Kedves Torok Peter!

 >Miert teremtett volna Isten olyan lenyeket es olyan vilagot, amiben aztan

meg kell oket kimelnie a "buktatoktol"? ... Valasz: Istem teremtette az
embereket, es teremtett szellemi lenyeket is. Ezek mindegyikenek szabad
akarata van. Ebbe belefer, hogy tudatosan Isten ellen forduljanak sajat
akaratukbol. Ezzel Isten haragjat vonjak magukra. A szellemi lenyek kozt
vannak gonoszak, ugyanugy mint az emberek kozt, akik az embereknek artani
akarnak. Lehet ezt nem tudomasul venni es mint a strucc a fejunket a
homokba
dugni, de attol ez meg igy van. Aki nincs ezzel tisztaban, az nem tud
vedekezni, es konnyen tonkre tudjak tenni az eletet. Sok vergodo,
boldogtalan eletutnak ez az oka. Az elet buktatoit a gonoszsag okozza.
Gonoszsag pedig azert van, mert a szabad akarat ezt megengedi. Egyebkent a
legelso es legerosebb szellemi leny aki Isten ellen lazadt a satan, akinek
egy egesz serege van, akik az embernek csak artani akarnak. De Isten
ezektol
meg tud vedeni, az eletedet rendbe tudja rakni, ha kered ot. Ha nem kered,
ideig-oraig boldog lehetsz neha, de valaki mindig bele fog piszkitani az
eletedbe, es mindig marad melyen a szivedben egy uresseg erzes, vagy egy
olyan erzes, hogy hiabavalo es ertelmetlen az eleted, vagy amit csinalsz.

> >A "devians es lazado szemelyiseg" csak egy masik kifejezes arra, hogy az

>illetonek szabad akarata van. Gondolod, hogy Isten nem latta elore, hogy a
szabad akarattal ez vele jar? ...  Valasz: A "devians es lazado
szemelyiseg"
ebben az ertelemben azt jelenti pontosan, hogy valaki TUDATOSAN olyat
cselekszik, amire Isten mar tanitotta, hogy ne tegye. Ha nem vagy tudtaban
valaminek, az ellen nem tudsz lazadni. De igen, Isten ezt elore latta, hogy

igy lesz. De ezert meg nem veszi
el a szabad akaratod. Ezzel ugymond kiontene a furdovizzel a babat is, mert

a szabad akarat a teremtesenek egyik legfontosabb resze.

> >Miert rossz dolog, ha egy kapcsolat veget er 10 ev mulva? ... Valasz:
>Erre barki jo valaszt tud adni neked, aki atment mar egy ilyen
>valason/szakitason.

> >>A szabad akaratodbol belefoghatsz olyan dolgokba, amiktol Isten ovni
>akar teged.  .... >En nem hiszem, hogy Isten ilyen felteteles, korlatozott

>kicsinyesletezesben gondolkodna. .... Valasz: Isten vigyaz rad. Ebben mi a

>kicsinyesseg, korlatozottsag, stb? A termeszetben is altalaban azok a fak
>es gyumolcsok nonek magasabbra, szebbre, erosebbe, amelyeket gondoznak, es

>megadjak a szukseges taplalekot.
Ez csak egy hasonlat.

>A dolgok onmagukban nem jok es nem rosszak, csak mi nevezzuk oket ilyennek

>vagy olyannak. Ezek az elnevezesek pedig termeszetukbol fakadoan
relativak.
>... Valasz: ha ez igy lenne, akkor nem ervelnel velem, mert amit en
mondok,
>az se nem jo, se nem rossz nem lenne. Maga az a teny, hogy az embert
>bizonyos dolgok ervelesre kesztetik bizonyitja, hogy nem ilyen semleges
>dolgokbol all a vilag.

>> >Valamint a Talmud, a Koran, a Tao Te King, a Tripitaka, a Vedak, a
>>Tibeti Halottaskonyv .... Valasz: Ezek a konyvek mind reszleteiben
>>kulonbozo vilagnezeteket irnak le, nem egy es ugyanazt. Szeretnek arrol
>>irni, hogy miert a Biblia irja le a valosagot, de szerintem mar nem fer
>>ebbe a hozzaszolasba. Es azon vagyok, hogy minden mas eddig hozzam
>>intezett kerdest is megvalaszoljak.

Reddo

Szia Peter,

> Sajnos kisse megkesve (sok a dolgom mostanaban), de igyekszem valaszolni.

en is hasonloan... osszegyult par dolog...

> En ugy tudom, hogy az okori zsidok hittek a lelekvandorlasban, es az
> okeresztenyek kozul is sokan. A Biblia tobb izben is cenzurazva volt,
> leglenyegesebben 325-ben a niceai zsinaton, ahol eretneksegnek
> nyilvanitottak a lelekvandorlas tanat es eltavolitottak szinte minden
> erre vonatkozo reszt.

A Biblia cenzurazva? akkor? Egy zsinat volt, ami osszeallitotta, mely
konyvek tartoznak az Ujszovetseghez... elotte nem volt Ujszovetseg...
Viszont voltak mar akkor is mindenfele tevtanitok, Peter es Janos
apostol leveleinek a nagyja a tevtanitasokra adott reakciok...

> De azert legalabbis egy maradt: amikor Jezus megkerdezi az apostolokat,
> hogy kinek hiszik ot az emberek, azok azt felelik: "Van aki Keresztelo
> Szent Janosnak, mas meg Illes profetanak". Mivel tudott volt, hogy Illes
> akkor mar sok szaz eve meghalt, itt szerintem csakis arra gondolhattak,
> hogy Jezus Illes profeta ujjaszuletese volna.

Nos, Illes elegge kulonos ebbol a szempontbol, ld. Malakias 3,1; 4,5
illetve Lukacs 1,13-17. Sajnos nem tudok oheberul, hogy Malakias konyvet
eredetiben olvassam, de szerintem Illes lelke alatt, amit Isten elkuld,
egyszeruen Isten Szentlelke ertendo :)

> Szvsz amikor megszuletnk, meg nagyon is kapcsolatban vagyunk Istennel.
> Kesobb aztan fokozatosan elszakadunk tole, egyre inkabb kifele figyelunk:
> az embertarsainkra, a kulso vilagra, nem pedig befele a sajat lelkunkbe,
> ahol Isten lakik.

Az a gond, hogy aki csecsemo, az nem tud errol az idoszakrol beszelni, es
mire felnovunk, mar nem emlekszunk ujszolott voltunkra. Szoval ez vagy
igaz, vagy sem... mindenesetre nem hiszem, hogy minden gyerekbe a szulok
es a kornyezet neveli bele az engedetlenseget, a hisztit stb.

>> Ugy, hogy a szabad akaratunkbol iszonyu dolgokra vagyunk
>> kepesek... en is.
>
> Igy igaz. Szerinted ezt o nem latta elore? Ha azt akarta volna, hogy csak
> "jo" dolgokat tehessunk, akkor olyannak teremtett volna minket, nem?
> Magyarul akkor elore programozott automatak lennenk, nem szabad
> akarattal rendelkezo lenyek.

Milyen jo, hogy nem vagyunk automatak, nem? :)

> Egyetertek veled abban, hogy nagyon jo, ha a velunk szemben ellenseges
> emberek attitudjet nem tukrozzuk vissza rajuk, hanem a helyzetnek
> megfeleloen viselkedunk veluk (neha baratsagosan, neha tartozkodoan,
> neha meg gyorsan elfutunk jo messzire... :-)
> A dalai lama irja egyik konyveben, hogy becsuljuk meg ellensegeinket,
> mert keves van beloluk, es ok mutatnak ra a leginkabb a hibainkra -
> mas szoval ok az eletben a legjobb tanitomestereink, ha megfeleloen
> allunk hozza(juk).

En mashogy gondolom: vegyuk eszre az ellensegben is az embert, az
atyafit, a felebaratot...

> Valodi termeszetunk tokeletes.

Szerintem meg nem... es vegyuk eszre, nem tudunk mivel ervelni.

> Az, hogy egymas eletet gyakran valoban pokolla tesszuk, szvsz valamilyen
> modon mindig a felelembol fakad. De ha valaki egyszer megtapasztalta
> Isten jelenletet es tokeletesseget, mi felnivaloja lehet ezutan?

Mi az, hogy megtapasztalni Isten jelenletet? Kin mulik, hogy ez
lehetseges-e? Rajtunk? Istenen? Kezdunk az igazan kokemeny kerdesekhez
erni...

> Meg egy megjegyzes: magunkat merteken tul bunosnek, kegyelemre
> meltatlannak, alavalonak gondolni szinten a gog egyik formaja, sokkal
> ravaszabb es rejtettebb, mint a nyilt nagyravagyas.

Ez igy van. Csak mi az, hogy merteken felul?

Gazso

Sziasztok,

Regota figyelem (felszemmel) mirol beszelgettek errefele, szolnek is,
nem is, hiszen megbantani nem akarok senkit... Vegul ugy dontottem
leirom a velemenyem. Idezni nem fogok senkitol, az erintettek ra fognak
jonni, hogy ellentmodnok nekik, vagy egyetertek veluk :)

A felelemrol:
Valahogy onnan indult el, hogy emiatt kell az Isten az embereknek, erre
megkerdeztek, hogy miert/mitol kellene felniuk.
A gyerek mikor megszuletik a biztonsagot jelento anyamehbol egy
ismeretlen, hideg vilagba erkezik. Kilenc honapig vigyaztak ra, nem
voltak gondok, nem volt felelosseg, nem kellett a holnapert aggodjon.
Aztan kikerul egy olyan vilagba, ahol mindenben masokra van utalva.
Eleg termeszetesnek tunik, hogy fel. Nem tudja fenntartani magat, ha a
kornyezete nem vigyaz ra. Automatikusan kialakit maganak egy pajzsot.
Peldaul fel egyedul aludni, fel a sotetsegtol, de nincs mas valasztasa,
igy hat ott a macija. Baratjanak kepzeli, es ugy erzi, ha ott a maci,
akkor mar nincs is egyedul. Nemcsak jatekkent kezelik, nem azert
vonszoljak magukkal mindenfele.

Az Istenrol:
Egy ido utan kinonek a "macizasbol", de abbol, hogy szukseguk van
valakire/valamire amibe belekapaszkodhatnak, nos abbol nem. Igy az
ember megteremtette az josagos apa kepu Istent maganak. Aki mindenhato,
mindenhol ott van, es ha eleg hited van benne, akkor megved mindentol,
vigyaz rad. A vedettseg iranti szukseglet azonban gyerekes. Az
imadkozas, beszelgetes Istennel, pszihologiai vedo-pajzs. A kereszteny
(mar atvettek a keresztyen megnevezest? azt tudom, hogy egy ideig
mindketto elfogadott volt, az utobbi az ujabb) ember hiszi, hogy csakis
o fog udvozulni, mas mindenki a pokolba jut. De minden vallasban megvan
ez, minden vallas "ugy gondolja" hogy csak ok menekulnek meg, az ovek
az igaz.

Tehat nem vallas kerdese, hanem a felelem kerdese az egesz. A
felelemtol menekulni akarunk, igy hat termeszetes, egy adott pontig, a
valamilyen vallas altal definialt Istenben valo hit. Azonban egy adott
pontban az erettsegunk es intelligencinak megkoveteli, hogy
atertekeljunk mindent, es ahogy annakidejen letettuk a macit, letegyuk
az Istent is.

Kicsit magamrol :)
Reformatusnak kereszteltek, 10-16 eves korom kozott melyen es teljes
lenyemmel hittem Istenben. A Bibliat is ismertem, annyira, hogy mikor
egy Jehova Tanuja jott megteriteni, ugy valaszoltam es kerdeztem, hogy
azzal ment el: o is utana kell nezzen, de visszajon a valaszokkal.
Azota se jott. Most 23 vagyok. Kulonbseget tettetek (szerintem
helyesen) a vallas es a hit kozott, ezert szeretnem hangsulyozni, hogy
ez az idoszakom hit volt. Nem bemagolt sorokkal untattam az Istent,
hanem szemelyes megszolitas volt.
A valtozas nem hirtelen jott, de 16 eves korom utan mar kezdtem
sejteni, hogy valami nincs rendben. Meg most sincs minden tisztazodva,
de hogy ne ismeteljek olyan dolgokat, amik mar elhangzottak, annyit
mondok, hogy amit Peter (To:ro:k) irt eddig, azzal mind egyetertek. :)

Folyatatva az elobbi gondolatot:
Mert vegulis mi/ki az Isten? Nem lattuk soha, nem lepett kapcsolatba
velunk. Hinni hogy letezik, es olyan, mint amilyennek egy paran
leirtak, szeritem egyenlo azzal, hogy hazugsagban elunk. (Ez a
hozzaszolas tobb napig keszult, kozben valaki 4 pontban logikusan
ellentmondasba helyezte az Istent onmagaval)
Ertekesebbnek es oszintebbnek tartom azt a szeretetet ami nem egy
Isten-felelembol adodik. En nem azert szeretem a "felebarataim" mert
azt megparancsolta nekem valaki, hanem mert ez "jon" belolem.

Pontositasok (a kesobbi magyarazkodas elkerulese vegett :) ):
A levelben az Isten a kereszteny istent jelenti, es a hivok es
vallasosak iranti tiszteletbol irtam nagybetuvel. Szamomra az isten
mast jelent, de meg nem kaptam megfelelo szot ra :)
Ha valaki Jehova Tanuja, a szemelyes tapasztalatom leirasat nem
sertesnek szantam, de ismert hogy nektek messzemenoen melyebb
ismereteitek vannak, ami a Bibliat illeti.
Amit leirtam, az a sajat velemenyem, probaltam nem altalanos
igazsagsagkent kezelni. Mindenkinek sajat joga, hogy mit tart Igaznak.
Az esetleges joszandeku "visszateritesi" kiserleteket kerem mellozzek,
azok, akikben megfordult ez a gondolat. Minden ervet es ellenervet
ismerek a keresztenyek reszerol (voltam benne). Mostanra naiv
felfogassa valt _szamomra_ a josagos, dorgalo, szereto, vigyazo,
apakepu Isten.

Randi-tema:
Nem tudom milyen kovetkeztetesre jutottatok ami a hivo/vallasos-nem
hivo/nem vallasos parkapcsolatot illeti. Szerintem nem lehetseges. De
ez megint csak sajat velemeny. Azt tudom, hogy egyszer kedveltem egy
fiut, aki hivo volt, raadasul kolcsonos is volt (marmint a kedveles),
de a hideg vegigfutott a hatamon, mikor etkezes elott imadkozott egyet.
A kedvelesbol nem lett parkapcsolat (nem emiatt), de ha lett volna, nem
hiszem, hogy kepes lettem volna ezt a kopromisszumot megkotni.

Ennyi egyelore :), sziasztok,
Kinga

 irta (Wed, 4 Sep 2002 12:03:34 CEST):
> hadd tegyem fel a kerdesem maskeppen (ugyanis eppen hogy _nem_ a
> "vallasi teritesre" mint eletstilusra valo kenyszeritesre gondoltam
> kerdesemben, hanem arra, hogy mint hivo nem probalnad-e akarmilyen
> uton-modon - mondjuk igy - csokkentni azt a lelki tavolsagot, ami
> koztetek fennall): nem sajnalnad-e, hogy a szerelmed nem ismeri fel
> "az elet valodi forrasat"

Igen, erre kellett volna valaszolnia reddonak mar az elobb is... :)
De en hadd tegyek fel egy meg konkretabb kerdest:
Ismertek-e/ vannak-e tapasztalataitok abban, hogy egy nemhivo es egy hivo
meddig kepes egyutt elni - egyaltalan kepes-e egyutt elni.

Lehetseges az, hogy - peldanak okaert - a parom vasarnap reggel felkel
hetkor es elmegy a nyolcorasi misere, en pedig nyugodtan tovabb alszom,
mert en nem vagyok hivo?
Lehetseges az, hogy ebbol sosem lesz semmilyen konfliktus, a parom sosem
emliti egy szoval sem, hogy "igazan eljohetnel velem a templomba"?

BG

Kedves Gazso )!

> Torok Peter, csomo mindenben egyet ertek veled, de megis,
> amit kozvetlenul Istenrol mondasz, azzal nagyon nem!
> Ilyen allitasaid pl.:
> > Isten nem egy kulso szemely, hanem a lenyunk magja, legbelso,
> > legertekesebb resze.
> [...]
> > Es ebben szvsz teljesen igazad van. Isten nem szemely,
> > olyan ertelemben, ahogy mi egy szemelyt elkepzelunk.
>
> Bocs, de ennek szereny velemenyem szerint nem sok koze van a
> keresztenyseghez! Inkabb keleti filozofia, panteizmus, buddhizmus stb.

Egyreszt, nem allitottam, hogy ezeknek a nezeteknek feltetlenul koze
volna a keresztenyseghez. De remelem, nem gondolod, hogy Isten a
keresztenyek kizarolagos tulajdona volna ;-)

Masreszt, igazabol nem ertek egyet azzal, hogy ezeknek a nezeteknek ne
volna kozuk a keresztenyseghez. Ajanlom figyelmedbe az egyik legnagyobb
kereszteny misztikus, Eckhart mester irasait. Domonkos rendi szerzetes
es tanar volt, es a predikacioiban olyan dolgokat mondott, amik
megdobbentoen emlekeztetnek pl. a buddhizmus vagy a joga tanitasaira
(amikrol o a XIII. szazadban sosem hallhatott).
De emlithetem Anthony de Mello nevet is, aki jezsuita szerzetes letere
Zen buddhista es a taoista tortenetekkel illusztralta a tanitasait.
Bizony ezek a nezopontok nagyon is osszeernek!

Harmadreszt, ha szerinted Isten nem lakik bennunk, akkor hol talalhato?

> A keresztenyseg Istent homlokegyenest masnak ismeri. Szemely,
> nem ugy mint mi, hanem mi vagyunk ugy szemelyek, mint o. [...]
> Aki pedig onmagat kijelento Isten, es sok olyan allitast tesz o
> maga sajat magarol, amire azt mondtad: ilyet nem lehet mondani
> Istenrol - tele van veluk a Biblia!

En nem mondtam, hogy valamit is ne lehetne mondani istenrol. Eppen hogy
barmit, es barminek az ellenkezojet el lehet rola mondani - es ez mind
csak kozelites. Ha azt hiszed, hogy amit elmondasz rola, azzal
meghataroztad, akkor bizony alaposan felrevezeted magad.
Azt is jo, ha figyelembe veszed, hogy a Biblia, ahogy te ismered, jo
par forditason keresztul kerult hozzad. Tudott, hogy az eredeti
heber-arameus nyelvu keziratok mai nyelvre nehezen lefordithatok,
sokfelekeppen ertelmezhetok, arrol is lehet hallani, hogy a letezo
forditasok tobbsege bizonyos helyeken teves. Ugyhogy az, hogy mi
olvashato mondjuk egy magyar bibliaforditasban, nem feltetlenul
nyomos erv.

> Apropo, Biblia. Noha tenyleg emberek irtak, es masoltak, es
> forditottak, hiszem, hogy Isten Lelke ihlette. [...]
> Tapasztalom nap mint nap, hogy Isten a Biblian keresztul szol hozzam.

Persze, hogy Isten ihlette! Ki mas ihlette volna? Az egesz letezo vilagot
o ihlette. Es minden esemenyben, tettben, szemelyben, talalkozasban,
konyvben o szol hozzank (ha hajlandoak vagyunk meghallgatni).

> > Jelen pillanatban is minden ember Isten igeje szerint el,
> > gondolkodik, itel, ertekel - csak a legtobben ennek nincsenek
> > tudataban
>
> Nos, szerintem pont forditva van. Nincs ember, aki Isten
> igeje szerint el teljesen

Itt szvsz ket dolog keveredik ossze. Egyreszt ezt a vilagot Isten
teremtette es tartja fenn, semmi sem letezhet es maradhat fenn az o
akarata nelkul. Tehat o teremtette es o hagyja jova azokat a dolgokat
is, amikrol te azt gondolod, hogy "rosszak" - hiszen kulonben nem is
leteznenek!
Masfelol igazad van abban, hogy gyakorlatilag nincs e'lo" ember, aki
isteni termeszetenek tokeletesen tudataban lenne, es teljes mertekben
eszerint elne. De ez is resze kell hogy legyen a tervenek! Ilyennek
teremtett bennunket, nem pedig veletlenul sikeredtunk felre.
Ami persze (ahogy azt mar korabban kifejtettem) nem ment fel minket a
felelosseg alol.

> > A vallasi vitak igazabol sosem Istenrol szolnak, hanem a rola alkotott
> > kulonbozo elkepzelesekrol, amelyek - mivel kulonbozo emberektol,
> > kulturakbol szarmaznak - termeszetszeruleg elternek egymastol.
>
> Megis, en ugy latom, a keresztenyseg/zsidosag Isten-kepe nem
> osszeegyeztetheto a tobbivel. A ketto egyszerre, ugyanarra az Istenre
> nem lehet igaz. Szerintem pl. mi is ketten egesz masrol irunk, csak
> ugyanugy hivjuk.

Kedvenc tanmesem (talan mar irtam) az elefantrol es a vakokrol szol.
A varosba megerkezik egy elefant. A nep osszecsodul megbamulni. A varos
vakjait is odavezetik, azok korulalljak es tapogatjak.
Az egyik, aki az oldalanal all, boldogan megszolal:
- Vegre tudom, milyen az elefant! Hatalmas es domboru, mint egy hordo!
Mire a masik (aki az ormanyat kapta kezbe) ravagja:
- Mit beszelsz? Hiszen hosszu, vekony es hajlekony, mint valami tomlo!
Kozbeszol a harmadik, aki az egyik labat oleli at:
- Ugyan mar, hiszen vastag, szilard es eros, akar egy oszlop!
Es igy tovabb.
Ezek a kulonbozo elkepzelesek az elefantrol ugye ellentmondanak egymasnak?
Es az elefant megis letezik es az osszes leirasnak megfelel egyszerre.
Pedig ez csak egy elefant - hol van ez meg Istentol?
Peter