'!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX TUDOMANY *** #1209 es elektromAgnes :-) ( 36 sor )
> Idopont: Sat Aug 19 13:13:07 EDT 2000 TUDOMANY #1212

> A targyban szereplo 'szerkezet' huzoerejet nem reszleteznem! :-)

Jogos a ket pont, ez csak feledekenysegbol eredo benasagom miatt
volt! Remelem, most targyiasul irasom! :-)


> > F = A*B*(H[vas]-H[levego])/2
>
> A kepleted jobb mint amit en irtam, mert szemleletesebben mutatja a relativ
> permeabilitas 'jelenletet', de mivel:
> B = mu r * mu0 * H
> ebbol
> B*H = (B^2)/mu0
> igy az enyem se olyan rossz.

Nagyjabol... ;-) Elismerem, nem annyira korszakalkoto a kulonbseg,
pl. a vegeredmeny igy is aranyos lesz B^2-tel, csak epp az
aranyossagi tenyezo nem lesz jo. A vegen igy nem 1/mu[0], hanem
(mu[levego]-mu[vas])/mu[vas]/mu[levego]. Vegyuk ugy, hogy
mu[levego] nagyjabol mu[0]. Igy -- az elojelekkel nagyvonaluan
banva -- (mu[r]-1)/mu[0]/mu[r]. Ha mu[r]>>1, akkor jon elo, amit
nem gondoltam at elozoleg: ebben az esetben ez nagyjabol ugyis
1/mu[0] lesz! (Viszont a ciki az, hogy mu[r] erteke nagyon
erzekenyen fugg B-tol! Ket nagysagrend elterest is kepes
produkalni.)


> Habar nem tudom, hogy ezek a kepletek a gyakorlatban mennyire alljak meg a
> helyuket? Talan egy villamosmernok tudna gyakorlati keplettel szolgalni (en
> sajnos nem vagyok az).
> Lehet, hogy meresekkel mindenkeppen pontositani kell!

A fentiek alapjan, hogy mu[r] erosen fugg B-tol, valoszinuleg
nagyon is igaz, hogy valojaban csak a meres segit -- bar nem
tudom, van-e modell mu[r]-re, akkor talan szamolhato is volna.

Masik pontatlansag: a B=mu*H csak akkor igaz, ha a vas feluletere
merolegesek. Kulonben bizony egyikuknek a meroleges, masikuknak az
erintoleges komponense megy at folytonosan a hataron. A peldaban
azonban ez tunik a kisebb pontatlansagnak...


> Vasgolyva = vasstrumma
> Gondolom a vas-jodid hianyaban (vagy attol?) alakul ki. :-)

Latom, erted a tre-butoralapanyag dorgeset! ;-)


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: elektromagnes ereje ( 21 sor )
> Idopont: Sat Aug 19 12:05:13 EDT 2000 TUDOMANY #1212

> Hogyan no meg a ter egyes
> pontjain a magneses indukcio? Ez teljesen sotet nekem... :-(

Mondhatnank azt is, hogy egyszeruen tapasztalat -- csak epp az a
baj, hogy a B termeszetesen csak kozvetve erzekelheto... :-)
Mindenesetre az jon ki a kiserletekbol, igy az elmelet is
igyekezett hozza igazodni: B=mu*H. Ebbol viszont az kovetkezik,
hogy alkalmas kozegben B megno. Okozatkent pedig persze a
ferromagnesekben levo magneses momentumok beallasat szoktak
emlegetni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Zoli irta:
>>>Forgo palast eseten - valamely palastban mozgo pont - a palyajara
merolegesen befele fenyt bocsatva - a fenye a centrumbeli megfigyelot
nem tudja telibetrafalni az aberracio miatt.<<<

Igen, ha a terido el tudja donteni, hogy forog-e az a palast.
udv, Sanyi

Hrasko Gabor irta:
>>>Tovabb menve meg merem kockaztatni azt az allitast is,
hogy a Fold egeszenek entropiaja a folyamatos napsugar-
zas ellenere no", nem pedig csokken. A bonyolultabb
entropiafogalmakat elso korben elkerulve ki lehetne
szamitani, hogy a Fold brutto energiavesztes, vagy
energianyertes-e? El tudom kepzelni, hogy nagyobb
a veszteseg, mint a nyereseg. Az mar mas kerdes, hogy
a jelenlegi foldi bioszfera tenyleg a Nap energiajat
(negativ entropiajat) hasznalva fejlodhetett ki.<<<

Talan ugy szemleletes, hogy kb. ugyanannyi energiat ad le, mint amennyit
felvesz, igy a homerseklete nem valtozik jelentosen. Viszont amit felvesz, az
alacsony entropiaju, ez mukodteti az elovilagot is tobbek kozott, a nagy
entropiaju hulladekhot pedig kisugarozza.

Kerdesem is lenne: A standard bigbumm-ban hogyan kell ertelmezni az
entropianak az ido iranya altal megszabott novekedeset?
Ha a mostani hatalmas terbe elkepzelunk egy icipici vegtelen surusegu
tuzgombot, annak tenyleg vegtelenul kicsi volt az entropiaja ami azota csak
novekszik, ahogy a reszecskek egyre inkabb kozelitenek a nagyobb valoszinusegu
allapotok fele.
Dehat ez a terido akkor meg nem volt meg, errol szol az elmelet.
Az elso pillanatban mondjuk volt egy, a teljes akkori teridot kitolto,
egyenletes eloszlasu anyag (sugarzas?). Az pedig vegtelen nagy entropiaju.
A terido tagulasa okozna az entropia novekedeset?

udv, Sanyi

 irta:
> Arra azert emlekeztetnelek Benneteket, hogy a ’celszeruseg’ fogalmat, mint
> az intelligens rendszerekre jellemzo megkulonbozetest, nem en vezettem be
> eloszor. Ha ezt a megkulonboztetest valaki vitatja, akkor talan
> probalkozzon Csanyi professzornal, illetve az altala idezett irodalom
> szerzojenel.
Csanyi professzor nagyon jol tudja, hogy okszeruseg van a hatterben, de
ha nem akarja egy oldal helyett ugyanazt a gondolatot tiz oldalon at
reszletezni, kenytelen az ember hasonlatokat hasznalni.

> Az elo rendszerek celszerusegenek kerdeset elintezni azzal,
> hogy az = okszeruseggel, nem lehet, komolytalansag, csak a problema
> elfedeset szolgalja.
Errol nem fogsz tudni meggyozni, es biztos vagyok benne, hogy jobban
ismerem az "elo" rendszereket mint te.

> A reakcioegyenletek, ha jol fogalmazom, a legkozelebbi energetikai
> egyensulyi allapotba valo atmenetet irjak le. Es ez az egyensuly mindig
> alacsonyabb szervezettsegi szinten fog bekovetkeni.
Ellenpelda: durranogaz proba az altalanos iskolaban (ket elembol
osszetett vegyulet keletkezik), 
Miller-Urey kiserlet (hanyszor kell meg elhangzania ???????????????)
Feketepont!

> Elo rendszereknel ez a leepules nem kovetkezik be, mert - ahogy azt
> Gogytol tudjuk: az elo rendszer tobbek kozott ’figyeli’ a leepuleset, es
> helyreallitja a hianyzo molekulakat. (Mi ez, ha nem celszeru tevekenyseg,
> melynek celja: a fennmaradas.)
Nem szep dolog szovegbol kiragadottan idezni mastol! Eppen az
ellenkezojet allitottam, mint ahogyan interpretalod. Feketepont!
Idezem amit eredetileg irtam:
>>>Ugyan azok a hatasok erhetik az elo sejtben levo molekulakat is, amitol
ugyan ugy denaturalodnak, mint egy izolalt makromolekula. A sejtben
ezeket a megvaltozott molekulakat azonban mas molekulak "felismerik". Ez
leegyszerusitve pl. ugy zajlik, hogy a megvaltozott feherjek felszinere
apolaros oldallancu aminosavak kerulnek ki amik a sejt egyebkent polaros
kornyezetben hidrofob-hidrofob kolcsonhatasba kerulnek a "karbantarto"
(chaperon) molekulakkal. Ezek aztan pl. megjelolik oket amely jelet
aztan a lebonto enzimkomplex fog "felismerni" (az elozohoz hasonlo
fizikai okok miatt), vagy helyrehozzak a szerkezetet (ez utobbiban nem
vagyok biztos). Kozben uj molekulak szintetizalodnak, esetleg eppen a
hianyt "erzekelve" valamifele negativ visszacsatolasos szabalyzas utjan.
A lenyeg az, hogy mint lathato mindez leirhato ok-okozati alapon (csak
az ismereteink hianyossaga gatol a teljeskorusegben), es az eredmenye
egy valtozatlannak  es celszeruen viselkedonek tuno sejt lesz.
Termeszetesen energiat is igenyel a dolog.<<<
Ez mukedvelo antropomorf szemleletmoddal a fennmaradasert folytatott
celszeru tevekenyseg. De en tudom, hogy ok-okozati osszefuggesek vannak
mogotte, ahogy azt a peldakban emlitettem is. A megjelolest elindithatja
pl.a kapcsolodas soran letrejovo konformacio valtozas (nem ertek hozza
reszleteiben!). Egy egyszerubb negativ visszacsatolasrol a
bacis-tejcukros peldabol hallhattal mar mastol is. Szinten ok-okozati
osszefuggeseken alapul. Nincs cel. Az a rendszer, amelyik nem igy
viselkedett, az eltunt a sulyesztoben.
Celokat csak a tudatos leny lat minden moge.

> Akar belatjatok, akar nem, ez a folyamat alapvetoen kulonbozik az
> elettelen folyamatoktol. 
Akar belatod, akar nem, nincs ertelme annak amit hangoztatsz. Egyszeru
es osszetett folyamatokrol van szo.

> A kulonbseget a szo szoros ertelmeben
> 'megmutatni' nem tudom, mert mint mar annyiszor elmondtam, ez a kulonbseg
> (a folyamatok kozotti kulonbseg) a negyedik, vagyis az idomenti
> dimenzioban van, azt pedig nem latjuk, nem erzekeljuk.
Igen, ido kellett a valtozasokon es szelekcios lepeseken keresztul amig
ezek a rendszerek kialakultak.

> A kemikus-biokemikus megkulonboztetes alatt en leginkabb azt ertettem,
> hogy míg az egyik csak pusztan a felirhato reakcioegyenletekkel operal,
> addig a masik joval tobb informaciobol irja le a rendszer viselkedeset,
> mert figyelembe veszi az alkotok pillanatnyi energiaallapotat, az
> allapotvaltozas iranyat, merteket, es tudomis en mit meg, szoval
> gyakorlatilag fizikailag irja le a rendszer kemiai viselkedeset. (Na,
> ehhez vajon mit szoltok?) 
Azt, hogy nezz bele egy szervetlen kemia, egy szerves kemia, egy
biokemia es egy biofizika konyvbe. Rengeteg atfedest es kulonbozoseget
fogsz talalni.

Ebben a leveledben ket feketepontot kaptal. Ha elered az otot (mastol is
kaphatsz!), beszerzek egy olyan programot ami feldarabolja a digestet
onallo levelekre, es killfile-ba teszlek!

Gogy