zoli:

"Egy definiciot nagynehezen krealtam, de altalanos nem ment, csak
specialis:  A
ki/ami valamely valtozatos es veletlenszeruen valtozo korulmenyek  kozti
haszna
latra ajanlott modszer szituacio-fuggo elonyeinek/hatranyainak
merlegelesenel g
yakrabban dont helyesen, mint nem, az intelligens."

akkor semmi nem intelligens. hiszen egy keterteku egyenletes veeltlen
eloszlast
 csak fele aranyban talal el, egy haromertekut, mar csak harmad aranyban,
stb..
 .



nagyon sunnyogsz arrol, hogy kiderult, hogy boduletesen figyelmetlenseged
folyt
an nem figyeltel fel az allitasunk pontos tartalmara, es igy nem azzal
vitatkzo
tal, amit allitottunk, hanem vegig melle beszeltel.

de ezt most sem konstatalod, es folytatod tovabb.

sunyi vagy Zoli, nem vitazok veled, amig nem vagy hajlando elismerni, hogy
teve
dtel, felismerni, hogy mi az allitasunk, es mi nem az allitasunk, es
megerteni 
azt az osszefuggest, amirol beszelunk.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Jozsi:

"Egyaltalan nem becsulom le a tudomanyt - eleg hozza a PARA listat
megnezned (f
izikuskent, kozmologuskent kezdtem).

De fel sem. Nem gondolom, hogy amit a tudomany nem tud kezelni, az
lenyegtelen 
lenne. Nagyon is lenyeges, orulnenk is, ha mindent tudna kezelni (pl. an
u.n. "
tudomanyos szocializmus" erre volt egy sikertelen kiserlet), de attol, hogy
nem
 tudja, meg nem kell letagadni a problemakat."

fontos megjegyezni, hogy azok a "problemak", amiket a tudomany nem tud
kezelni,
 enm valosagrol szolo igazsagkerdesek. tehat nem olyan kerdesek,h ogy "mi
van, 
es hogy mukodik", hanem olyan kerdesek, hogy "mit szeretnek, es mi fontos
nekem
". ezeknem igazsagkerdesek, hanem valasztasok. igy nem olyan ertelemben
problem
ak.


a tudomany a valosag emgismereseben segit, abban a dontesedben, hog ymit
kezdj 
vele, nem segit.

ez mindenkinek a sajat dolga, senki mas nem segithet neki ebben valojaban.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Jozsi:

"Az attol fugg, hogy hasznalni akarod a torvenyeket, vagy erteni."

nem, nem fugg attol. egy torvenyt nem kell tovabb magyarazni.
ertelmetlenseg ez
t kovetelni meg.


"Az u.n. szerkezeti allandokkal (amelyek dimenziotlanok, hogy a leveled masik
felere a mertekegysegekrol is egy szoban valaszoljak) az van, hogy az
ertekukre nagyon erzekeny az, hogy milyen vilagunk van. Pl. ha a gravitacio
kicsit erosebb volna, akkor a vilagegyetem mar regen az osszehuzodasi
fazisban tartana, mielott idejuk lett volna a csillagoknak nehez elemeket
(pl. szen) termelniuk, ami nelkul az elet az ismert formaban lehetetlen
lenne. Kicsit kisebb gravitacio eseten pedig a galaxisok/galaxishalmazok
kialakulasa ment volna sokkal lassabban, es mire kesz vannak a szupernovak,
mar tul nagy a terulet, amit be kell szorni. Hasonloan, ha a magenergiak
nagyobbak, akkor csak sokkal nagyobb tomegekbol lehetnenek csillagok. Stb,
stb.

A lenyeg, hogy ha ezek egy kicsit masok lennenek, akkor mi nem lennenk.

Ha ez nem egy izgalmas kerdes, akkor semmi sem az."


ez izgalmas kerdes. csak ez nem az a kerdes, amit te tettelf el, hanem egy
masi
k kerdes.

ez az a kerdes, hogy "Mi a kovetkezmenye annak, hogy a finosmszerkezeti
allando
 pont annyi, amennyi?"

latod a kulonbseget?

1) "A finomszerkezeti allando miert annyi, amennyi?"

2) "Mi a kovetkezmenye annak, hogy a finosmszerkezeti allando pont annyi,
amenn
yi?"

1) X=> "finomszerkezeti alalndo erteke"

2) "finomszerkezeti allando erteke"=>Y

egeszen mas kerdes.


egyebeknt nem valaszoltal a kerdesemre.


tegyuk fel,h ogy valaki ad valasz az 1) kerdesre. mondjuk igy:

"A finomszerkezeti allando azert annyi, amennyi, mert pontosan haromszorosa
a n
yusziful allandonak." Most akkor ez a valasz mar kielegit? Nem. Mert akkro
megk
erdezed, hogy Miert annyi a nyusziful-allando erteke. Vegtelen regresszus.
Ezt 
valahol el kell vagni. A torvenyek es allandok azok, ahol elvagjuk. A
torvenyek
 es allandok azok, amik magyaraznak, oket mar nem kell magyarazni.

Ha a magyarazatot is magyarazni kellene, akkor nem volna magyarazat, es
sosem j
utnank el magyarazathoz.

math



De a tudomany nem tud vele mit kezdeni, mert ha azt mondom, hogy itt van egy
X elmelet, amibol ezek kijonnek (huszonvalahany szamrol van szo, tehat nem
egy nagy durranas akar egy egyenletet felirni, aminek pont ezek a gyokei),
akkor jon valaki mas, es felir egy masik egyenletet, aminek szintugy
ugyanezek a gyokei. A ketto kozott nincs tudomanyos kulonbseg, mert pontosan
olyan jol illeszkednek a megfigyelesekre, azaz a huszonvalahany szamra.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Jozsi:

"> semmilyen diszciplinanak nem feladata, hogy
> erkolcsi eloirasokat tegyen az embereknek, ugyanis
> ilyet nem lehet semmilyen alapon eloirni!
> az erkolcsi kerdesek abszolut ertelemben
> eldonthetetlenek. nem tudomanyos kerdesek,
> de nem azert, mert mas modon eldonthetoek,
> hanem azert, mert eldonthetetlenek abszolut modon.
> maganak mindenki hozhat egy szubjektiv dontest, hogy o
> mit valaszt.

Az, hogy tudomanyos modszerrel megvalaszolhatatlan egy kerdes, nem azt
jelenti, hogy ki lehet bujni a valasz alol.

Egy trivialis pelda: ha ralepnek a labadra, el kell dontened, hogy mit
csinalsz: (a) mosolyogsz (b) ugy teszel, mintha nem vetted volna eszre (c)
te is ralepsz az illeto labara (d) meg mielott ralepne, belerugsz az
illetobe, nehogy ralepjen (e) stb., stb."


Igen. De azt magyarazom, hogy ez szubjektiv dontes, elhatarozas volna. Ez a
don
tes nem a vilagrol, es nem igazsagrol szolna, hanem elhatarozas volna. Nem
igaz
sagkerdesben kell dontened, hanem hataroznod kell.

Es ezt semelyik diszciplina nem teheti meg neked, Ez a te feladatod, ettol
vagy
 akarattal rendelkezo agent.

Ez tehat a tudomanynak nem feladata. De nem feladata a filozofianak,
vallasnak,
 muveszetnek sem. Ez a TE feladatod.


"A filozofia nem fogja megmondani, hogy melyik az "abszolu jo" valasz, nem
is e
z a feladata; de elgondolkodtathat, hogy mit valassz tudatosan."

Mint irod, a filozofianak nem feladata, hogy megmondja, mit donts.

Elgondolkodni neked kell, hogy hogy donts. Egyebekent a dontes alapja meg
csak 
nem is gondolkodas. Semmibol nem tudod levezetni, igazolni,hogy hogyan kell
don
tened. Ez szabadsagodban all.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Jozsi:

"Dehogynem. Az, hogy egy adott kulturalis-tarsadalmi kozegben ervenyes
szempont
ok nem vetithetok egyszeruen elore."
Nem. Ez nem kovetkeztetheto a nehany peldadbol.


" Az adott temakban legmervadobb embereknek es cegeknek sem szokott
sikerulni, 
meg akkor sem, ha kesobb pont
ok lesznek az eredetileg tagadott igeny legnagyobb nyertesei (Warner
Brother: h
angosfilm, IBM: PC, Microsoft: internet)."

3 pelda messze van attol, hogy azt kovetkeztethesd, "nem szokott".
Osszehasonli
tottad ezt a sikeres felemresek szamaval? Nem. KAkor megalapozott az
ervelesed?
 Nem.

Csupan egy par kiragadott pelda alapjan megalkotott retorikai szemfenyvesztes.


"Az nem, csak az, hogy a kerdes lenyegeben targyalhatatlan. Abbol, hogy van-e
valamire igeny, amikor nem letezik, nem kovetkezik, hogy lenne-e ra igeny,
ha m
ar letezne."

az ellenkezoje sem.

viszont az ellenkezojere en mondtam egy ervet, ami tenyleg alatamasztja
azt, ho
gy miert nem lehet igeny emberhez hasonlo MI-re.

tehat te eddig olyan meggondolasokat mondtal, amik sem pr sem kontra nem
ervek,
 csupan azt probalod kimutatni, hogy ilyene rvet nehez talalni.

de en mondtam egyet.

tehat eddig 1-0 ide. vagy 4-3, ha tetszik. mivel te csak 1-1 tipusu erveket
mon
dtal, vagy 0-0 tipuisuakat, ha egyszerusitunk.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Math:
>a kreativitas a megbizhatosag rovasara nohet csak.

Ezt sose vitattam, am amikor az atfutasi ido nem komoly 
kriterium, annak rovasara javithato a megbizhatosag.
Nem mindig gond, ha csak reggelre oldja meg egy gep az este 
kapott feladatot, vagy nehany nap utan.
Gondolom az is jarhato ut lesz a jovoben surgos eseteknel,
hogy az MI-k kapcsolatot tartva - egymastol atvegyek a vamelyikuk 
altal mar reszben vagy teljesen kidolgozott megoldast adott 
problemakra, illetve algoritmusokat is csereberelhetnek. 
Valoszinuleg lesznek szabadidejukben ontevekenyen analogia-
kutatassal foglalkozo kozponti nagymaMI-k is, akik egymast valtva 
ugyelet tartva ingyenes tanacsokat is osztogatnak aktualis 
feladataikkal nehezen boldogulo, mar eladott, de meg garancialis 
leszarmazottaiknak.

Udv: zoli

>>*Isten nem kockajatekos* 
>>Nem hinnem, hogy pongyalasaggal vadolva kipellengereztek. :)"

Math:
>de. ez az illetonek egy nem tudomanyos megnyilvanulasa volt. 
>az illeto innentol sokat veszitett presztizsebol. 
>ezt nem vettek komoly kritikanak, es innnentol fogva ebben 
>a kerdesben "vesztett".
Ha azt mondta volna, meg nem tudni, hogy ..., akkor semmi
problema. O valt kockajatekossa azzal, hogy katonas rovidseggel 
reagalt egy uj felismeresre, amit valojaban aztan csak a halala utan,
a 60-as evekben igazoltak.

>az is esszeru, hogy nyilvanosan az elmeleteidet akkor tedd 
>kozze allitasok formajaban, ha kidolgozottak. 

Allitasaimnal pontosan igy szoktam eljarni.

>ne a homalyaiddal traktald a nyilvanossagot!
Leggyakrabban gondolatkiserletekben fogalmazom meg, ami
vilagos vagy nem vilagos szamomra. Hogy ez neked homaly,
arrol en nem tehetek.

A gond inkabb veled van. Meg mindig nyiltan tamadod az egyik 
altalanosan elfogadott kollektiv problemamegoldo modszert (annak 
egyik fazisat) a 'brain storming'-ot vagy 'agyrohamot', ami kifejezetten 
moderalt levlistara valo. Ha nem tudod elviselni, esetleg olvasgathatnal 
helyette elfogadott szakdolgozatokat, letisztult disszertaciokat, 
vagy nyomozati jegyzokonyveket, stb., kikapcsolodaskent. :)

>>Mekkora terjedelmunek kene lennie ama konyvnek, 
>>mely mindossze csak az eloallitasahoz szukseges 
>>informaciot tartalmazza?"

>ez se nem metafora, se nem analogia. megint osszekevertel valamit.
Peldakat hoztam, hogy az analogias gondolkodast ne atkozd el.
A feladvanyok, melyeket irtam, azok az fentinek analogonjai.
(Talan Neumann sejtautomata elmeletere tamaszkodva gyorsan
meg is oldhato'k) 

>>pl. tukrozes, forgatas, stb."
>ezek nem analogiak, hanem elnevezesek. 
Igen, de valoszinuleg analogias gondolkodas eredmenyekent 
kerultek be ezek is - mint sokminden egyeb a matematika 
eszkoztaraba.

>az analogiak tehat nem jatszanak szerepet az ervelesben, es ez
>igy helyes.
Kulonfele rendszerek fejlesztesenel sok-sok otlet, megoldas 
gyors elfogadtatasanak eszkozei, tehat az ervelesek gyorsitasa
erdekeben gyakorta praktikus modon megjelennek.
Az emberi kommunikacio gyakorta hatekonyabb talalo peldak,
analogiak es metaforak alkalmazasaval, ha azokat nem katonas 
precizitassal, szavakon lovagolva ertelmezik. Nem is szoktak,
ez tanult viselkedes. (a gyermekmesek ennek megtanulasara
valok)
Analogiak emlitese tudomanyos eloadasokon es eszmecsereknel,
vitaknal, megszokott. Egyeb emberi viadalokon, mas formaban karos. 
Pl. a tapcsatorna urito nyilasait befoglalo testreszekhez hasonlitani
makacsul ellenallo vitapartnert meg eletveszelyes is lehet.

Ismerek egy tetszetos hasonlatot, csak nem tudom milyen viadal
alkalmaval szuletett, lenyege ez:
A tudomany modszertanara kb. annyira hatnak a tudomanyfilozofusok
tezisei, mint madarakra az ornitologusok megallapitasai. 

Udv: zoli

Math:
>a kreativitas a megbizhatosag rovasara nohet csak.

Ezt sose vitattam, am amikor az atfutasi ido nem kemeny kriterium, 
annak rovasara javithato a megbizhatosag, hiszen nem mindig gond, 
ha csak reggelre oldja meg egy gep az este kapott hazifeladatot, vagy 
nehany nap utan. Gondolom az is jarhato ut lesz a jovoben surgos 
eseteknel, hogy a MI-k kapcsolatot tartva - egymastol atvegyek 
a vamelyikuk altal mar reszben vagy teljesen kidolgozott megoldast 
adott problemara, illetve algoritmusokat is csereberelhetnek. 
Valoszinuleg lesznek szabadidejukben ontevekenyen analogia-
kutatassal foglalkozo halozati csomoponti nagymaMI-k is, ('piramis-
sejtek'?) akik egymast valto ugyelet tartva ingyenes rovid tanacsokat 
osztogatnak aktualis feladataikkal nehezen boldogulo, mar eladott ifju 
leszarmazottaiknak, a forgalmazo ceg megbizasabol, jotallasi 
kotelezettsegeknek eleget teve. 

Udv: zoli

Math:
>tehat nem tudod igazolni.
Csak allitast kell igazolni. Tovabbra is allitom, hogy nem volt
allitasom.
Ha azt mondom valakinek - ujabban sapadt vagy, ez betegsegre is
utalhat, s erre o azt orditja elborultan - igazold!, akkor en vagy
orvosert kialtok, vagy megjegyzem, aki hulye ne is halljon meg. :)

>>Nincs elmeletem, felveteseim es kerdeseim voltak, s lathattad,
>>nem alaptalanok.

>tehat nem magyaraz meg semmit.
Meg nem, hiszen nem elmelet. Megirtam mire adhatna
magyarazatot, ha rahibaztam volna analogias gondolkodassal,
de ezt meg nem tudjuk.

>>>3)kozold velunk, hogy milyen jelensegek volnanak azok, 
>>>amik cafolnak az elmeletedet!
>>Az immunrendszer eseteben az idegrendszer mukodesenek
>>es szerepenek melyebb megismerese elvezethet 
>>cafolatahoz/igazolasahoz. "

>blabla. ennel pontosabbat mondjal!
Jo. Kihagyva a dohanyzast, italozast, narkot, stb., ha naponta 
mindig ugyanazon oraban elfogyasztasz egy sutit, hamarosan azt
tapasztalod, hogy hianyzik, amikor kihagyod.
Tehat egy(?) idozito rahangolodott a varhato esemenyre. 
Ha ez az idozites automatikus, nincs a hattereben megfontolt
akaratlagos iranyito, s akkor tevedtem. Ha elmesz egy 
pszichiaterhez, aki hipnozissal foglalkozik, es felkered, 
hogy beszeljen lyukat a hasadba: nem akarod tobbe a sutizest,
s o meg tudja oldani elmedre hatva, hogy a szervezeted ne 
akarja, akkor mar gyanus, hogy nyertem. Ez csak egy tesztmodszer
a sok egyeb lehetoseg kozul, de meg kell mondjam, specialis
problemarol van szo, hisz nem konnyu tettenerni olyan tudatot, 
melynek tevekenyseget alternativakent ontanulo buta 'rabszolgakkal' 
is lehet magyarazni.
 
Udv: zoli

Kedves Józsi!

>>csak azért szóltam közbe, hogy az általad
>>alkalmazott "csak" szónak az esetlegesen a tudományt
>>lebecsülõ értelmezésétõl eltérõ értelmezést mutassak.
> 
> Egyaltalan nem becsulom le a tudomanyt - eleg hozza a PARA listat megnezned
> (fizikuskent, kozmologuskent kezdtem).

Elnézést az ügyetlen fogalmazásért: nem rád értettem hogy lebecsülöd a 
tudományt, hanem azokra a lista olvasókra, akik esetleg lebecsülésként 
értelmezik a soraidat.

> De fel sem. Nem gondolom, hogy amit a tudomany nem tud kezelni, az

SZVSZ az "amit a tudomány nem tud kezelni" kifejezés ekvivalens az "amit 
az emberek nem tudnak kezelni" kifejezéssel, hiszen a tudósok éppolyan 
emberek, mint a nem tudósok.

> lenyegtelen lenne. Nagyon is lenyeges, orulnenk is, ha mindent tudna kezelni

Szerintem is lényegesebbek a még megoldatlan kérdések (==amit a tudomány 
még nem tud kezelni), a már megoldott kérdésekkel szemben (==amit a 
tudomány már tud kezelni).

> A tudomany egyszeruen egy modszer, ami mukodik, bizonyos kerdesek
> eldontesere. Es teszi ezt ugy, hogy semmit nem tud bizonyitani vagy

SZVSZ a tudomány egy tudásfelhalmozó folyamat, mondhatni dokumentációs 
projekt. Egyszerûen szólva a tudósok célja a jelenségek minnél nagyobb 
körének, minnél nagyobb pontossággal történõ, minnél rövidebb leírása. 
Dönteni pld a mérnöknek kell, hogy elég-e X centi vastagság, hogy ne 
szakadjon le a híd.

> igazolni, csak valoszinusiteni (azt viszont nagyon). Es teszi ezt olyan

Igen, a tudományos eredmények szerintem sem "örök igazság"-ok, hanem "a 
jelenlegi legjobb tudomásunk szerint"-iek.

> modszerekkel, amelyekrol ha 100 tudost megkerdezunk, akkor 100 kulonbozo
> modszerleirast kapunk. :-)

Erre írta Math, hogy "az egyetlen felig-meddig kivetel a tudomany 
modszertana maga".

> Tkp. erdekes kerdes, hogy miert mukodik: ha pl. az istenek tenyleg az

Röviden szólva azért mûködik, mert a tudományos eredmények nyelvi 
leírások, amiknek az értelmezése, szemantikája, ugyanazon az egy 
valóságon alapul, mint ami alapján a leírások keletkeznek. (Rossz 
hasonlatként írhatnék kódolás-dekódolás, zip-unzip dolgokról, de inkább 
nem írok :-)

> Olimpuszon laknanak, es mergukben neha megvaltoztatnak a dolgok szokasos
> menetet, akkor hiaba figyelnenk meg a jelensegeket, nem lehetnenk biztosak

SZVSZ vannak ilyen "Olimpuszi csoda" jelenségek, mint például a villám, 
vagy az, hogy tudjuk, hogy egy processzor bit-hibát véthet. Tudjuk, hogy 
van olyan hogy villám, ezért felteszünk a ház tetejére egy 
villámhárítót, és nem foglalkozunk többet vele. Azt is tudjuk, hogy van 
olyan hogy bit-hiba, de nem hiszem, hogy pld a MS bármely szoftverébe be 
lenne valamiféle bit-hiba detektálás, vagy bit-hiba védelem építve.

> benne, hogy holnap is ugyanugy fognak vegbemenni. Azaz a tudomany lenyegeben

Szerintem ez egy strukturális jelenség. A kisléptékû "csodák" struktúrái 
egyre nagyobb és nagyobb struktúrákká szervezõdve már egyre kevésbé 
befolyásolják a kialakuló nagyléptékû struktúrákat.

(Egy fizikus talán mondhatná, hogy a kis léptékû kvantumos "csodák" 
struktúrái nagy léptékû newtoni rendezettségû struktúrákká állnak össze, 
de én nem mondom, mert nem vagyok fizikus :-)

Persze az hogy valami kisléptékû vagy nagyléptékû, az attól függ, hogy 
mi tölti ki a figyelmet. Pld: egy kisebb fajta "csoda" a hópelyhek 
változatos szerkezete, aminek egyáltalán nincs jelentõsége, ha egy pár 
centiméter vastagon behavazott autót nézünk.

> csak akkor mukodhet, ha nincsenek csodak. Minden jel arra mutat, hogy
> nincsenek. De persze ez sem bizonyithato vagy igazolhato, csak
> valoszinusitheto.

Az Olimpuszi csodák, ha lennének sem tehetnék teljesen mûködésképtelenné 
a tudományt, legfelljebb a figyelembe veendõ erõhatások körét bõvítenék.


[Asszem még pár levélváltás, és kiderül, hogy tulajdonképpen azonosan 
gondolkodunk a világról (Math-ot is beleértve), csak eltérõen 
fogalmazunk. Persze nincs ebben semmi rendkívüli, hiszen mindannyian 
ugyanabban az egy világban élünk.]


Kellemes elmélkedést,

z2

Van annak valamilyen különös oka, hogy a leveleim vagy nem jelennek meg
Önöknél, vagy megcsonkítják õket?

Kedves math!

Szívesen leveleznék veled az általam választott problémákról, amelyeket úgy
látszik hajlandó vagy elfogadni. A levelezés akadálya részemrõl az, hogy a
HIX-en vagy nem jelennek meg a leveleim, vagy megcsonkítják õket. És fél
lábbal nehéz futni.
Másrészt ki nem állhatom azt a nyelvi pongyolaságot, amit a HIX-en
tapasztalni lehet. Ami ott folyik, és amire te is ráteszel egy lapáttal, az
a magyar nyelv szisztematikus rongálása. Hasonlít ahhoz, amikor az orosz
katonák leszarták a keresztény templomok oltárát. Kár, mert körülbelül te
vagy a legfelkészültebb az egész társaságban, és nagyon sok kérdésben
egyetértek veled. A különbség közöttünk csak annyi, hogy te még nem vontad
le a saját filozófiád minden következtetését, és nem jutottál a világ
immanens értelmetlenségéhez. De minden nappal közelebb kerülsz hozzá.

Ave caesear,  morituri te salutant! Ditbaro