irta
>>>>
A kovetkezo kerdest mar regebben fel akartam tenni itt:
Ha van egy teljesen homogen anyagu es optikailag is
egyontetu feluletu forgastest, mely tengelye korul forog vakuumban,
sulytalasagban, megallapithatnank-e hogy forog-e  anelkul, hogy
mechanikailag piszkalnank?
(Fekete lyuk forgasat is valamikeppen ki kellene tudni mutatni)
<<<<

Mi az, hogy nem lehet mechanikailag megpiszkalni?
Azt, hogy meg egy fotont se lehet nekiloni?

Nos, akkor csak a sajat emissziot vizsgalhatjuk. Akkor
meg marad a Doppler. Meg kozel se kell menni hozza, eleg
a szinkepet vizslatni. Szepen latszik ahogy jelelgzetesen
szetkenodik minden vonal a ketoldali ellenkezo elojelu
eltolodas miatt.

Ha fekete lyuk az illeto, akkor is van -elmeletileg- egy
homersekleti sugarzasa (csak jo hideg) es ugyanez eljatszhato
csak maceras -pontosabban kozel lehetetlen.
Ha nagyon forog az az lyuk, akkor durva dolgok lesznek, (dupla
esemenyhorizont, kozepen kilyukad a horizont, stb.) amirol
mar sokszor jokat vitatkoztunk itt (Kerr-megoldas, trukkos
idoutazok, kauzalitas, stb.) 

Van egy masik pardoxon, Horvath Pista itt a HIX TUDOMANYon
is feltette meg 1997-ben, eleg kevesen (koztuk en) 
valaszoltunk helyesen:
Van egy amugy tokures terido. Ucsorog benne egy sajat
gravitacios tere hatasa alatt allo folyadekgomb. Valahol
messzi, van egy masik.
Mindkettejuknek lehet impulzusnyomateka, tomege (ara'nyok
tetszolegesek, lehetnek infitezimalisak is), t.f. az impulzus-
nyomatekvektorok parhuzamosak, ha vannak, es merolegesek az 
osszekoto egyenesre.

Milyen lesz a folyadekcseppek alakja?

udv: VAti

Sziasztok !

Nem kellett volna elhamarkodottan belekontarkodnom 
alt.rel.-es kerdesekbe, mert utolag hideg fejjel tisztan latom, 
mimindent zagyvaltam ossze a #1201-tol kezdve.

Szoval - forgo forgastest korul mikent is viselkedik a feny ?
A vakuumban forgo test ugyan jobban elhajlitja a fenyt az allohoz 
kepest, de a forgasiranynak nincs jelentosege. 
Legalabbis makroszkopikus testre vonatkozoan ennek igy kell lennie.
Az, hogy a forgo test mellett elhalado feny milyen tomegunek
mutatkozna  egy testfelszini megfigyelo szamara - nem szol bele
az elhajlas mertekebe eppugy mint ahogyan a bolygok kozeleben 
elhalado kisebb meteoritok tomegenek sincs befolyasa a 
palyajuk ivenek alakulasara. 
(remelem alkalmazhato ez az analogia)

A masik ugy: 
Az evezred utolso nagy paradoxonjanak is lottek.
A forgo test nem fekezodik a sajat homersekleti sugarzasanak
sugarnyomasatol. Az ugyan bizonyos, hogy nezoponttol fuggetlenul
a test ket oldalan a sugarzasi spektrumok egymashoz kepest 
eltolodnak, am ez nem jelent fekezo forgatonyomatekot.
A sugarzo test relativ mozgasabol eredo es csakis allo megfigyelok 
altal tapasztalt Doppler-eltolodasos sugarzas nem befolyasolja 
a mozgasallapotot.
(Ezt egyszer jo regen itt meg is vitattuk relative mozgo
lampaoszlopos esetre.)
Ellenben most jovok ra, megiscsak lehet krealni egy-ket 
paradoxongyanus esetet:
1. A forgo test egyik oldala ugyebar hidegebbnek latszik, mint
a masik. Tegyunk a kozelbe hoelemet. A hoelem veszi az adast,
es energiat nyerhetunk belole.
( Ehhez David Gyula paradoxonja adta az ihletet) 

2. Idealis forgastest  helyett vegyunk vakuumban surlodasmentesen 
szabadon forgo kupfogaskereket. A kerek legnagyobb keruleti 
sebesseggel felenk mozgo reszerol tukor segitsegevel kozvetitsuk 
at az onnan nyerheto maximalis sugarnyomasu sugarzast a kupkerek 
legkisebb atmeroju, tavolodo fogas reszere.
Nem tudom hol tevedek, de ezuttal ugy tunik ez a sugarnyomas 
noveli a fordulatszamot, megpedig ongerjeszto modon, egyre fokozodo 
mertekben.

Egy fogaskerdes: paradoxonok ezek ? 

Udv: zoli

 (Gyiran Istvan) irta:
> Megismetelem a feladatot:
> >> A feladat az lenne, hogy irjuk le a molekula halmaz nehany ora mulva
> >> kialakulo allapotat. Termeszetesen a kornyezo felteteleket ismerjuk.
> >>
> >> Ha valaki ranez erre a molekula halmazra, - nem folyamataban, hanem
> >> egyetlen pillanatfelvetel erejeig -, nem tudja eldonteni, hogy ez a
> >>halmaz el-e,vagy sem.
>
> >Ez nem feltetlen igaz! Ha nem tudjuk eldonteni az csak a hianyos
> >ismereteinknek koszonheto. A struktura es a korulmenyek eleg
> >egyertelmuen meghatarozzak a funkciot.
>
> Ezt nem ertem pontosan. Mi az, amiben az ismereteink hianyosak? Hiszen azt
> felteteleztuk, hogy ismerunk minden molekulat, minden atomot, az atomok
> koteset, elhelyezkedeset. Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el tudjuk
> 100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem?
A sejthalalnak megvannak a morfologiai es biokemiai jellegzetessegei.
Ezek egy resze mar nagyon jol jellemzett, de korant sem teljes az
ismeretanyag. Ha kitunik, hogy egy magasan szervezett strukturarol van
szo, es mindezek a sejthalallal kapcsolatos  nincsenek meg abban a
bizonyos leirasban amit emlitesz (minden egyes atom elhelyezkedese....),
akkor nagy nyugalommal elmondhatjuk, hogy hetkoznapi modon funkcionalo
(antropomorfan: elo) rendszerrol van szo.

> >> OKsagi leiras, amikor is azt feltetelezzuk, hogy az anyaghalmaz nem el:
> >> Ha kemikusra bizzuk a dolgot, oksagi alapon jo kozelitessel leirja,
> hogy
> >> adott korulmenyek kozott a nagy molekulak bomlasa nehany ora mulva,
> >> milyen atmeneteken keresztul, hol fog tartani.
> Gogy:
> >Butasag!!! Tobb szempontbol is:
> >1. Egy felkeszult kemikus (biokemikus) eszre fogja venni, hogy egy
> >magasabb szervezodesi szinten allo rendszerrol van szo, es nem fog ilyet
> >mondani (lasd feljebb a struktura es funkcio kapcsolatarol).
> 
> Vedd eszre, hogy a kerdes nem az, hogy felismer-e egy biokemikus a molkula
> halmazbol egy elolenyt. Szandekosan irtam kemikust, aki nem lat sejtet,
> csak molekulakat, bomlasi/vegyulesi hajlammal, kepesseggel. A lenyeg az,
> hogy eszerint a leiras szerint, az anyaghalmaz entropiaja folyamatosan
> novekszik. 
Akkor miert azt a peldat hoztad, hogy vegyunk egy egysejtut? Es ismerjuk
minden egyes atomja helyzetet stb.
Egy ilyen leirasbol mindenkeppen kiderul, hogy szervezett strukturarol
van szo!
Legkozlebb fogalmazz ugy, hogy abban az esetben, ha szakbarbarok
vagyunk, es nem vesszuk figyelembe a leiras nyilvanvalo tenyeit es a
korulmenyeket, akkor persze teves kovetkeztetesekre jutunk.
Ha azt kerdezed, hogy mi tortenik a palmitinsavval "adott korulmenyek
kozott", egy kemikus akkor is ra fog kerdezni legalabb arra, hogy
redukalo vagy oxidalo korulmenyek kozott. Erre egy sejt eseteben
egyertelmuen valaszolni sem lehet, mert sokszorosan kompartmentizalt.
Imitt ilyen amott olyan.
Prekoncepcioid vannak. Ugy erzem vissza akarod csempeszni a 'vis
vitalis' fogalmat egy uj szerepkorbe, egy olyan teruletre amiben nagyon
keves ismereted van.

> Az anyaghalmazra ervenyes masik leiras a biokemikusoke lehet, amikor azt
> feltetelezzuk, hogy a sejt el. Ezesetben az entropiaja alig valtozik,
> esetleg csokken.
prekoncepcio: "...a sejt el." 
Nem feketen-feheren eldontheto fogalom!
"...entropiaja alig valtozik..." - informaciotartalom: A kovek lefele
esnek.

> Rovid valasz Gogynak:
> Nem birom ki, hogy roviden ne reagaljak, bar nem szeretnem ezt a vitat
> ujra kezdeni.
> 
> >> Elfelejted, hogy az orokites eleve celszeru tevekenyseg. Tehat csak az
> a
> >> rendszer orokiti magat az utokorra, amely celszeruen viselkedik.
> >Az oroklodes/orokites maga az elet egyik legfobb alapjelensege. Az
> >szabja meg azt is, hogy valami hogyan viselkedjen. Azaz az antropomorf
> >megfogalmazasban celszerunek latszo viselkedes egy korabban bevalt es
> >atorokitett viselkedes. Ha letrejon egy olyan egyszeru rendszer ami
> >kepes magat lemasolni azaz magat atorokiteni, az onnan kezdve tovabbi
> >egyre "tokeletesebb" rendszerek megjeleneset fogja eredmenyezni.
> 
> Ez az, ami szamomra teljesen fel- es elfogadhatatlan. Gondold csak el:
> Honnan 'tudna' az elettelen anyag, hogy mi az, ami "korabban bevalt"? Ez
> az igazi antropomorfizmus! Az elettelen anyag nem tud emlekezni semmire.
> Egyszeruen elszenvedi azokat az allapotvaltozasokat, amelyeket a
> kornyezete rakenyszerit. Es az utobbi allapotvaltozas felulirja a
> korabbiakat. Nincs emlekezet, memoria, meg egy kicsi sem.
Olyan ertelemben vett memoriara amilyenre gondolsz nincs is szuksege.
Sajat letezese bizonyitja, hogy a korabbi "viselkedes" bevalt, es mivel
onmagat masolja le, sajat magaban kodolt ilyen-olyan informacio (pl. 
sajat szerkezete, mint strukturalis informacio) szamit egyben
"memorianak" is. 

> Nem igyekszik elhatarolni magat a kornyezetetol, nem alkot rendszert, nem
> 'tud' magarol, ezert nem is 'tudja' masoni magat, mert nincs mit masolni.
Kozismert hogy a DNS molekula (vagy valamely ose) onmaga mintajakent
szolgal. Az enzimek katalizatorok, csak gyorsitjak a reakciok
vegbemenetelet. Rendkivul stabil, es a korulmenyek sem voltak mindig
ugyan ilyenek (az oxidalo legkor elolenyek kozremukodesenek
eredmenyekepp jott letre).
Nem mondom, hogy ennyi ismerettel szamomra is minden tiszta es
nyilvanvalo lenne a kemiai evolucioval kapcsolatban (pl. feherjek es
genetikai kodjuk bekapcsolodasa a rendszerbe), de engem mar nem lehet
meggyozni miert ne tortenhetett volna meg az elet letrejotte a Foldon
barmifele Teremto Hokuszpokusz nelkul, ami sokkal tobb problemat vet fel
a szamomra.

Gogy

Hello!

Ami kimaradt :
- a rabok kapcsolgatjak is a kapcsolokat...
- akkor szabadulnak ki, ha az a rab igazat is mondott...
  ellenkezo esetben az elso rab mar kiszabaditja a tobbit :-))

log2(n) ahol n a rabok szama. A kapcsolokon binarisan
szamolnak, es ha o mar volt ebren, akkor nem szamol...
ha annyit mutat a kapcsolo 2es szamrendszerben, mint
ahanyan vannak, itt a freedom!

Ez csak akkor muxik, ha 
 - elotte osszebeszeltek a rabok
 - minden kapcsolo le van kapcsolva indulaskor
 - ismerik a 2es szamrendszert...
 :-)

> Felado : Pasztor Tibor
> Egy terembe bezarnak husz rabot. A teremben van nehany
> ketallasu kapcsolo, amik nem kapcsolnak semmit. A rabokkal
 ...

:. Zytha .:

Kedves HIX TUDOMANY >!

Go'be' irta:

> A fentiekhez meg hozzatennem a kovetkezoket:
> - Az ember felegyenesedett jarasa a medencecsont beszukulesevel
> jart de
>     ugyanakkor  megnovekedett a koponyaterfogat -->> nehez szules
 ...

A google-n rakerestem arra, hogy "aquatic ape" (l. vizimajom) es ott talaltam 
egy jo kis oldalt, ami osszeszedegeti, hogy miket lehet evvel az elmelettel 
magyarazni:

http://www.wf.carleton.ca/Museum/aquatic/cont.htm

Az agynovekedesrol azt irja, hogy ha egy emlos kikerul a szavannara, akkor 
csokkenni fog az agyterfogata, mert keves DHA (valami csunyanevu anyag) a 
kornyeken es ez kell az agyallomany felepitesehez. A vizi allatokban nagyon 
sok ilyen anyag van, ezert nohetett pl. a delfin agya olyan nagyra...

Udv From:, a buvar

Sziasztok !

Van egy jó barátom. 22 éves. Agydaganata van. Az orvosok max. 6 hónapot
adtak neki idén januárban. Most már augusztus van ...

Szeretném, ha segítenétek nekem.

Szeretném e-mail-ben felvenni a kapcsolatot közületek olyanokkal, akik (vagy
akiknek az ismerőse között van):

* olyan orvos, aki a téma specialistájának számít, vagy
* akinek szintén ilyen betegsége van, vagy
* akinek valamely családtagjának, ismerősének szintén ez a betegsége van
(volt),

ÉS be tudna nekem számolni valami nagyon csodás gyógyulási esetről.

Hogy pl. XY ezt-és-ezt a gyógyteát itta, ilyen-és-ilyen  terápiában
részesült, ... stb., és meggyógyult (vagy nagyon javult az állapota,
meghosszabbodott az élete, ... stb.)

Pl. hallottam ilyen "csodaszerekről":

* macskakarom (Una de Gato) (egy Peruból származó gyógynövény)
* Noni (Morinda) (egy trópusi gyümölcs leve)
* mezei zsúrló (tea)
* teljes testi hipertermia (hypertermia)
* zeneterápia, színterápia, ... stb.

Kérlek benneteket, hogy amennyiben bármi témába vágóról lenne nekem
mondandótok, akkor azt e-mail-ben (privátban) írjátok meg nekem.

Nagyon szépen köszönöm.


Tamás

E-mail: 

Kedves Zoli,

sajnos nem sok idom van, raadasul 4 napra el is utazom.
No meg tegnap minden levelemet megette a szerverunk.
Megkoszonnem, ha valaki megdobna az 1201-el.

A masik amit kerlek kuldj be, David Gyula paradoxona.
1 eve eppen nem olvasgattam a TUDOMANYt, tehat nem ismerem.

Rovid reakciom; probalj a konyvekben utana olvasni a
Mach elvnek. A tobbieknek is ajanlom.
Kisse tulmutat a relativitaselmeleten.
Akik szeretik a fizikai elmeletek hatarait kostolgatni,
azoknak nagyon tudom ajanlani.

Horvath Pista

Necc Elek (az ezermester) irta:
> Hol lesz a macska es eppen mit csinal majd? 
> Ilyen tipusu joslatra senki nem vallalkozhatna komolyan.

Bocs, de nem tudom megallni.
Ha egy nagy adag finom halacska es egy pamlag is
van a szobaban, akkor 99,9% valoszinuseggel a macsek
1 ora mulva a pamlagon fog csukott szemmel szuszogni.

Kedves Hozzaszolok!

Eloszor is elnezest kerek az entropia fogalmanak valoban teves es
meggondolatlan hasznalataert!
En sem szeretnem a vitat ebbe az iranyba terelni. Tulajdonkepp csak azt
szerettem volna erzekeltetni, hogy - nezetem szerint - okszeru leiras
eseten egy pusztulo, bomlo anyaghalmazhoz jutnank, a magasan szervezett
orias molekulak egyre alacsonyabb szintu allapotba kerulnenek, mig
celszeru leiras eseten - aminek kiindulasi feltetele az, hogy az
anyaghalmaz el -, a magasan szervezett molekulak, csekely bomlastermek
mellett, gyakorlatilag valtozatlanul megmaradnanak.

Ez az en alapfeltevesem. Ezt szeretnem a segitsegetekkel igazolni, de
nezzuk a hozzaszolasokat:

>Felado :  [Hungary]
>> ... Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el tudjuk
>> 100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem ?
>
>Ismerni kell a 'pillanatfelvetel' idopontjaban a 'molekulahalmaz'-nak es
a
>kornyezetenek a tulajdonsagait és azok merteket, az allapot-atmenet
>fuggvenyt, ami a tulajdonsagok mertekeinek valtozasat adja meg az idoben,
es
>az 'elet' fuggvenyt, ami a tulajdonsagok mertekeihez logikai erteket
('el'-e
>vagy sem) rendel. A ket fuggvenynek 'kiszamithato'-nak kell lennie.


Nos, ez az. Tehat ahhoz, hogy egy biokemikus az el-e vagy sem kerdesre
valaszt tudjon adni, a 'pillanatfelvetelen' tul ismernie kell ilyen
fuggveny-feleket is, amelyek gondolom a molekula halmaz idomenti
viselkedeserol ("allapot-atmenet") adnak leirast.

Ha ezek a fuggvenyek nem ismertek, a kemikus meg akkor is tud leirast adni
(a bomlasi/vegyulesi hajlam/kepesseg ismereteben, ami ugye ismert, mert a
koteseroket ismerjuk) az anyaghalmaz varhato viselkedeserol. Igy van?

Es ez a ket eredmenyallapot - marmint az elso, az idomenti viselkedest
figyelembe vevo, es a masodik, csakis es kizarolag a 'pillanatfelvetelre'
tamaszkodo leiras - messze nem fog megegyezni. Jol gondolom?

------------------------------
>Felado :  [United Kingdom]


>Azt allitod, hogy a kezdeti es a vegallapot ismereteben meg lehet mondani
>egy szimulacioval, a sejt milyen allapotokon keresztul jutott el a
>vegallapotba. (Ez lenne a celszeru leiras a fenytores ket lehetseges
>leirasanak analogiajara.) Tovabba allitod, hogy a kezdeti allapotbol
>inditott masik szimulacio nem adna meg a vegallapotot es nem derulne ki a
>szamitas soran, hogy a sejt el. (Ez lenne az okszeru leiras, amely
>szerinted elvileg lehetetlen.)
>
>Jol adom vissza az allitasod?


Nem pontosan erre gondoltam. A vegallapot ennyire pontos ismerete nem
szukseges, es nem is az allapotvaltozas pontos leirasan van a hangsuly.
Amit bizonyitani szeretnek, az az, hogy egyazon kezdeti allapotbol
_kulonbozo_  vegallapotba jutunk akkor, ha a rendszer oksagi vagy celsagi
leirasat adjuk.

Az OKSAGI leirast, gonodom, nem kell magyaraznom. Vannak az oriasmolukulak
az ismert kotesekkel, adottak a fizikai-kemiai korulmenyek, meg tudjuk
mondani, hogy ilyen korulmenyek kozott mely kotesek, hogyan bomlanak fel,
illetve a bomlastermek mive alakul, es igy tovabb. Nem arrol van szo, hogy
ezt a folyamatot egy sejt eseten valojaban lepesrol - lepesre le is
kellene irni, csak annak belatasat kerem, hogy ez _elvileg_ lehetseges.

CELSAGI leirast akkor all modunkban adni, ha korabban mar megfigyeltuk a
rendszer mukodeset, es a megfigyeles soran szabalyszeruseget tudtunk
megallapitani. (Ezt az elodeink nyilvan mar megtettek.) Ahogy hallom, ezt
a szabalyszeruseget mar fuggvenyekkel is sikerult valahogy leirni. Namost.
Mint tudjuk, elettelen rendszereknel a ketfajta leiras ugyanarra az
eredmenyre vezet.
DE ELOKNEL NEM!
Ez lenne a lenyeg. Elor rendszerek eseten, ha figyelembe vesszuk a
rendszer idomenti viselkedeset is, - pl. ezeknek a fuggvenyeknek
figyelembe vetelevel -, akkor mas eredmenyre jutunk.

Sikerult elmagyaraznom egyertelmuen, mire gondoltam?

>Egy ilyen felvetelen nagyon sok eddig meg sosem latott molekula lenne.
>Ezeknek a mukodeserol nem tudnank semmit. Ezert nem tudnank megjosolni a
>viselkedesuket.

Jol ertem, hogy itt azt mondod: A "mukodeserol" (mint idomenti
viselkedeserol) nem tudunk semmit, ettol fuggetlenul a kotesek ismereteben
oksagi leirast adhatnank. Nem?

>de ez egy gyakorlati korlat. Ha tudnak, hogy neznek ki,
>idovel ki lehetne deriteni a mukodesuket. Utana mar lehetne josolni. (Ha
>ma mutatnal egy eddig meg nem latott feherjet atomi felbontasban, nehany
>even belul mindent tudnal rola.)


Jol ertem, gyakorlatilag nem tudjuk leirni egy legegyszerubb elo sejt
kemiai szerkezetet, vagyis a kiserletunk kiindulasi feltetelei elvileg sem
teljesithetok? Nagyon sajnalnam.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Ui.: Ami a kemiai evolucioval kapcsolatos aggalyaimra adott valaszokat
illeti, ugyanazt mondhatom, mint korabban: Nem arra valaszoltatok, amit
irtam (irni akartam). Javaslom, hagyjuk most ezt a kerdest, mint Gogynak
is jeleztem, nem vita kezdemenyezesi szandekkal irtam, inkabb csak
tajekoztatasul. Lehet, hogy nem kellett volna.

Pista keresere.

A feladatban (alvo rabok) csak egy rab mondhatja, hogy mindenki
volt mar ebren, rossz megszolalas eseten mindenki marad a dutyiban.

A masodik szigoritasod folosleges, mindegy, hogy ki es mikor jelez
az oroknek.

Tibi

Hello!

 Nem vagyok biologus, csak erdekel a tema. Jelenleg mennyire megalapozott
ez a vizi majom elmelet? En kapasbol meg tudtam cafolni sok alatamaszto
ervet, es gondolom rajtam kivul masoknak is eszebe jutottak mar ezek a
dolgok.

Pl.:
>Az embernek nincs szore.
 Miert, a vizi allatok mind szortelenek? Pl. vidra, hod, foka, kacsacsoru
emlos stb.

>Miert nez lefele az orrlyukunk?
 Miert, a legtobb vizi allatnak lefele nez? En egy ilyet sem ismerek.

>Miert van a csecsemonek buvar reflexe?
 Es miert tud a legtobb szarazfoldi allat uszni anelkul hogy valaha is
tanulta volna? Pl. a kutya egy konnyen kiprobalhato pelda.

>Miert van a borunk alatt zsirreteg?
 Miert van a legtobb szarazfoldi allatnak is zsirreteg a bore alatt? Pl.
diszno.

>Miert van sos konnyunk es miert izzadunk (tobbek kozott sot is)?
 Na errol nincsenek pontos ismereteim, de szerintem nem csak az ember
izzad, es fokent nem csak a tengeri allatok. Egyebkent altalanos dolog a
tengerben elo allatok kozott a sos izzadtsag?

Es egy ellenorzesi lehetoseg: tenyleg elontott nagy teruleteket a tenger
Afrikaban 4-8 millio evvel ezelott? Ennek nyomokat kellett hagyni amit a
geologusok meg tudnak talalni. Vannak erre utalo leletek?

 Szoval a fenti ervek mintha nem bizonyitanak az elmeletet. De mivel az
elmeletet mar en is sok helyrol ismerem ezert feltetelezem hogy tenyleg
vannak komoly ervek. Jo lenne ha egy hozzaerto irna ezekrol, es arrol is
hogy mennyire elfogadott ez az elmelet.
 Viszlat!


     Barna Janos

U.I.: a rabos feladathoz: szamolni kell hogy hany rab volt mar ebren,
vagyis mindenki aki eloszor ebred fel novel egy szamlalot. Ha mar volt
ebren akkor nem noveli. Ha csak ketallasu kapcsolonk van akkor kettes
szamrendszerben tudunk szamolni, ott a 20-ig valo szamolashoz 5 jegy,
vagyis 5 kapcsolo kell. Szerintem ennel kevesebbel nem megy. Es ha egy
ujonan ebredo azt latja hogy 19-nel tart a szamlalo akkor mehetnek.

> Sziasztok!
> 
> Egy kellemes kis peldat hallottam a vizituran.
> 
> Egy terembe bezarnak husz rabot. A teremben van nehany
> ketallasu kapcsolo, amik nem kapcsolnak semmit. A rabokkal
> kozlik, hogy elaltatjak oket, es felvaltva folebresztik oket rovid
> idore. Egyszerre csak egy rab van ebren, es minden idopil-
> lanatban igaz, hogy barmelyik rabot fol fogjak meg ebreszteni.
> 
> Akkor szabadulnak ki, ha egyikuk ebredeskor azt mondja az
> ornek, hogy mar mindenki volt ebren elotte.
> 
> A kerdes, hogy mennyi az a minimalis kapcsoloszam, amivel
> meg biztosan kiszabadulnak a rabok? A feladat matematikai,
> tehat a kotozkodeseket az altatasrol, ego villanykortekrol,
> es egyeb otletekrol nem kerek. A rabok csak a kapcsolokkal
> tudnak jelezni egymasnak.
> 
> Tibi
> 

Szerintem 5.

Nem volt kerdes, de lusta vagyok meg egyszer irni, tehat szerintem a
megoldás (felteve, hogy a kapcsolok egy ismert beallitasrol indulnak):

minden rab, amikor eloszor felebresztik, eggyel tovabbbillenti a
kapcsolosort. Pl. ha 0-rol indul es bin-ben szamolnak, akkor az elso
rab az elso kapcsolot, a masodik a masodikat kapcsolja be es
visszabillenti az elsot, stb. Tobbszori ebresztesre nem csinalnak
semmit. 20 allapothoz 32 allas (5 kapcsolo) kell.