Sziasztok!

Robertnek a papirokkal kapcsolatban irt valaszomat elkuldom meg ide 
is, mert a Vitan indult a tema. (Akit nem erdekel -> PgDwn)

Eloszor is elkuldom az elozo levelem befejezeset, amit olyan szepen 
lehagytam a multkor.

> * Bizonyara eszrevetted, hogy igen nagy ellenzoje vagyok a nev es
> rangrejtve levelezesnek.

Eszrevettem, es nagyreszt egyetertek veled. Nekem is az az elvarasom 
magammal szemben, hogy fel merjem vallalni magam es a velemenyemet. 
Igaz, csak keresztnevvel szoktam alairni a listas leveleket, mert tul 
hivatalosnak talalom a teljes nevvel valo alairast. De nem titok a 
teljes nevem: Szaszovszky Nora. A telefonszamomat most azert nem 
teszem kozze ebben a levelben, mert szerintem senkit se erdekel. De 
ha barki tudni szeretne, nem csinalnek belole titkot. En azonban 
megertem azt is, ha valaki nem akarja felfedni a kiletet, ennek is 
lehet szamtalan oka. Lehet, hogy van, akinek a fonoke is olvassa a 
listat, es nem akarja az illeto, hogy a fonoke bizonyos temakban 
megismerje a velemenyet. De millio egyeb oka is lehet a dolognak. 
Szoval en azt mondom, hogy magamtol (legalabbis a jelen helyzetemben) 
elvarom, hogy felvallaljam magam, de elfogadom, ha masnak nincs ilyen 
elvarasa onmagaval szemben. Amugy szerintem ha valaki kovetkezetesen 
hasznal egy becenevet, az tokeletesen megfelel ezeken a forumokon. 
Vegulis aki nem ismer, annak ugyanannyit mond a teljes nevem, mintha 
barmilyen fedonevet hasznalnek; ugyis csak annyi szerepe van, hogy a 
tobbi olvaso be tudjon azonositani.

> Sajnos minden lapnak megvannak a maga sotet gyilkosai, es ezek 
> sokszor ugyanazok a szemelyek.

Sajnos sokan visszaelnek az Internet altal nyujtott lehetosegekkel, 
es itt valoban szerepe lehet a nevtelensegnek. Nevtelenul ugyanis 
barki provokalhat szandekosan, ill. leirhat olyan dolgokat, amikrol 
sajat maga is tudja, hogy hulyeseg; tisztaban van vele, hogy ugyse 
vonhato felelossegre. Ez nem tul szimpatikus magatartas, foleg akkor 
nem, ha amugy ertelmes temak mennek a listan. De ezt ugyanugy 
megteheti az is, aki amugy vallalja a nevet; a provokaciokat es a 
baromsagokat mar mas neven irja, es mas e-mail cimrol kuldi. 

> * Kedves Nora ! Te peldaul erosen veded az allaspontodat a droggal
> kapcsolatban, hogy a fuvezes havonta egyszer nem veszelyes. Ebbol 
> es arra kovetkeztetek, hogy vannak mar szemelyes drogos 
> tapasztalataid, es felfoghatom ugy is, hogy hirdeted a drogozas 
> elonyeit, vagyis dicsekedsz vele!

Ha valoban az derult ki, hogy hirdetem az elonyeit es dicsekszem a 
szemelyes tapasztalataimmal, akkor vagy nagyon felreerthetoen 
fogalmaztam, vagy te ertettel felre. Nem tartom dicsosegnek, ha 
valakinek szemelyes tapasztalatai vannak ezen a teren, es abszolut 
nem kivanom hirdetni a drogozas elonyeit. Mindossze arra akartam 
ramutatni, hogy _szerintem!_ a havonta egyszeri fuvezes nem igazan 
veszelyes, de veletlenul se szeretnek rabeszelni senkit. 
Ha valaki azt mondja, hogy oszerinte igenis, hogy veszelyes, 
akkor tiszteletben tartom a velemenyet, es nem mondom azt egybol, 
hogy amit o gondol, az hulyeseg (felteve, hogy nem legbol kapott 
informaciok alapjan mond velemenyt). 
Szerintem az is tulzas, amikor azt irod, hogy erosen vedem az 
allaspontomat a droggal kapcsolatban. Nem vedem erosen, csak leirtam, 
amit en errol gondolok, de nyugodtan tamadhato a velemenyem. 
(Annyiban vedem az allaspontomat, hogy en nem csuknek le senkit 
drogfogyasztas miatt, de megertem azt is, hogy a kormany maskepp 
velekedik...)

> Ezt en is kifogasolhatnam - hasonloan, mint te az en hivatkozasaimat
> - , de nem teszem.

Pedig nyugodtan megteheted... :-)

> Igaz egyet nem ertek veled, mert en mar lattam baratomat a 
> koporsoban, aki szinten ugy velekedett a furol, mint te, es o sem 
> hitte, hogy a havi egyszeri cannabis cigarettatol egyenes lejtos ut 
> vezet a kemeny drogokig. Oda vezetett....sot....annal tovabb is.

Ez nagyon szomoru tortenet. Sajnos van ilyen is, de en is kitertem 
arra az esetre, hogy ez is bekovetkezhet, es ez mar veszelyes. 
Beidezem azt a reszt a multkori cikkembol, amibol ez kiderul:
"A havi egyszeri fuvezes szerintem nem veszelyes. A problema
csak az, hogy az alkalmak konnyen surubbe valnak, es a napi fuvezes
mar okozhat problemakat, foleg hosszu tavon. A masik veszely az, hogy
a fuvezok kozul sokan kiprobaljak a kemeny drogokat, mivel alapvetoen
megvan bennuk a kivancsisag a "foldontuli erzes" irant, es a legtobb
dealer, aki fuvet arul, arul kemeny drogokat is."

Tisztaban vagyok a legtobb kemeny drog jellemzoivel, es tudom, 
mennyire allattomosan veszik at az uralmat a fogyaszto folott. Szinte 
hihetetlen, hogy az ember egyszeruen fe'l felkelni reggel, gorcsben 
van a gyomra, ha nincs ott az a'gya mellett a biztonsagot nyujto 
heroin (vagy barmi egyeb). Es mar akkor fe'l, amikor a fizikai 
elvonasi tunetek me'g messze nem jelentkeznek... Szoval tudom, es 
hidd el, hogy nem orulok, ha megtudom, hogy ismet egy aldozattal 
tobbet szedett a drog.

**********************************************************************

> >>Nem is tartom szimpatikusnak a viselkedesuket, ennek ellenere a 
> tudasra nem a diploma az egyetlen bizonyitek.<<

> * Hanem micsoda?

Ahogy Petibatyo is mondta: a tenyek ismerete, a gyakorlati tudasok 
teren maga a gyakorlat, vagyis a feladat elvegzese. Papirt ugy is 
lehet szerezni, hogy irasbeli vizsgakon kipuskazom az anyagot, 
szobelin megprobalom megnyerni a tanar joindulatat, sot, meg le is 
fizethetem nemelyiket. Van, aki csak azert jar egyetemre/foiskolara, 
mert addig is "elvan", addig se kell dolgozni, es szerencses esetben 
meg a tarsasag is jo. Viszont mire befejezi, addigra rajon, hogy nem 
erdekli igazan az a szakterulet. Akit pedig nem erdekel, abbol 
tobbnyire nem lesz jo szakember, hiaba van papirja.
En nagyon szeretem azt a szakmat, amit most tanulok, es e tanev vegen 
mar papirom is lesz (ha minden jol megy). Ennek ellenere a baratom 
sokkal profibb ezen a teruleten, pedig o soha nem tanulta, csak hobbi 
szinten foglalkozik vele regota. Nekem juniusra papirom lesz ebbol, 
de a tudasom sehol se lesz az ovehez kepest, mert nekem joval 
kevesebb a gyakorlati tapasztalatom.

> >>Ez valoban nagy hulyeseg, hiszen inkabb tanulhatnanak az 
> okosabbtol.<<

> * Ezek az emberek nem tanulni akarnak, hanem hibakat talalva 
> lobogtatni azokat, hogy bebizonyithassak, hogy ok okosabbak - 4 
> altalanosuk ellenere is - egy 26 evet tanult embernel. 

Szamomra furcsa, hogy valaki ugy olvas bizonyos forumokat, hogy 
eszeben sincs tanulni belole. Ha nem akar tanulni, akkor kicsit 
folosleges idokidobasnak erzem a listaolvasgatast, dehat mindenki 
maga tudja. Nekem ez fontos, es toled nagyon sokat lehet tanulni, de 
az baj, hogy a hangnemed eleg sokszor nem megfelelo szerintem, es azt 
is megertem, ha valakibol ez eleve ellenreakciokat valt ki. Es 
sokszor tamadasnak veszel olyan dolgokat is, amikben nincs szo 
ilyesmirol, es rogton olyan hevesen reagalsz, hogy az egeszen meglepo.

> >>Egy szoval se mondtam, hogy szegyellned vagy titkolnod kellene. En 
> csupan arra hivtam fol a figyelmedet, hogy nem kell folyton 
> emlitest tenned a _papirjaidrol_. <<

> * Nora ! A korhazban, mutet utani fajdalmas unalmamban, lap-toprol 
> visszaolvastam es visszakerestem minden olyan cikket, ahol az utobbi 
> 5 evben emlitettem a papirjaimat. 39 ilyen cikk volt [...] ebbol 37-
> szer azert emlitettem meg, mert konkretan megkerdeztek [...] Nem 
> hiszem, hogy 5 ev alatt 2 db spontan emlitesre, jogod lenne azt 
> mondani, hogy"" folyton emlitest teszek"" a papirjaimrol. Az lehet, 
> hogy neked 3/4-d ev alatt 3 emlites sok volt, de elfelejtetted 
> annak az elozmenyet is megnezni. ( ebbol 2-szer kerdeztek!!!!)

Ha valoban kerdeztek, az mas, akkor visszavonom a kifogasaimat. En 
ugyan nem emlekszem ra, de elhiszem. Visszakereshetnem, de ehhez nem 
erzek most eleg energiat magamban, es idombe se nagyon fer bele. 
Akkor egyelore elfogadom :-)

> >>Viszont, ha tobbizben leirod, hogy diplomaid vannak, az kicsit 
> dicsekvesnek tunik. Feltetelezheto, hogy torteneszkent van diplomad, 
> tehat ez akkor is kiderul, ha nem teszel rola kulon emlitest.<<

> * Tehat tul sokszor emlitem a diplomaimat, es te 3/4-ev alatt megsem 
> tudod - csak feltetelezed - hogy tortenesz vagyok???? ( na....szep 
> nagy ellentmondas... Nora! Megsem emlitettem elegszer! )

Robert! Teljes mertekig elhiszem, hogy tortenesz vagy! En azt irtam, 
hogy feltetelezheto, hogy egy tortenesznek van diplomaja - vagyis, 
hacsak nem tortent valami rendkivuli eljaras, akkor abbol, hogy 
tortenesz vagy, onmagaban is kiderul, hogy van diplomad. 

> Mellesleg a HIX- en eloszor nem is tettem emlitest roluk, csakhogy 
> vannak honlapjaim es konyveim, [...] ott viszont muszaj! [...] 
> tehat nem elsosorban innen vettek a diploma dolgot a vitarol! 
> ( Szolt is igy ragott be, nem a HIX-es irasaimtol!!)

Ennek nem tudom a tortenetet, de a honlapod nekem tetszik, es ott 
valoban helye van a diploma emlitesenek. En a HIX-en nem tartottam 
ezt letszuksegletnek (de most mar tudom: kerdeztek). Viszont - 
Szolttal ellentetben - en nem "ragtam be". (Eleg nevetsegesnek 
tartanam, ha "beragnek" egy honlap vagy egyeb nem hivatalos internetes 
levelezes miatt.)

> * Errol van szo Nora ! Pontosan ezert jartatom szamat a nevtelen 
> levelezes ellen. Mennyivel egyszerubb levelezni, ha a vitapartnered 
> sem titkolja az kartyait! Sokkal kevesebb lenne a felreertes.

Ha en kovetkezetesen, minden levelemet ugy irnam ala, hogy "xxx", 
akkor kevesebb lenne a felreertes? Jelen esetben nem mindegy, hogy 
Nora vagy xxx, ha azt kovetkezetesen hasznalom?

> >>Es kulonben is: az ilyen embereknek miert akarsz mindenaron 
> megfelelni??? Nem kell mindenkitol elfogadni az erveket, es nem 
> kell mindenkit peldakepnek tekinteni.<<

> * Na latod, ezt viszont megfogadom! Egy francot fogom en magam egy 
> maniakus depresszios beteg leveleivel idegesiteni a lapokon, es az 
> idomet azzal elszorakozni, hogy neki valaszolgassak!! Koszi a 
> tippet Nora !!

Nagyon orulok, hogy jo tippel is szolgalhattam neked! :-)

Nora

>Nora:
>Nem egeszen ertem, miert engem kerdezel, 

  Hat te szoktal szolni itt a hit vedelmeben.

>en ugyanis tobbszor is
>emlitettem, hogy nem tudok kiigazodni a hitkerdesek osvenyein. 

  Ne zavartasd magad, en sem. Sot, szerintem a teologusok sem.

>hogy a
>tolerancia abszolut hianyzik beloluk. 

  Pontosan errol szolt a levelem. Pontosan az ilyen elvileg Krisztus-kovetoknek
kellene az elen jarniuk a toleranciaban.

>hogy aki keresztenynek vallja magat (barmelyik
>"tipusba" is tartozik), az nem ol embert.

  Meg az emberoles az csak hagyjan, kulonosen onvedelembol, vagy a torveny
szerint (halalbuntetes) de hogy artatlan gyerkocoket kovel es granattal
megdobalni...  Ehhez mar pofa kell.

>Szamomra eleve
>erthetetlen, hogy ket kereszteny tabor hogy tud ilyen ellensegesen
>viselkedni egymassal, 

  Pontosan. Egyebkent kisse felrevezeto a kerdes, ugyanis inkabb szocialis
kulonbsegkent jelentkezik a dolog, mint hitvitakent.

>Valojaban itt abszolut nem hitvitarol van
>szo, es eleg szomoru, hogy ennyire lejaratjak ezt a ket vallasi
>iranyzatot.

  Kar, hogy egyetertunk, pedig ugy szerettem volna vitazni.  :)

>Ki mondta, hogy szeretned KELL?

  Mar nem emlekszem ki, de valaki felhozta a tengeralattjaros levelben, hogy
hat miert utalom en a szerencsetlen kiskatonat, aki siman leatomozna engem
parancsra mindenfele tovabbi gondolkozas nelkul. Hat mar utalni sincs jogom,
kulonosen hogy tul sokat tenni ellene nem tudok???

>Ha rajossz, hogy o (is) problemakkal kuzd, es igazabol
>milyen esendo ember, akkor talan valami egyutterzes-szerusegbol
>kifolyolag meg tudod erteni az illetot, 

  Megerteni en mindenkit megertek, csak elfogadni nem fogadom el.

>Volt, hogy majdnem lekevertem neki egy pofont
>teljes erobol, 

  Pedig sokszor egy pofon a legjobb megoldas.

>Es kozben szeretettel fordulok hozza,

  Nezd, ha barat, akkor se muszaj minden baratsagot feltetlenul eroltetni.


> Ha viszont celom, hogy o jobb ember legyen,
>ahhoz szeretnem kell ot,

  Szerintem az emberfaragashoz a pofon az egy nagyon jo celeszkoz. 
Gyereknevelesben meg akar kotelezove is tennem. (na erre varom itt a merges
valaszokat)

>Ebri:
>Nem, a hadnagy mogott torvenyek allnak,

  Az igaz, mogottem meg a tulelesi va'gy, az eletoszton all.

>ha
>minden igeny teljesult, akkor nem nagyon zavart senkit, hogy lodozni kell
>ugy tunik.

  Mi az hogy minden igeny??  Hogy volt eleg vodka??Ugyanis szegeny kis
oroszokat a roham elott eleg sokszor beitattak, hogy ne erezzek milyen nagy
hulyeseget csinalnak.

   Egyebkent olvastam egy konyvet Miklos car eleterol. A hulye fasz beleugrott
ugye a haboruba egy nem felkeszult orszaggal. Ki itta meg a leve't??? Hat a
szerencsetlen parasztfiu, akit ugy zavartak ki a frontra, hogy eleg puska se
volt, es a hatso sorokban vartak, hogy mikor lonek le valakit az elso arokban
es akkor attol at lehet venni a puskat. Hat ezt nevezem en modern
hadviselesnek....

>Pl. azert tamadok, mert maskulonben o tamadna a hazamra,

  Jo akkor vegyunk egy mai peldat. Mennel te ma Romania ellen csak azert, hogy
visszavegyuk Erdelyt??  Mert en nem....

>A bosszu bosszut szul mondas szerintem eleg ervenyes, nem nagy kedvelvevo
>a bosszu,

  Ez tevedes. Ugyanis az egesz hideghaboru alatt az tartotta vissza a ket
nagyhatalmat attol, hogy leatomozzak egymast, hogy tudtak, hogy a masiknak lesz
meg ideje a valaszcsapasra, magyarul bosszura.

  Az egesz eroegyensuly erre alapul, es a 70-es evek beli ATM szerzodes
felrugasaval Bush most epp ezt az erzekeny egyensulyt probalja felrugni.

>legalabbis ilyesmire tenyleg nem emlekszem, ahol a bosszutol ugy
>megijedt a masik, hogy nem csinalt semmit. 

  Talan surubben kellene a napi sajtot olvasni.  :)

  Egyebkent ha a nemetek sejtettek volna, hogy lesz meg itt drezdai
gyujtobombazas, 
akkor talan ketszer is meggondoltak volna a London elleni raketatamadasokat.

   (Csak adalekkent, de 51 ezer angol polgari szemely halt meg a nemet
tamadasokbol kifolyolag.)

>Ugy lehet vege szerintem ha az
>egyik oldal tulteszi magat az egeszen es megbocsat.

  Vagy esetleg ugy, hogy egyik fel se kezd neki a dolognak, mert fel a
kovetkezmenyektol.  Tulajdonkepp a torvenyekre is rafoghatnad, hogy az bosszu,
amikor bezarjuk a tolvajt vagy a gyilkost.

>Tehat akkor szerinted a hadseregek irtsak a polgari lakossagot, mert azzal
>rossz lesz az ellensegnek?

  Katonailag szolva, igen. Problemat okozva a hatorszagban az elveszi az
energiat a frontra valo osszpontositastol. Ha kinyirjuk a zsendulo ifjusagot,
3-4 ev mulva kevesebb lesz a sorkoteles koru akit ellenunk kuldhetnek. Nem
szoktal te Macchiavellit olvasni????Allitolag Napoleon ota minden uralkodo a
parnaja alatt tartott egy peldanyt tole.

>Ez igaz, viszont moralisan eleg szemet dolog,

   A haboru vegen koztudottan mindig a gyoztesnek van igaza. Drezdara
visszaterven, azota olvastam mas velemenyt is, tudnek erveket felhozni az
angolok ellen is, de hat ok gyoztek.

  Egyebkent Hamburgot korabban hasonloan legyujtobombaztak, azt nem problemazta
senki....

>mert az ember nem tud olyan konnyen
>mindentol elszakadni. Valamint hova menjen?

  Ezt hivhatnam szocial-darwinizmusnak is. Ha valaki nem volt kepes gyorsan
alkalmazkodni a megvaltozo korulmenyekhez, akkor az nem elte tul a
kornyezetvaltozast.

>Nem, nem sirattam volna meg oket, de tudtommal egyikuk se volt
>kenyszerhelyzetben, hogy olnie kelljen, illetve erre parancsot adjon.

  Szoval ha teged kenyszerre, parancsra atomoznak le, akkor az teged megnyugtat
vagy konnyen megbocsatod??? En nem....

>>Szerinted az lenne a legjobb megoldas, ha az osszes tengeralattjarobol
>>kihuznak a dugot,
>  Megoldasrol idaig meg nem beszeltunk, de tenyleg, miert kellene nekem 
akkora
>reszvettel lennem ezek utan a zsoldosok irant???  Csak mert emberek?? Es 
ok
>reszvettel lennenek utannam, miutan felem kuldtek a raketat??  Es mire 
menne'k
>az ilyen reszvettel, miutan meghaltam???

Azt azert eszre kellene venni, hogy a Kurszk-nak esze agaban sem volt 
raketat kuldeni felenk. Akkor miert kell orulni annak, ha fedelzeten tobb 
mint 100 matrozzal elsullyed? A vita innen indult.

>>Szerintetek, ha egyetlen amcsi onkentes sem vallalna a szolgalatot a
>>tengeralattjaron, akkor az USA felszamolna a flottat?
>  Ismet csak nem errol volt szo. Arrol volt szo (ismet) hogy miert 
szeressem
>oket????

Rosszul tudod, mert pontosan errol volt szo. En azt irtam, hogy nem a 
katona tehet arrol, hogy egy veszelyes fegyveren dolgozik. Erre irta 
valaki, hogy de igen, mert a zsoldoskatona direkt oda megy dolgozni. Erre 
reagalva vetettem en fel, hogy ha nem lenne zsoldoskatona attol meg lenne 
tengeralattjaro. Kvazi nem o tehet rola.
Egyebkent szerintem nem kell szeretni oket. De fobelovoldozni sem kell 
oket.

>>Az eredeti problema nem ez volt, hanem az, hogy nem kellene orulni 
annak,
>>ha egy tengeralattjaro artatlanok szazaival elsullyed.
>  ARTATLANOK?????  Hello????  Vegul is nem utasszallitorol beszelunk 
itten,
>hanem egy gyilkologeprol, aminek semmi mas celja nincs, mint a pusztitas.

Miert ne lehetne artatlan? Kinek artott Szerjozsa, aki a Kurkszon sutotte 
a pogacsat a legenysegnek? A fegyverkezest nem ugy kellene megallitani, 
hogy az osszes szolgalatot teljesito katonat fobelonenk! (Bar, lehet, hogy 
ez lenne az egyeduli megoldas:-()

>  Artatlanok....  (Petiba hitetlenkedve csovalja a fejet)
Ha ugy gondolod, hogy bunosek, akkor tamaszd ala ervekkel, ne csak a fejed 
csovald.

B.

1. Eszak-ir kerdes. Az egesz problemanak az a lenyege, hogy
bebizonyosodott: a fejlodes csucsanak beallitott brit politikai
rendszer tokeletesen keptelen megbirkozni a helyzette; vagyis
megbukott. Ezekutan csak azt szeretnem megkerdezni, honnan veszik
maguknak a batorsagot egyesek, elukon magukkal az angolokkal, hogy
politikai rendszeruket optimalisnak es az egesz vilagra
kiterjesztendonek nyilvanitsak? Miert nem olvashatunk egyetlen angol
szerzo tollabol szarmazo komoly elemzest a kerdesrol?

2. Evakuacio. Azt hiszem, ha Budapest lakossaga 1944-ben kiment volna
a budai hegyekbe, a viz- es elelemhiany, valamint a jarvanyok es egyeb
betegsegek kovetkezteben tobben haltak volna meg, mint amennyien a
bombazasok kovetkezteben meghaltak.

Ferenc