SziA:

>A tevedes lehetosege termeszetesen fennall. De ha Horvath Andras megsem

>teved, akkor az emberiseg egy rendkivuli jelentosegu merfoldkohoz
>erkezett. Eloszor talaltunk eletet egy idegen bolygon!

Oriasi! Remenykedjunk, hogy Horvath Andras nem tevedett! Bar lehet, hogy
ezt csak 2004-ben fogjuk biztosan megtudni:
http://www.origo.hu/tudomany/mars/000731uj.html

        --  N. Andras --

Brendel Matyas irta:
>>>>>>>>
4) a darwini semaban pont az a csodalatos, hogy egy ilyen meglepo
dologra ad lehetoseget. ma a 20. szazadban pedig az onszervezodes, az
egyszerubbol az osszetettebb fele valo alakulas modjainak, semainak
olyan ismerete all rendelkezesunkra szamos teruletrol, hogy aki ezen
dolgok ismereteben van, annak meglehetosen primitiv az olyan dogmak
hangoztatasa, hogy az "egyszerubbol a bonyolultabb kialakulasa
lehetetlen". az effele gondolat bizony a vulgaridealizmus vilagaba
tartozik es csakis muveletlenseg vagy fafejuseg eredmenye lehet.
<<<<<<<

 En elveztem azt a vitat, ami az elmult hetekben-honapokban zajlott
itt a TUDOMANYon, kezdve az antropikus elvtol az ujra napirendre
kerult evolucio kontra kreacionizmus temaig.
 Magam reszerol elfogadom az evolucio elmeletet, mint a jelenlegi
legjobbat es legjobban igazoltat.
 Mind ez ideig racionalistanak es materialistanak tartom magamat,
azaz a vilag jelensegeire racionalis es a materialista valaszokat
keresek, amennyiben azok leteznek.

 Ennek ellenre, hadd kerjem ki en is magamnak ezt az arrogans hangnemet,
es ezt szellemi felsobbrenduseg-tudatot, amelyet mar a kozmologiai
threadben is erzekeltunk reszedrol.
 Engem mar akkor bantott egy kicsit -mivel ott meg nem is ertettem
egyet Veled- es mar akkor meg akartam irni ezt a levelet.

Ezert kivancsian varom, hogyan definialnad nekunk, buta fafejueknek
a vulgaridealizmus fogalmat. Es ha sikerult, akkor definiald 
legyszives a vulgarmaterializmust is, merthogy ha az egyik letezik,
a masiknak is kell. Azutan -ha a tobbseg szamara elfogadhato a ket
definicio- lehetne "tudomanyos" :-) vitat nyitni arrol, hogy ki
miben fafeju, es miert. Nekem mind a kettore vannak otleteim.

udv: VAti

Biztosan hallottatok, hogy nemreg talaltak bizonyitekot a tau neutrino
letezesere es igy kiteljesedett a Standard modell altal megjosolt
reszecskek megfigyelese. (6 kvark, 6 lepton)
 A kerdesem az volna, hogyan tovabb? Mik a tervek, milyen iranyban
folynak a kutatasok? Hallottam, hogy a SM nem ad magyarazatot egy rakas
kerdesre, mint pl a reszecskek  tomegevel kapcsolatban, megis ezt az
elmeletet tartjak a legigeretesebbnek.
Engem foleg ez a tomeg problema erdekelne.
udv,
Veres Péter

Sziasztok,

Ferenc:
>A szokott hamis evolucionista erv. Ahhoz, hogy a folyamat vegbemenjen,
>kulonleges korulmenyek kellenek. Hiaba all rendelkezesunkre rengeteg
>ido, es egy oriasi laboratorium, de a kulonleges korulmenyek nincsenek
>meg, hiaba varhatunk...
Csakhogy nem kellettek (nagyon) kulonleges korulmenyek... igy aztan..
;-)

>Hat eppen itt van a problema. Az elolenyek olyan kulonleges,
>termodinamikailag annyira valoszinutlen korulmenyek kozott szoktak
>letrejonni, hogy spontan keletkezesuk kizartnak tekintheto.
Ez egyszeruen nem igaz. Nem tekintheto kizartnak. Attol, hogy alacsony a
valoszinusege, nem tekintheto kizartnak. (De en meg az alacsony
valoszinusegben is ketelkedem.) Mindenesetre meg mindig nem latok
termodinamikailag problemat....

>Nem tudom. Hiszen az alapallasom az, hogy a tudomany remekul
>megmagyarazza a vilag _mukodeset_, de nem magyarazza meg annak
>_eredetet_.
Miert kellene, hogy legyen _eredete_ ?

Sziasztok,
Juan

Udv!

Erre van egy 1millio dollaros dij is kituzve. Marmint egy bizonyitott
parapszichologiai jelensegre. Csak nem lelem az URL-t, de azt itt a listan
lattam anno, ugyhogy valaki meg fogja tudni mondani.

Istvan

PS: Ugyan nem ezt a valaszt kerdezted, de abbol a penzbol minden ilyen kutatast
finanszirozni lehetne.

> Felado :  [United States]

>egy kozeli rokonom veletlenul jott ra, hogy tud kanalat hajlitani,
>kezratetellel orat megallitani meg ilyesmi. o is orvos, nem tudja
>megmondani, hogyan csinalja, valahogy ugy, ahogy jogazni szokott.
>erdekelne, hogy letezik-e olyan tudomanyos, hiteles vizsgalat, 

Boldog ember!
Mit nem adnek, ha nekem lenne ilyen rokonom.
Kanalat "hajlitani" ugyan en is tudok, arra ismerek nehany 
buvesztrukkot, hasonlo modon bekotott szemmel olvasok is, a targyak
minden trukk nelkul raragadnak a restemre, mint mindenkiere, aki egy
kicsit is izzadekony, de az orak bizony kifognak rajtam.
Nem kell hightech. Be kell vinni egy oraboltba, es a tobbit ra kell
bizni. (De azert az adott oraboltot en kozvetlenul a latogatas elott
sorsolnam ki.:-)))

Tudod, hogy amerikaban Randi tobb, mint egymillio dollarral
honoralja
azt, ha valaki ellenorzott korulmenyek kozott ilyeneket produkal?
Eddig meg nem kellett a csekkonyvehez nyulnia.

Udv, Peter.

> Felado : Horvath Pista irta:

"tartozik es csakis muveletlenseg vagy fafejuseg eredmenye lehet."

>Melyseges tisztelelem mellett, de szabadjon leszogeznem, hogy
>a fenti hangot en is kikerem magamnak. Bar nem nekem szolt, de
>nekem is olvasnom kellett. ... legy szives a velemenyedet 
>ezentul sertegetesek nelkul kifejteni.

Kedves Pista!
Erzekenysegedet tiszteletben tartva, de azert had jegyezzem meg,
hogy imho nem jo, ha az udvarias stilus a velemennyilvanitast
akadalyozza. _Van_ olyan szituacio, amikor ki kell mondani, 
amikor jo kimondani a kemenyebb jelzoket. Es ahogyan tisztelem 
az erzekenysegedet, ugyanugy megertobb vagyok a fiatalabbak 
szokimondasaval kapcsolatosan is. Egyebkent is nem direkt 
sertegetes volt ez, nem a szemelyt illettek ezek a kellemetlen
szavak, hanem a gondolatot. Es ugyan melyikunk nem muveletlen 
es/vagy fafeju egyes teruleteken? [Csak mi legalabb tudjuk ezt.
:-))]

En ugy latom ezt a listat, hogy vannak sugarzoan okosak/ertelmesek, 
nagytudasu profi tudosok, akik miatt erdemes ezt a listat olvasni,
mindenkeppen kozejuk tartozik math es SziA, no meg Te is, 
[elnezest a nem emlitettektol], es sok szerenyebb kepessegu/tudasu,
de azert "targyalokepes" leveliro, de vannak teljesen kepzetlen, 
[talan csak tul fiatal] levelirok, akik a tudatlansag
arroganciajaval
irnak pusztan szintaktikailag helyes szovegeket, ami meg nem lenne
tul nagy baj, de paranoid modon ragaszkodnak tucatszor megcafolt 
nezeteikhez, es azt hiszik, hogy ha egyaltalan valaszolni tudnak 
valami nyelvtanilag helyeset a kemeny ervekre, akkor "partnereik"
a legeloszor emlitetteknek. Ketsegtelenul ok is hasznosak. 
Mert modot adnak nektek, hogy okossagokat irjatok. 
Mintegy "hozzak a temat", adjak a lehetoseget.

De szamomra egyetlen ropke pillanatig nem volt ketseges, hogy a
jelenlegi kis vihart inicializalo ket fel kozul ki kepviseli a 
sugarzo ertelmet, es ki a zavaros gondolatokat. Ezt azert ne 
feledjuk akkor, amikor math-ot biraljuk. Emellett csodalattal 
tekintek azokra, akik eddig megingathatatlan szelidseggel es 
turelemmel valaszoltak tudomanyos erveket az "ideologiailag
elkotelezett" notorius piszkalodoknak. 

Meg kell vallanom, hogy szamomra az "agilis" muveletlenseg es a
fafejseg szazszor elviselhetetlenebb, mint a szokimondo, kemeny,
de indokolhatoan kemeny stilus. Muveszeknek, es tudosoknak 
rendre megbocsajtjuk ezt.  _Nekik_ van miert.  Ezert beszeltem.

Udv, Peter.

Sziasztok!

Zoltan Ungvari irasara:
Miert gondolod, hogy csoda az, amit - egyelore - nem tudunk megmagyarazni?
Egyebkent ha a rokonod tenyleg tudja azt, amit leirtal, akkor o tobbet tud,
mint Uri Geller, aki nem kepes mutatvanyait bemutatni ellenorzott korulmenyek
kozott.
Magyarorszagon a "Parajfalok" foglalkoznak az ilyen jelensegek tudomanyos,
de hat itt van a listan SziA, o be tud szamolni a kerdesre vonatkozo tanul-
manyokrol.
Az USA-ban pedig James Randi asta bele magat a temaba, de sajnos meg
egyetlen olyan parafenomennel sem talalkozott, aki bizonyitani is tudta volna
kulonos kepessege't.

SziA irasara:
Mikor es hol lathatjuk majd a kepeket?
Majd en eldontom, hogy elet-e ez, vagy nem :-)
De akar elet, akar nem, mindenkeppen nagyon erdekes.
A satan kertje is erdekes, megsem elet. (Nikkel, rez
es egyeb femek sokristalyait vizuvegoldatba helyezve
elettelen florat noveszthetunk az uvegedenyben.)

Udvozlettel:
Kalman

Kedves HIX TUDOMANY >!

On 1 Aug 00, at 22:05, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [United States]
> Temakor: parafenomen tudomanyos vizsgalata?  ( 15 sor )

> orvos vagyok, elettani kutatassal foglalkozom, soha nem hittem a
> csodakban. egy kozeli rokonom veletlenul jott ra, hogy tud kanalat
> hajlitani, kezratetellel orat megallitani meg ilyesmi. o is orvos, nem
> tudja megmondani, hogyan csinalja, valahogy ugy, ahogy jogazni szokott.
> erdekelne, hogy letezik-e olyan tudomanyos, hiteles vizsgalat, tanulmany, cik
k
> stb ami ezekkel a jelensegekkel foglalkozik. (muszeres meresek, agyi NMR,
> borfeluleti hoterkep, keringesi valtozasok, periferias ideg elektromos
> vizsgalata, vagy valami hasonlok...) koszi elore is, Ungvari Zoltan

Magyarorszagon a parajfalok tarsasaga foglalkozik evvel. Parajelensegeket 
vizsgalnak. De eddig csak az jott ossze, hogy humbug. Ha ugy gondolog, hogy 
ez valos jelenseg, akkor keresd meg oket. Az Elet es Tudomanyon keresztul 
eljutsz hozzajuk. Bar nem hiszem, hogy kimennenek Amerikaba...

Udv From:, a levitalo

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ha azt akarod mondani, hogy nem johet letre spontan a felvazolt
> kiserleti berendezes pontos ma'sa, akkor igazat adok neked, de ugy erzem
> nem artana elvonatkoztatni tudni a konkret kiserleti berendezestol:
> napsutesre, villamlasra, bekoncentralodo pocsolyakra, vulkani
> tevekenysegre, es a jelenlegitol eltero legkorre lehetne gondolni
> helyette.

Bata Lajos: Folyadekkristalyok c. konyveben felvazol egy rendkivul
erdekes, es szamomra eleg meggyozonek tuno elmeletet.
A lenyeg hogy a kialakulo egyszeru es kevesbe egyszeru szerves
molekulak a tenger felszinen usztak, majd a hullamveres a parti
sziklak repedeseibe sodorta oket. Itt feldusulva, megfelelo
koncentracio es egyeb viszonyok mellett folyadekkristalyos,
makroszkopikusan rendezett formaba kerulhettek, pl micellak
alakulhattak ki. Csak a vak nem latja a hasonlosagot egy micella es
egy elo sejt kozott...

> Gogy

-- 
VF

Vegre valami pozitivat valt ki nalam math (eleg sokat kellett ra varni :-(

> a termeszetgyogyaszat pedig raallt egy masik
> feladatra: az egyedi, raeros, kenyelmes gyogyitasra. pedig ez utobbit is
> lehet tudomanyosan csinalni.

Hat igen. Nem lehet, hogy az utobbi 2-3 szaz evet leszamitva,
azokat hivtuk orvosoknak akik igy mukodtek?

Horvath Pista

Vassy Zoltan fizikus-pszihologus es a parajfalok tarsasaga
utan erdeklodj. pl. a heureka.hu  a parajfalokra 25 talalat
vassy  146 talalat, vassy zoltan  78  talalat

Szerintem, ha irsz Vassynak el fog szallni a gyonyortol, hogy
lesz egy orvosa akit kivizsgalhat. Nagyon fontos lenne, ha a
rokonod vallalna a tudomanyos kiserletezest. Meg kockaztatom,
hogy szakmai haszna is lesz belole, mert Vassy publikalna
a dolgokat. Oszinten szolva nem tudok parafenomenekkel
vegzett igazi tudomanyos kiserletekrol (az Uri Geller felek
inkabb csak csalafintasagok). Nem, beszelve Randy par
ezer dollarjarol amit megnyerhettek. Kalandra Fel !

Horvath Pista

ajanlott utanolvasasra: tenzoranalizis, kovarians derivalas, 
EM. tererossegtenzor, a Maxw. egyenletek tenzoros 
osszefoglalasa. 
Ezek ismereteben mondja valaki, hogy a Max. egy.-k nem 
felelnek meg akar a spec. vagy az alt. rel. elmeletnek!

Aki jobban raer irni, mint en, es szakmabeli, az ezekrol itt 
is irhatna bovebbet.

(remelem ez majd segit a vitaban)

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re.: Fekete lyuk #1187 ( 11 sor )
> Idopont: Mon Jul 31 08:33:34 EDT 2000 TUDOMANY #1193
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> >>>Az esemenyhorizonton belulrol meg a feny sem (mas sem) juthat ki, olyan
> nagy
> a szokesi sebesseg. Ezert a csillag gravitacioja ellen dolgozo sugarnyomas
> sem kepes visszatartani a befele hullo anyagot. A nagy suruseg meg
> szingularitashoz vezet.<<<
>
> Ez biztos minden esetben? Bar az esemenyhorizont tkp. a mi vilagunk
hatara,
> ugyhogy egyaltalan van ertelme annak a kerdesnek, hogy mi van mogotte?

Az esemenyhorizonton belulrol azert nem jut ki a feny, mert arra a
terfogatra olyan nagy tomeg jut. Ekkora gravitacionak az anyag altalunk
ismert formai nem tudnak ellenallni, osszeomlik. Mi van ott? Altalaban az
egyenletek kptelen eredmenyeket adnak (vegtelenek, meg nullak), de nem mind.
A fereglyukakkal foglalkozok talalnak 'megoldasokat'.

Udv!
Sipi

Szevasz!

Nem tartom lehetetlennek, de azert lenne nehany ellenvetesem.

> Felado : Szilagyi Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: ELET VAN A MARSON!!! ( 44 sor )
> Idopont: Mon Jul 31 18:25:25 EDT 2000 TUDOMANY #1193
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> felszinerol keszult nagy felbontasu (10-20 meter/pixel) kepek alapjan arra
Tehat csak nagy meretu foltok latszanak, azok is csak nehany pixel meretuek!

> meg. A tavasz kezdeten szurke (a felvetelek fekete-feherek) foltok, savok
Raadasul fekete-feher felvetel!

Egyeb lehetosegek:
- Az evszakok valtozasaval a homerseklet is valtozik. A melegedessel ez-az
elszublimalhat a felszinrol es lathatova valhat az alatta levo sotetebb
kozet.
- A jegge fagyott iszap felenged es mindjart jobban elnyeli a fenyt.
- Kristalyszerkezeti valtozasok - mint pl az on eseteben (-30 - -40 C fok
korul) - teljesen megvaltoztathatjak a felulet minoseget.
- biztosan van mas is

Udv!
Sipi

Ferenc:

>A szokott hamis evolucionista erv. Ahhoz, hogy a folyamat vegbemenjen,
>kulonleges korulmenyek kellenek. Hiaba all rendelkezesunkre rengeteg
>ido, es egy oriasi laboratorium, de a kulonleges korulmenyek nincsenek
>meg, hiaba varhatunk...
hat pedig ez megis igy van. ha hamar akarunk kulonleges korulmenyeket,
akkor azt megtervezzuk. ha nem tervezunk, akkor ezek a kulonos
korulmenyek nagy volumenben es ido alatt eloallhatnak. a Miller kiserlet
korulmenyei olyanok, amelyek a Foldon 1 milliard ev alatt eloallhattak.

primitiv pelda: van ket kockad, ha szukseged van arra, hog ymindketto
6-ost mutasson, es nincs idod, akkor szepen beallitod oket hatosra. ha
vanidod, akkor dobalhatsz addig, amig a helyzet eloall.

>Hat eppen itt van a problema. Az elolenyek olyan kulonleges,
>termodinamikailag annyira valoszinutlen korulmenyek kozott szoktak
>letrejonni, hogy spontan keletkezesuk kizartnak tekintheto.
tartsuk magunkat a Miller kiserlethez. mi a termodinamikai keptelenseg a
Miller kiserlet korulmenyeiben? ne csusztass!

>>Egy lombikba zart elektromos iv, egy vizmelegito es nehany edeny
>> neked "kormonfont kiserleti berendezes"?
> Ahhoz kepest, hogy a "nehany edeny" nelkul a keletkezo vegyuletek
> azonnal felbomlananak, igen.
nem a kerdesre reagaltal. akerdes az volt, hogy a kiserleti berendezes
mas kiserletekhez kepest bonyolult-e? nem az volt a kerdes, hogy mi van
a vegyuletek felbomlasanak kerdeseben. megint csusztattal!

>Legfeljebb azt bizonyithatja, hogy a bizonyos alapelemei spontan
>letrejohettek. Amikor ebbol az eredmenybol azt a kovetkeztetest vonjuk
>le, hogy az elet letrejohetett, meg nem engedett extrapolaciot hajtunk
>vegre.
1) mi egy extrapolacio megengedesenek altalanos kriteriuma?
2) az evolucio-elmelet gondolatmenete nem is pontosan ezen extrapolacio
menten mukodik. a kerdes az volt, hogy van-e a prebiotikus evoluciot
valamilyen fokon alatamaszto valamilyen kiserlet. a valasz, hogy van.
megint csusztattal, eloreszaladtal, temat valtottal.

>Olvass Leninen kivul mas filozofusokat is (Berkeley, Kant, Hegel
>stb.), es akkor meg fogod erteni, hogy a Teremtot eleg konnyu
>elkepzelni. Mi a velemenyed peldaul a panenteizmusrol?
viszonzaskeppen ajanlom Hume-t, Carnapot, Nietzschet.

>Rosszul sejted. Gyerekkoromban meglehetosen "felvilagosult" csaladban
>nottem fel, es eletem egy szakaszaban kemeny materialista/ateista
>voltam. Sajnos, ez a nagyon kenyelmes vilagnezet ellentetesnek
>mutatkozott a tenyekkel.
vagy nem gondoltad vegig eleg alaposan a dolgot.

math

SziA:
>Horvath Andras nem tartja valoszinunek, hogy a megfigyelt kepzodmenyek
>meteorologiai vagy geologiai eredetuek; a periodikus valtozas es a
>kepzodmenyek morfologiaja, megjelenese elolenyek jelenletere utal.
ezt kifejthette voolna bovebben is, mert ez szamomra a legketsegesebb
pontja az ervelesnek. az elolenyek es az elettelen fizikai jelensegek
ilyenmeszirol legkevesbe periodicitas es morfologia szerint
kulonboztethetoek meg.
pl a derkepzodesnekis nagyon eletszeru periodicitasa es morfologiaja
van.

math

Ungvari Zoltan:

> orvos vagyok, elettani kutatassal foglalkozom, soha nem hittem a csodakban.
> egy kozeli rokonom veletlenul jott ra, hogy tud kanalat hajlitani,
> kezratetellel orat megallitani meg ilyesmi. o is orvos, nem tudja
> megmondani, hogyan csinalja, valahogy ugy, ahogy jogazni szokott.
> erdekelne, hogy letezik-e olyan tudomanyos, hiteles vizsgalat, tanulmany,
> cikk stb ami ezekkel a jelensegekkel foglalkozik. (muszeres meresek, agyi
> NMR, borfeluleti hoterkep, keringesi valtozasok, periferias ideg elektromos
> vizsgalata, vagy valami hasonlok...)

Tudomasom szerint ezeket a kanalhajlitas tipusu dolgokat csak Uri Gelleren
vizsgaltak tudomanyosan. A vizsgalatok eredmenyeit cikkekben kozoltek,
melyeket kesobb egy konyvben is osszegyujtottek: The Geller Papers :
Scientific Observations on the Paranormal Powers of Uri Geller, Boston
1976. Ezt nem lehet konnyu beszerezni, de egy resze olvashato a weben is:
http://www.tcom.co.uk/hpnet/gpap.htm

A kiserleteket kesobb sok kritika erte, a kutatok nemelykor nem voltak
eleg elovigyazatosak. Ezert mindmaig jelentos ketely ovezi a
kanalhajlitasi es ehhez hasonlo kepessegek letezeset (ezeket osszefoglalo
neven makropszichokinezisnek nevezik a parapszichologiaban). Gellert sokan
csalonak tartjak, es nem is alaptalanul.

A cimedbol itelve ugy latom, hogy Amerikaban elsz, ami eleg sajnalatos,
mert vagyunk nehanyan egy Parajfalok Klubja nevu, Magyarorszagon mukodo
tarsasagban, akik nagyon szivesen megneznenk es megvizsgalnank egy igazi
kanalhajlitast. 

Udv:
Szilagyi Andras


=*    Hollosi Information eXchange /HIX/   ==---  http://HIX.com  ---==    *=
=* ----------------------------------------------------------------------- *=
=* MOKA  GURU  WINDOWS  TIPP  RANDI  KUKKER  HIR  JATEK  WEBMESTER  UTAZAS *=
=* ----------------------------------------------------------------------- *=
=* AGYKONTROLL . ALLAT . AUTO . AZSIA . BUDAPEST . CODER . DOSZ . FELVIDEK *=
=* FILOZOFIA . HANG . KONYHA . KORNYESZ  . KULTURA . MOBIL  . MOZAIK . NY  *=
=*        OTTHON . PARA . SPORT . TANC . TUDOMANY . UK . VITA              *=
=* ----------------------------------------------------------------------- *=
=*   Hungary.ORG: http://Hungary.ORG      UTAZAS: http://utazas.com        *=
=* ----------------------------------------------------------------------- *=
=* Automata segitseg: >                                       *=
=* Ha az nem eleg:    >                                 *=
=* Utolso szalmaszal: >   Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/ *=