Tisztelt Tudomany!

Isvaranak korabban volt egy javaslatom az evolucioval kapcsolatban. Most
ujra felbukkant itt-ott.
Az igaz, hogy az akvariumos otlet kicsit nehezen kivitelezheto, de eszembe
jutott valami mas.
Ha jol tudom, a korhazakban nem ritkan felbukkannak olyan bakteriumok amik
akar uj kulonallo fajnak is tekinthetok. Ezek valoszinuleg a specialis
korulmenyek hatasara alakulnak ki, vagy ezek egy rosszindulatu teremto
teremtmenyei?

Udv!
Sipi

Visszaidezem Sebestyen Balazs #1215-beli egyik felveteset: 

>Szergej Szergejevics egy urseta alkalmaval elejtette a franciakulcsot,
>ami porogve (precesszalva stb.) elrepult. Az esemenyt video rogzitette,
>amit a Foldon az uttoroknek technikai hiba miatt 2-szeres gyorsitassal
>jatszottak le. Rajottek-e a hibara, ha csak a kulcs lathato a kepen?

>SB

Csak az segit a fogos - azazhogy inkabb kulcsos kerdesnel, 
hogy kulcs precesszal.
A kezdeti fordulatszam, es a franciakulcsnak a forgastengelyere 
nem meroleges kezdeti szogallasa olyan forgatonyomatekot eredmenyez,
melytol megindul a kulcs precesszioja, mely csillapodoan imbolygo 
allapot fele viszi. 
A forgastengelyre meroleges tengelyre vonatkoztatott forgatonyomatek 
a fordulatszamtol negyzetesen fugg.
Ha a kezdeti fordulatszam valoban ketszeres lenne, ugy 
a kiegyensulyozatlansag miatt azonnal 4-szeres szog-gyorsulast kellene
tapasztalni a forgastengellyel bezart szognel mar az elengedes
pillanataban. 
Ebbol arra kovetkeztetek, hogy a precessziot leiro idofuggvenyt 
a fordulatszam mint parameter nemlinearisan transzformalja, 
igy van ra esely, hogy a 2szeres fordulatszamra kiszamitott 
elvi - es a felvetelen lathato gyorsulasok kozotti aranytalansagok 
feltunjenek.

Udv: zoli

Kedves Tamas !

>Talan meg kellene nezni Einstein eredeti gondolatmenetet: van ra
>lehetoseg, legalabb is ugy, ahogyan Einstein tette. Es itt
>mindjart be is lep ennek az abszolut ternek a problemaja: mitol
>abszolut az rendszer, ha teljesen szimmetrikus a mozgoval, azaz
>semmi modon nem lehet megkulonboztetni, melyik is all?!?

Idokozben arra jutottam a Mach probleman merengve,
hogy miutan szetszakado forgo test darabjai relative mozgo
darabokka valnak, es forditva - relative mozgo testek 
talalkozasabol is kialakulhat forgo mozgas, nem kell
bevezetni semmifele abszolut teret a fizikai jelensegek
magyarazatahoz. A forgo mozgas egyertelmuen tekintheto reszek
relativ mozgasanak.

Az abszolut terre valoban nincs szukseg, hacsak ki nem 
derul egyszer, hogy a rendszerek egyenrangusaganak elve
serul extrem relativ sebessegu rendszerek viszonylataban, 
es Einstein kepletei eppugy korrekciora szorulnak,
mint ahogyan o korrigalta Newton megallapitasait.

A pixelekbol allo abszolut teres elgondolasom sok jelenseg
magyarazatara tenyleg felesleges, de lehetoseget nyujt uj hipotezisek
felallitasara. Pl. a galaxisok tavolodasaban tapasztalhato fokozodo
voroseltolodast azzal magyaraznam, hogy a teret alkoto pixelek 
szama - s ezzel suruseguk is - folyamatosan novekszik, azaz a ter
*felbontasa* javul, de a kesleltetese novekszik. 
A tavoli csillagok altal emittalt fotonok kozul ugyanis a kesobb 
emittaltaknak az ujonnan beekelodott pixeleken is at kell jutniuk, 
s igy a fotonok egyre inkabb kesve erkeznek hozzank, amit mi a 
tavolsaggal fokozodo voroseltolodaskent, megnott hullamhosszkent 
erzekelunk.
Az osrobbanast az jelentette volna, hogy megjelent az elso pixel,
mely a mai vilag osszes anyaganak informaciojat magaban hordozta, 
majd ez az os-pixel osztodva szaporodott. Az anyagot 
reprezentalo informaciok az egymas kozti veletlenszeru 
megosztaskor eltolodtak, szetszorodtak, es ez a fokepp kezdetben
intenziv spontan informacio-diffuzio jelentene az *anyag* 
heves mozgasba lenduleset, mely nem allhat le, ha egyszer 
beindult.
Ahogy a vilag oregszik, a pixelek egyre tobben vannak, es
egyre csokken az egyedi leterheltseguk, s ettol egyre 
determinisztikusabba valna minden, amire a velhetoen feldolgozasi
hibakbol eredo spontan bomlasok statisztikus csokkenese utalna.

Udv: zoli

> A DNS ugye irtozatosan hosszu, az emberi DNS kozel ket meter
> kinyujtva. Es ez iszonyu kicsire van osszegombolyodve a sejtmagban.
> Nem lehet, hogy egyes esetekben ugy osszegubancolodik [csomo kerul
> ra], hogy keptelen kettevalni, illetve a szintetizalodott ket DNS
> lanc a csomo miatt nem kepes elkulonulni?
> Mivel a gubancok legtobbszor a vegek befuzodesevel keletkeznek [jol
> tudja ezt minden hegymaszo. Mikor ledobjak a feltekert kotelet
> ugyelni kell arra, hogy a szabad kotelveg jo hosszan szabadon
> legyen] elkepzelheto hogy szetvalaskor letorik a DNS vegebol egy
> darab, hogy szet tudjanak valni? Ezert is kell telomeraz? Van errol
> valami az irodalomban? Ha nincs, akkor 10% royaltyt kerek a Nobel
> dijbol. :-))))

A DNS ki-be tekergetese nem konnyu feladat. Ez egy nagyon gondosan
szabalyozott, es meg nem teljesen feltart folyamat. rengeteg feherje
vesz benne reszt, amelyek megakadajozzal a lanc csomosodasat. A telomera
csak egy nagyon kis szazaleka a DNS-nek, igy nem hiszem, hogy valoban el
tudna latni ilyen funkciot.

Zeratul

Eloszor is a szavazassal kapcsolatban. Eleddig 21-en szavaztatok, 18-an
vagytok az evolucio mellett, 1 tartozkodas, ketto ellene. Ez az adat
tajekoztato jellegu, az igazsagot remeszetesen nem befolyasolja.
Mindenesetre varom a tovabbi leveleiteket, egyes gondolatokat pedig a
hozzajarulasotokkal majd megvitatasra fel is teszek ide a listara.

Isavaranak:

> - Nem ad valaszt az egyszerusithetetlenul osszetett organizmusok
> keletkezesere.

Eloszor is ezek kialakulasaval nem az evolucioelmelet foglalkozik.
Kicsit mas tudomanyteruletek foglalkoznak vele. Abban igazad van, hogy
nincs egy konkretan elfogadott elmelet az elo organizmusok kitalalasara,
de eleg sok olyan modellunk van, amik egyes reszfolyamatokat
kielegitoen, es ellennorizhetoen meg tudnak magyarazni. 

> - Nem magyarazza meg, pusztan figyelmen kivul hagyja az elmeletbol kilogo
> paleontologiai leleteket.

Nem tudom milyen, az elmeletbol kilogo paleontologiai leletre gondolsz.
Igazsag szerint nem igen lehet ilyen lelet.

> - Az elolenyek osztalyai es fajai kozott nincsenek olyen leletek, amelyek az
> atmenetet igazolnak, a feltetelezett osok pusztan hipotetikusak.

Ebben sincs igazad. Tobb olyan lelet is all rendelkezesunkre, melyek az
atmenetek letezeset bizonyitjak. Egyes atmenetkre nagyon szep leletsorok
is akadnak. A leletekkel kapcsolatban azonban fl kell hivnom a
figyelmedet, hogy meg tavolrol sem ismerunk minden leletet, folyamatosan
kerulnek elo ujabbak es ujabbak, barmikor elokerulhetnek egy-egy
atmenetet igazolo leletek. Masreszt egy egy eloleny konzervalodasanak
eselye rendkivul kicsi. Foleg a szarazfoldi, vagy vazzal nem rendelkezo
egyedek konzervalodasanak az eselye nagyon kicsi, raadasul annak az
eselye, hogy a fosszilia epsegben megmarad, a koraval forditottan
aranyos.

> - Nem ad valaszt az elmelet az allati osztonok eredetere.

Nem tudom, hogy itt pontosan mire gondolsz, de az valaszt ad az allati
osztonok kialakulasara, es fejlodesere is.

> - A mutacionak es a szelekcionak olyan hatast tulajdonit, amit sehol sem
> figyelhetunk meg, sot a kiserletek (es a mesterseges szelekcio) eppen a
> fajok korlatozott modosithatosagara utalnak.

Nem tudom milyen olyan hatast tulajdonit a mutacionak, vagy epp a
szelekcionak, amit sehol sem figyelhetunk meg. Szerintem azert a
mesterseges szelekcio nem tul hosszu ideje alatt is eleg szep
eredmenyeket ertunk el... Hasonlits csak ossze ket kutyat! Egyes
kutyafajtak mar szaporodni sem kepesek egymassal termeszetes korulmenyek
kozott.

> (- Tudomanyos szempontbol nem erv, de erkolcsi szempontbol felelosse teheto
> a darwinizmus az agresszio novekedeseert, a modern ember celtalansagaert, az
> erkolcsok hanyatlasaaert stb.)

Ezt igazabol nem ertem teljesen. Miert lenne mindezekert felelos az
evolucioelmelet?

Zeratul

Nehany pelda regeneraloadsra (ha mar felvetodott a tema):
Egy tengeri csillag egy-egy levagott karjat kepes ujranoveszteni,
emlekeim szerint levagott karja, pedig 4 masikat tud noveszteni magahoz
:)
A legextremebb peldak a gyurusfergek kozul kerulnek ki. Kozuk van egy
olyan masfel centis faj, amit kb. 170 reszre lehet darabolni ugy, hogy
mindegyik kulon-kulon regeneralodni tudjon. Gyurusfergek kozul az egyik
legismertebb, a foldigiliszta azonban a kozhiedelemmel ellentetben csak
az un. nyereg alatti reszet kepes regeneralni. (azaz egy felbeevagott
gilisztabol nem lesz ket giliszta).
A piocak kepesek a fejuket regeneralni.
A laposfereggel kapcsolatba:a laposfereg kepes a garattajeka korul
lefuzodeses ketteosztodasra, ugyhogy feltetelezesem szerint idealis
esetben kettevagasa eseten mindket fele eletben marad.
A legextremebb peldak arra, hogy egy eloleny nem tud regeneralodni, a
hengeresfergek kozul kerulnek ki. Mivel ezeknek az allatoknak szigoruan
meghatarozott sejtszamuk van, es a differencialodott sejtek degradalt
DNS tartalmuak, regeneraciora gyakorlatilag keptelenek.

Zeratul

> Az ember is max. 25 evre van tervezve. Az, hogy most elelunk 60-80 evet, az
> csak kb. 50-60 eve lett jellemzo. Pestis, kolera, TBC, verbaj, spanyolnatha,
> etc...

Alapvetoen egyetertek a leveleddel, annyit fuznek hozza, hogy az emebr
kb. 130 evre van tervezve. Magyarul idealis korulmenyek kozott kb. ennyi
ideig lenne kepes elni. Az mas kerdes, hogy regebben valoban rovidebb
volt a varhato elettartam, de azert 25 evnel tobb volt.

Zeratul

> Egysejtueknel azert nem latom ertelmesnek a hasonlo evoluciot, mert ott a
> szaporodas barmilyen kis novekedese automatikusan csokkenti az egyed varhato
> elettartamat. Tehat a szaporodastol (az oregedestol) nem lesz fuggetlen a
> varhato elettartam ...
> Minden jokat!
> Laci

Egysejtueknel valasszuk szet az ivaros szaporodast, es az egyszeru
osztodast. Egyszeru osztodasok soran van ertelme oregedesrol beszelni,
hiszen vehetjuk ugy, hogy az egyed a ketteosztodas utan is tovabb el.
Foleg, ha a ketteosztodas bimbozas, vagy sarjadzas jellegu.

Zeratul

Thus spake HIX TUDOMANY:

> - Nem ad valaszt az egyszerusithetetlenul osszetett organizmusok
> keletkezesere.

Mire gondolsz? Szerintem az elv mindenre lehetoseget ad, ami egy korabban
letezo objektumbol olyan valtozatokon keresztul jutott el a jelenlegi
allapotaba, melyek mind elet es szaporodokepesek.

> - Nem magyarazza meg, pusztan figyelmen kivul hagyja az elmeletbol kilogo
> paleontologiai leleteket.

Egy lelet ezer ok miatt lehet problemas. Legrosszabb esetben valamit
nem jol tudunk, az elmelet meg nem tokeletes. Az elv azonban mukodik,
csak a konkret parametereket kell pontositani.

> - Az elolenyek osztalyai es fajai kozott nincsenek olyen leletek, amelyek
> az
> atmenetet igazolnak, a feltetelezett osok pusztan hipotetikusak.

Dehogynem... Pl farkas, sakal, hiena, kutyak, sot a macskafelek is egy
kozos ostol szarmaztak. A kulonbseg lathato, az atmeneti jelleg
nyilvanvalo. Termeszetesen a szetvalas ota eltelt par millio ev...

> - Nem ad valaszt az elmelet az allati osztonok eredetere.

Nincs eredete, kialakult, ugy mint minden mas tulajdonsag is.
Szerintem teljesen folyamatosan levezetheto a legegyszerubb elolenyektol.

> - A mutacionak es a szelekcionak olyan hatast tulajdonit, amit sehol sem
> figyelhetunk meg, sot a kiserletek (es a mesterseges szelekcio) eppen a
> fajok korlatozott modosithatosagara utalnak.

Egy uj faj letrejottehez tipikusan 1 millio ev kell. Hogy akarod
megfigyelni?
Mar egyszer kerdeztem, es mas is: mi az a bizonyitek amit ha megtalalnanak,
elfogadnad az evolucio-elmelet helyesseget?

> (- Tudomanyos szempontbol nem erv, de erkolcsi szempontbol felelosse
teheto
> a darwinizmus az agresszio novekedeseert, a modern ember celtalansagaert,
> az
> erkolcsok hanyatlasaaert stb.)

Ebben egyetertek. Konnyu ugy elni hogy az embernek mindig megmondjak hogy
mi a jo es mi a rossz, es mikor mit kell csinalni. Csak bele kell suppedni
a langyos nem-gondolkodasba, es teljesiteni urunk parancsait. Sokkal
nehezebb egy elkepzelt 'felsobb hatalom' felugyelete nelkul, felelosseggel
elni, donteseket hozni, velemenyt alkotni. Aki ezt nem birja, annak nem
valo a valosag, kenytelen valamilyen szellemi/egyeb kabitoszeren elni...

> Koszonettel es udvozlettel:
> Isvara

-- 
VF

Keszulok egy hosszabb Mach cikket irni. Addig is csak biztatom a tarsasagot,
hogy akinek van mondokaja, kezdjen bele.

Lenne egy javaslatom:
Ha egy-egy temat kiveseztunk, akkor az egeszet csokorba lehetne szedni.
Mit szoltok hozza?
Igy ha legkozelebb elokerul, eloszor eleg egy URL-el valaszolni.
Persze utana a tema folytathato.
Gondolom Jozsi hajlando nemi helyet biztositani a TUDOMANY
kulon szamainak. Legyen mondjuk 20 Mega a limit egy temara.
(ha csak szoveg akkor persze ennel lenyegesen kevesebb is eleg)

Persze valakiknek meg is kell irniuk a temakat, de talan
ezt a kis kozossegunk megoldja valahogy.
Maris kerdezem: Ki vallalja ezt a DNS vege ugyet?
Az evolucio temat is ossze lehetne szedni.
Gondolom Isvara megirja a maget ;-)   a tobbiek meg ugy se
alljak meg szo nelkul. :))

Horvath Pista

Kedves Zeratul!

Tudom, hogy szokas szerint nemelyekben nagy haborgas indul meg e
level kapcsan, de ez is csak azt mutatja, hogy erzelmi alapon
allnak velemenyuk tekinteteben.

Modositott szavazasi felhivasod mar kicsit jobban fest, mint az
elso. (Hiszen ellenproba nelkul mit er egy szavazas? Ugye ha csak
egyik velemenyre lehet szavazni, akkor ebbol eleve csak egyontetu
eredmeny johet ki: mindenki az egetlen jeloltre szavazott...) A
modositas szamomra azonban meg mindig keves, mert csak ket
lehetoseget ad a szavazasra.

Mint azt mar korabban a Tudomanyon es Filozofian megprobaltam
kifejteni, tudomanyos modellkent nem latok egyenrangu alternativat
az evoluciora. Ugyanakkor mi is az evolucio? Hat, itt tortenik a
legnagyobb kutyulas a vitakban! Mert a pillanatnyi celnak
megfeleloen hol az elet kialakulasanak elmeletekent hivatkoznak
ra, hol csak a meglevo elet folyamatos valtozasanak elmeletekent.

Ez azert tisztessegtelen, mert az evolucio-teremtes vitaban nem a
meglevo folyamat a kerdes, hanem a keletkezes. Igen am, de amikor
arrol van szo, hogy akkor tessek tudomanyos alatamasztast adni a
kialakulasra, akkor jonnek a mellebeszelesek, hogy hat
tulajdonkeppen az evolucio nem is errol szol. Ennek ellenere
kesobb aztan megint a kialakulas elmeletekent hivatkoznak ra. De
ha megint megalapozast ker az ember, akkor ismet kibujnak alola. A
problema lenyege ott van, hogy nem valasztjak el a tudomanyosan
valoban vizsgalt eseteket es az ertelmezest, kovetkeztetest.

A fentieknek megfeleloen ket valaszom van:

Amennyiben az evoluciot a tudomanyosan valoban vizsgalhato
teruletekre vonatkoztatjuk, es a mar meglevo elovilagban
bekovetkezo folyamatok leirasat es modellezeset ertjuk alatta,
akkor azt mondom, az evolucionak nincs tudomanyos ellenfele.

Amennyiben az evoluciot az elet kialakulasara ertjuk, akkor nem
tartom tudomanyosan kielegitonek. (Mellesleg igaznak sem, de ez
sem tudomanyosan kielegito velemeny.)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szervusztok !

Nemreg jottem vissza Horvatorszagbol (Dalmacia, Sibenik - nagyjabol feluton
Zadar es Split kozott), ahol legnagyobb meglepetesemre a nyaralas utolso
napjan egy skorpiot talaltam a szallasunkon. Kb. 5 cm hosszu, szinte
teljesen fekete peldanyrol van szo. A helyiektol nem sikerult megtudnom,
hogy veszelyes-e (persze az o helyukben en sem akarnam elriasztani a
turistakat). Meg tudna valaki mondani, hogy milyen skorpiofajok talalhatok
Horvatorszagban, ill. mennyire veszelyes, ha az ember kozelebbi kapcsolatba
kerul a mergukkel ? 

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom