Kedves Endre!
>>>Szamomra legalabbis erdekes, hogy a homeopatia orvosi
>>>egyetemeinken torteno oktatasat eppen azok fogadjak el
>>>bizonyitekkent a hatasossaga es tudomanyos volta mellett,
>>>akik a vilag osszes akademikusanak es termeszettudosanak
>>>egyutt sem hiszik el, hogy pl. orokmozgo nem epitheto,
>>>mondhatnam ugy is, rendkivul szkeptikusok (!) ebben a
>>>kerdesben :-).
>>Ez valoban erdekes, mivel ezen a listan a homeopatia egye-
>>temi oktatasarol jelen leveled elott en beszeltem. Tolem vi-
>>szont nem olvashattal az orokmozgoval kapcsolatos vele-
>>menyt, mivel ebben a kerdesben en eddig nem nyilatkoztam.
>>Meglehet, hogy a tema a fenti kontextusban mas listan hang-
>>zott el, es veletlenul rossz helyre cimezted ezen reakciod.
>Megjegyzesem senkire nem vonatkozott konkretan, igy rad sem.
>Azonban ugy gondolom (pusztan emberismeret alapjan), hogy a
>parahivok jelentos resze van ugy ezzel, ahogyan irtam.
Ertem, de gondolom ezen "emberismeret alapjan" megfogalmazott
altalanosito allitasod, nem nevezheto tudomanyosan alatamasztott-
nak, mint amit a listas levelezotarsak allitasaitol egyebken elvarsz.
Ami pedig az allitasod szemelyemre vonatkozo feltetelezeset illeti,
az a fenti soraimbol kiolvashato, nevezetesen az allitasodat gerjesz-
to temarol -altalad latszolag "elitelheto" modon- en beszeltem.
Nyilvan magad is felreertened a kozlest, ha tortenetesen egy levele-
zolistan egy holggyel kapcsolatos egyeni tapasztalataidat osztanad
meg az olvasokkal, amit kovetoen egy harcos femminista beirna,
hogy "mocskok a ferfiak". Ugy velem magad is meglepodnel,
hogy mire alapozza ezt, de talan azon is ha valaszul annyit kozolne,
nem rad mondta, csak altalanosito megjegyzest tett. A tudomanyos
hozzaallashoz nem tartoznak az altalanosito szubjektiv velemeny-
alkotasok.
>Azzal - ugy gondolom - mi ketten biztosan tisztaban vagyunk,
>hogy valamely tema, tantargy, nezet stb. egyetemen torteno ok-
>tatasara valo hivatkozas nem egyeb tekintelyervnel. Mondjuk a
>kozepkorban evszazadokig tanitottak skolasztikat, ettol azon-
>ban Tamas istenervei (Aquinoi Tamas, nem a druida) cseppnyi-
>vel sem valtak igazabba.
Ugy gondolom a XIII szazad tudomanyfilozofiajat (tekintely es
esz) nem lehet erdemben azonosnak minositeni napjaink tudo-
manyfilozofiajaval, es az egyetemi kepzesek elveivel. Igy az en
megitelesem a kerdesben, hogy napjaink allami fennhatosagu
kepzesei -barmilyen foku es temaju legyen- nem mukodhetnek
az iranyitasi adminisztracio engedelyeztetese nelkul, aminek ki-
zarolagos merceje es jogi alapja a tudomanyos megalapozott-
sag.
>Nem tudom, hogy a magyar egyetemek milyen alapon vettek
>fel tantargyaik koze a homeopatiat, hacsak nem azert, hogy egy
>diplomas orvos ne nezzen hulyen, ha a betege ezzel kapcsola-
>tos kerdeseket tesz fel neki.
Velhetoen elkerulte a figyelmedet azon kozlesem, hogy a poszt-
gradualis kepzest teljesito orvosok homeopata vegzettseget kap-
nak, ami nem csak cimet, hanem ezen eszkozokkel valo gyogyi-
tasi tevekenyseg jogositvanyat is jelenti. Ez nem arrol szol, hogy
a homeopata "ne nezzen hulyen" az erdeklodo betegeire, hanem
a betegein homeopatias keszitmenyekkel vegzi a gyogyito teve-
kenyseget. Ahhoz hogy ezen tevekenyseget hivatasanak es es-
kujenek megfeleloen lassa el, komoly ismerettel es tapasztalattal
kell rendelkeznie e teruleten, amit részben az egyetemi kiegeszito
tanulmanyai alapjan szerez meg. Korabban irtam, a felelosege
jogi szempontbol nem kisebb, mint barmely mas orvose.
>Lehet, hogy a Parajfalok elfogadjak a telepatia letet, en azon-
>ban egyetlen olyan kiserletrol sem hallottam meg, amely kifo-
>gastalanul megfelelne a tudomanyossaggal szemben tamasztott
>valamennyi kovetelmenynek, es a parajelensegek letet bizonyit-
>ana. Ami ennel fontosabb, hogy a tudomanyos vilag sem fogad-
>ja el, ami nem azt jelenti, hogy tagadjak a letet, csupan azt,
>hogy az eddig letett bizonyitekok nem elegendoek.
Tudomanyos kutatasok feltartak mar szamos olyan jelenseget,
aminek mukodesere ma meg esetleges feltetelezesi szintu magya-
razatot sem tudnak adni. A Parajfalok sok informacioval rendel-
keznek ezen a teruleten, gondolom ezt maguk is jelezni fogjak,
ha megsem, Vazult  ) vagy SziA-t megkere-
sed levelben, bizonyara kello irodalmi hivatkozassal fognak szol-
galni szamodra.
Ugyanakkor -szerintem- jogosan merul fel a kerdes, aki ennyire
biztos, hogy parajelensegek nemletezeseben, az mit var egy
paranormalis jelensegekkel foglalkozo listatol?
>Ettol meg letezhet ismeretlen energia, telepatia, homeopatia
>vagy barmi mas parajelenseg, de honnan tudjunk roluk, ha
>egyszer nem lehet megbizhatoan fuloncsipni oket?
Van akinek azert ez sikerul(t).
>Latok nemi ellentmondast abban, hogy mig barmely tudo-
>manyos eredmeny viharos sebesseggel jut el a foldgolyo bar-
>mely zugaba, addig ezek az un. para-bizonyitekok a mai na-
>pig sem tudtak attorest elerni.
Meglehet, hogy peldaul a termeszetgyogyaszati modszereket
100 milliok veszik igenybe a világon.
>...mindekozben James Randi egymillio dollarja, melyet annak
>ajanlott fel, aki elsokent hitelt erdemloen parakepesseget mutat
>be neki - persze altala ellenorzott korulmenyek kozott -, ez a
>penz a mai napig ott all erintetlenul a bankszamlajan.
Valoban James Randi felajanlasa elgondolkodtato, mert 1 millio
az megis csak 1 millio es dollarban. Magam sem ertem az okat,
hogy szamos parakutato csoport, dokumentalt, tudomanyos ala-
possagu kiserletevel miert nem palyaz e dijra. Elkepzelheto, hogy
az altala meghatarozott ellenorzesi feltetelek es azok altala torte-
no sajatos ertelmezese az, mely meg egy tudomanyos alapos-
saggal alatamasztott igazolast is sikertelennek minosit. Nem is-
merem, igy e teren nem tudok reszemrol valosnak tartott infor-
maciokat mondani. Sok pletyka kering e tema korul. Vannak
hirek, hogy Randi is probalkozik parajelensegekkel, ezen belul
is a "magiaval", es hiszi hogy az esetlegesen elofordulo jelense-
geket es/vagy jelentkezoket kepes lesz ilyen modon befolyasol-
ni.
Mindenesetre Randi nagy szemfenyveszto, mar az eredeti fog-
lalkozasa miatt is (buvesz es szabadulo muvesz), akinek e teny-
kedese sem vilagra szolo hirnevet, sem komoly anyagiakat
nem hozott. Miota ezen ajanlatat megtette, megjott a hirnev
es a penz is. Szkeptikus csoportok rendesen tamogatjak ala-
pitvanyat, es szerte a vilagon hivatkoznak ra. Ennyire keves
befektetessel keveseknek sikerult vilag hirnevet szereznie.
>>Meg valami. Szamomra a homeopatia mukodesenek valosa-
>>gossagat a tapasztalat hordozza, es nem az, hogy az orvosin
>>az tanitjak.
>Tudomanyos ismerveknek megfelelo (fenti 10%) tapasztala-
>tokrol beszelsz? Tapasztalataid megismetelhetoek, ellenorizhe-
>toek?
Nem ismerem, hogy az emlitett 10% honnan szarmazik, a vizs-
galatok valoban tudomanyos igennyel vizsgaltak-e a homeopati-
as keszitmenyek hatasat. Ugyanakkor erdekes hirkent kezelnem
emlitett ismeretterjesztonek szant cikket, talan meggyozonek is
talalnam, ha nem lenne a temaban objektiv tapasztalatom, ha
nem ismernek gyakorlo orvos homeopatat, ha nem tudnek
ezen a teruleten az orvosegyetemi kepzesrol es vegzettsegrol,
ha nem hallottam volna homeopatias keszitmenyek gyogyszer-
kent valo torzskonyvezeserol, valamint ha nem talalkoztam
volna e keszitmenyek hatasosagaval foglalkozo gazdag -nem
csak ismeretterjeszto- irodalmi valasztekrol.
Azonban a felsoroltak mindegyikerol vannak kisebb-nagyobb
tapasztalataim, igy szamomra a cikk megjelenese csak azt fel-
tetelezteti velem, hogy a szerzo viszont nem rendelkezik a fel-
sorolt tapasztalatok egyikevel sem.
Masodik kerdesedre a valaszom, olyan mertekig igen, amilyen
mertekig ez az allopatias gyogyszerek hatasossaga megtapasz-
talhato.
>>A felsoroltak egyiket sem tartom szkeptikusnak, hiszen ak-
>>kor keptelenek lettek volna uj dolgok felismeresere
>Ebben nagyon nem ertunk egyet!!!
Ugy tunik, nem csak ebben.:-)
>Valamit tisztazni kell: a szkepticizmusnak semmi koze az
>alkoto fantaziahoz, a kepzelodeshez, almodozashoz, sot
>sok egyebhez sem. A szkepticizmus tudomanyos vonatko-
>zasban (az en megfogalmazasom szerint) ragaszkodast je-
>lent bizonyos objektiv megitelesi skalahoz.
Velhetoen neked teljesen igazad van, ha a szkepticizmus
ertelmezeset "a Te megfogalmazasod szerint" ertelmezzuk,
viszont en eddig nem ismertem a "a Te megfogalmazasod
szerinti" definiciot, igy kenytelen voltam ennek hianyaban
"atmenetileg" a filozofia tudomanyaban hasznalatos ertel-
mezest hasznalni, mint azt egy korabbi levelemben kifej-
tettem.
>Es ha megkerdik, mivel tudom ezeket alatamasztani, be-
>bizonyitani, akkor igyekszem olyan bizonyitasat adni a
>felsoroltaknak, amely masok szamara is vilagosan kepes
>megmutatni, hogy igazam volt. Ugyanezt varom el masok-
>tol, toled is, barkitol.
Ertem, tehat a reszemrol jelzett TUDOMANYOS egye-
temi kepzes, es ez alapjan szerezheto -akkreditalt- szak-
vegzettseg nem eleg alatamasztas a homeopatia hatasos-
sagat illetoen, ezzel szemben viszont Ra'k Ka'lma'nnak a
Termeszet Vilagaban (2000. I. kulonszam) megjelent is-
meretterjeszto cikke vilagos bizonyitek a homeopatia ha-
tastalansagara. Rendben, ezt is elfogadom, mint fent a
szkepticizmus szemelyes ertelmezeset. Neked jogod van
a dolgok valosagossaganak megiteleseben, az altalad hi-
telesebbnek tartott forrast alapul venni, mint ahogy ezen
jog engem, es barkit megillet. Eltekintve a szemelyes ta-
pasztalataimtol, csak a listan felvetett osszehasonlitast
alapul veve, maradjunk abban, hogy szamomra hitelesebb
egy orvosi egyetem kepzese, es annak -akkreditalt-
homeopata tevekenyseg gyakorlasara jogosito bizonyit-
vanya, mint egy ismeretterjeszto cikk tagadasa. Nalad ez
forditva van. Legfeljebb ezesetben az elvarasaid nem
teljesulnek.
>(Csak roviden: a valosagban mindez maskent tortenik.
>Mivel a szakteruletek kiserletei laikusok szamara nem
>merlegelhetoek kelloen, ezert azt probalja merlegelni az
>ember, hogy ki az a szakemberek kozul, aki ezeknek a
>kovetelmenyeknek megfeleloen vizsgalja, ertekeli a
>legujabb eredmenyeket, es a tole szarmazo nezeteket
>fogom elfogadni.)
Vilagos, esetunkben ez a szakerto Ra'k Ka'lma'n. Mintha
a neve elott nem szerepelne a dr. Lehet, hogy nem is or-
vos az illeto?
>>Nem is ertem ezen "mindenki szkeptikus" allaspontodat.
>>Kifejtened?
>Kerlek. En nem hiszek abban, hogy valaha is foldonkivuliek
>jartak volna itt, es ennek bizonyitekai is lennenek,
>csupan a kormanyok eltitkoljak elolunk.
>....
>Vagy: nem hiszek abban, hogy feltalaltak mar csodalatos
>jarmuveket, vizautot stb., csak az olajlobbi eltette lab alol
>a feltalalot.
Ertem, tehat nem hiszel semmilyen parajelensegben. Eddig
a szkeptikus fogalma egyezik az en ertelmezesemmel is.
Ugyanakkor a fenti szemelyes definiciod egy kicsit elter et-
tol, de maradjunk inkabb a "mindenki szkeptikus" magyara-
zatodnal.
>A parahivok viszont azt nem hiszik el, hogy ne jartak vol-
>na itt ufonautak, hogy ne letezett volna mar vizauto, hogy
>ne tettek volna el lab alol a feltalalot, ...
A logika szabalyai szerint a kettos tagadas eppen az allitast
jelenti. Vagyis ha valaki "nem hiszi", hogy "ne jartak volna...",
akkor ez azt jelenti, hogy hiszi, hogy jartak, vagyis nem tagad
hanem allit. Most eltekintve felsorolasaidban szereplo ki mit
hisz es mit nem feltetelezesedtol, es csak a "mindenki szkep-
tikus" magyarazatodat ertelmezve, akkor az imenti
szkeptikus=hitetlen allitasod a "parahivokre" fenti logikad
szerint nem terjesztheto ki. Gondolom e bizonyitast azert
belatod.
>...es egyesek meg azt sem hiszik el, hogy en nezeteimet
>nem az olajmaffia megbizasabol irom, hanem csupan azert,
>hogy vilagossagot probaljak gyujtani nemely fejekben.
En elhiszem, sot meg azt is elhiszem, hogy vilagossagot
szandekozol gyujtani a fejekben, de vajon sikeres lehet-e
ezen szandek, ha a tudomanyossag iranyaba hato elvarasod
megfogalmazasakor eppen a tudomanyossagot nelkulozod?
A homeopatias szerek mukodesere vonatkozo hipotezisre
irod:
>Ez vilagos mint hipotezis, de utal-e ra barmi is, hogy
>ez a fizikai valtozas valoban bekovetkezik?
Igen, a szervezet reakcioja.
>Es ha igen, mi az anyagszerkezeti magyarazata?
Egyelore nincs tudomanyosan bizonyitott magyarazat.
>Jol hangzik ez az "informacios szint", de milyen konkret
>fizikai vagy kemiai jellemzot takar?
Lehet, hogy jol hangzik, de ez esetben ez a Te erdemed,
mert az idezojel ellenere en nem irtam "informacios szint-
rol", csak informaciorol, mint ahogy az elektromagneses
adatatviteli peldamban is erzekeltetni kivantam a vivo
es az adat, azaz az informacio ertelemezesbeli kulonbse-
get, annak ellenere, hogy mindketto fizikai rezges.
>Amit leirtal - javits ki, ha tevedek - teljesen legbol kapott
>hipotezis, semmifele kiserleti alapja nincs.
Tudomanyteruleten a hipotezisek, meg akkor is ha utolag
helytelennek bizonyultak- ritkan nevezhetok "legbol ka-
pottnak". E hipotezisnek az alapjat az analogias gondolko-
zas eredmenyezte, mint az a peldambol kiderul. Nem
ismerem annyira a temat, hogy ezen feltetelezes bizonyi-
tasa milyen fazisban van. Az altalam jelzett honlap lehet-
ne kiindulasi alap az aktualisabb informacio megszerzese-
hez.
>Azert a tenyek fogalmat sem art szemugyre venni. Csak
>egy ellenpelda: nem tekintek tenynek valamit, amirol pel-
>daul egy ismeretlen eredetu honlap tudosit. A tenynek en-
>nel sokkal meggyozobben kell leteznie.
Lehet, hogy szamodra ismeretlen a jelzett honlap, egyeb-
kent a HIPPOCAMPUS INTEZET, RENDELO ES
OKTATO KOZPONT honlapjarol van szo, mely Buda-
pest III. ker. Nanasi ut 67. alatt talalhato, es kb. 50 kulon-
fele szakteruletu orvost foglalkoztat, leginkabb a biorezo-
nancias kezeleseket alkalmazva, kiegeszitve homeopatias
gyakorlattal, es ezek teruleteit kutatva. Emlitett cikk, pe-
dig egyik kiadvanyukbol szarmazik. A teny az altalad vel-
tnel, sokkal meggyozobben letezik. Amennyiben valoban
fontosnak erzed az e teruletrol valo informalodast, es az
aktualis tudomanyos kutatasi allapotok megismereset, ke-
resd meg oket, es bizonyosan kielegito informaciokkal
fognak szolgalni.
Udvozlettel: Zambo Ferenc
|
Hellósztok!
> Elvezettel olvastam okos, logikus, manirmentes es nyugodt
valaszodat Ferenc
> szokasos maniros stilusban eloadott irasara.
Hát, ha a nem vissza-anyázás manír, akkor Ferenc valóban
egy "maníros" pasas. Mindenesetre a kuytus "vau-vau", a
karaván pedig már nem arra halad, mint amikor még a
lévituckáim mágiája oly sikeres volt. Minden siker lejár
egyszer, főleg a kútra járó korsós trükök.
>Ezuton szeretnem deklaralni a
> leghatarozottabb egyetertesemet irasod mondandojaval.
A dolgokon nem változtat, hogy Ferenc egy csomó témakörben
lepipál benneteket, de ti azt hiszitek, ha néhány
témakörben ennek a fordítottja az igaz (-és legyen is az-),
akkor már minden témakörben ez a dörgés. Aki tényleg
olvasta a dolgokat, annak látnia kell, hogy az érzéki
csalódások nem Ferencet jellemezték. Erre tanú vagyok.
> Kvazi atyaian, egy szimpla idiotanak titulalja az ember
fiat, aki
> elorehaladott idiotizmusa okan, kulonbozo listan olvas,
majd egy masik
> listara valaszol. Es mindezt oly merteku "atyai"
joindulattal, mintha egy
> hulyegyerekhez beszelne. Ez valoban nem mas - mondjuk ki,
a tenyek makacs
> dolgok - mint a partnerenek lehulyezese, s a fentebb
leirt stilus miatt,
> meg sulyosabb is annal!
Merő érzéki csalódások, amelyek az előítéleteket követik.
Valós kapaszkodók nélküli álérvelések, amelyeket az egymást
rendes neveken is ismerő emberek ráadásul álneveken
folytatnak egymást közt. Bazsalyog az appendicitiszem.
> No, ezert nem tudtam volna korrekt hangu valaszt irni...
> Amde sose felejtsuk: a stilus maga az ember!
Ebben egyetértünk, csak hát ennek az igazságnak a vektorát
álneveken már eltoltátok magatoktól.
> eppen az "energia" kifejezes zavaros es erthetetlen
hasznalata volt a
> problema, amde ebben "elottem" jarsz:-)), hiszen amig az
energia egy jol
> definialt fogalom a fizikaban, addig az informacios szint
egy meglehetosen
> megfoghatatlan dolog...
Információs szint: szoftver-analógia, amelynek a
biohardverre való szimptomatikus visszacsatolásában le vagy
maradva, pedig az ELTÉ-n ez a szakterületed.
> Mindenesetre ketsegkivul hangzatos.
> Amde igen igen visszatetszonek tartom, amikor valaki
hangzatos vagy divatos
> fogalmakbol szott hablatyhaloval probalja hitelesiteni
sajat, - adott
> esetben - hagymazas kepzelgeseit!
> Visszatetszonek es veszelyesnek tartom, mert amig valaki
szimplan azt
> allitja magarol, hogy o Jezus reinkarnacioja, vagy
eppen Gabriel
> arkangyal manifesztacioja, addig nincs gond - tobbnyire -
mert az emberek
> szimpla bolondkent konyvelik el az effele szimpla
bolondokat, amde ha
> hangzatos, divatos, tudomanyosnak tuno kontosbe
oltoztetik mindezt, akkor a
> megtevesztes hatasfoka radikalisan megno: es ez a baj,
nem lehet elegszer
> elmondani.
Oda kell figyelni, és nem az előítéleteket pumpálni.
> 1., paratudasat nem akarja semmilyen csalard modon
hitelesiteni
> 2., nem akar magyarazatot adni arra a jelensegre a
tudomany eszkozeivel es
> eszkoztaraval, ami epp azert "para" jelenseg, mert
jelenleg nincs magyarazat
> ra
> 3., egyszeruen teszi a parajelensegeket barmifele duma
nelkul
> 4., es ezek a jelensegek mukodnek!
>
> Ez az igazi parafenomen.
> Csak ilyet meg nem lattunk...
Ezekhez az összefüggésekhez apró lépésenként lehetne
közelíteni, és a nem előítélet nyomán úgymond
előzetesen "feltáruló", hanem a kísérlet közben világossá
váló tévutak is ugyanolyan katalogizálandó dolgok, mint a
közeli nyilvánvaló eredménnyel kecsegtető dolgok. De ti
csak hitegettétek Ferit, ha előjön valamivel, akkor nálatok
szakmailag "folytatódhat" a dolog. Amikor meg előjött
volna, akkor úgy hülyéztétek le, hogy közben az eleve való
vagdalkozásaitokat "viszonzó lehülyézésnek" álcáztátok.
Régi piti lévita trükk, tele van vele a padlás. Egymásban
persze megerősíthetitek az érzéki csalódásokat, amelyeket
nagy nehezen kirimánkodtunk belőletek, de minek.... De az 1-
es H-Kulcs az akkor is az marad, ami: a lévitucok által
eldobott Kincs.
Ennyivel tudtam kiegészíteni, amire tanú voltam.
"Ph. D."
|
