Sziasztok,

> > A jelenseg 'logikus' magyarazataul a retinan levo forditott
> > allasu kepre szoktak hivatkozni.

> valamikor regebben csinaltak olyan kiserletet, hogy a paciens olyan
> szemuveget hordott, ami megforditota a kepet,

  Nem egeszen ertem az osszefuggest. Amennyire tudom, az agynak az egvilagon
semmi tudomasa nincs arrol, hogy a bejovo idegkotegben meyik ideg melyik
erzekelosejtnek felel meg. Idovel persze megtanulja, hogy meyik melyik.
  Ezt tamasztja ala a masodik kiserlet: ha megforditod a kepet, akkor az
agy kepes ujra tanulni a idegsejt-irany hozzarendelest. Ha ezt akadaly
nelkul meg tudja tenni (amit nem tudok), akkor az pont azt tamasztja
ala, hogy kezdetben a latasban valoszinuleg *nincs* fent es lent a gyereknel,
aztan kesobb megtanulja.
  Persze az egesz az a temakor, hogy az agy mukodesebol mi az, ami
vele szuletett, genetikus, mi az, ami tanult. Komoly eselye van, hogy
a fent-lent latas nagy mertekben tanult. Azt aztan abszolut nem tudom
elkepzelni, hogy vele szuletetten a *rossz* orientacio lenne az agyban,
mert az evolucios szempontbol hatrany. Nem tudok elkepzelni semmi okot arra,
hogy a retina fizikai 'fent' fogalmanak barmi koze legyen ahhoz, hogy az agy
ezt mikent ertelmezi.
  Emlekeim szerint folynak olyan kiserletek, hogy teljesen mas celre
kossenek be idegeket, mint amire terveztek oket (akar peldaul serult
idegpalyak vezerlesere, akar ember-gep kapcsolattartasra. Az agy ugy tunik
siman megtanulja es 'osztonos szinten' kepes a hozzarendelesek megtanulasara.
Ez is arrafele mutat, hogy kezdetben vagy mar genetikusan az agyban van a
fent-lent, vagy kezdetben semleges es megtanulja. Emlekeim szerint vakokba
ultettek be elektrodakat, amik egy kamera es erzekelosejtek osszekotesere
szolgalt. Meg csak nem is a latoidegre kotottek ra. Az agy megis siman
megtanulta, es a vakok 'lattak'. Persze nagyon nagyon gyengen, mert nem
tudtak eleg savszelesseget kialakitani, igy nagyon gyenge volt a felbontas
(talan 10 pixel vagy ehhez hasonlo).
  Megegyszer a lenyeg: az, hogy a retinan milyen iranyban all a kep, annak
szerintem az egvilagon semmi koze ahhoz, hogy az agy azt hogyan ertelmezi.
Az agy a latoideget latja, amin ingerek jonnek. Hogy genetikusan meghatarozott
vagy tanult, hogy mi az inger es a kulso vilag kozotti hozzarendeles, azt nem
tudom, de nagyon meglepne, ha genetikusan a *rossz* hozzarendeles lenne.

----

Jegkocka: a format nem art elszigetelni a hutoszekreny aljatol, peldaul
borosdukokra allitani. Egyenletesebbe teszi a hutest...

Gyula


> > Allitolag ha erdeklodesuket felcsigazo targyat teszunk
> > fejuk fole, akkor lefele nyulkalnak erte.

  Na erre varnotok kell egy honapot, meg fogom nezni, kolok merre nyul.
Szerintem a tipikus subjektiv idealizmus esete forog fent: a gyerek vszg.
tok veletlenul nyulkal, viszont ha rossz iranyba nyul, azt inkabb eszrevesszuk.

Kedves Mindenki!
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: gyemekkorunk  traktora ( 16 sor )
>Gobe,
>Latszik, te sem aszfalton szulettel.
Ha\'la erte a sorsnak.
Sokkal jobb es teljesebb volt a gyermekkorom mint az
 aszfalton szuletett es varosi lakotelepen nevelkedett
fiaimnak. Pedig sokat kirandultunk, gomba\'sztunk es
van akvarium, terrarium es kutya is otthon.
Mas az ha a termeszetben elsz mint ha a termeszetbe kirandulsz :-)(
>Ugye, az a ko:rmo:s traktor volt?
Igen. A hatso kerek nagy vashenger volt, melyre
e\'k alaku fogak voltak racsavarozva.

>  
>Meg nemreg, gyerekkorunkban, hegyes aceltuvel piszkalgattuk
>a femkristaly feluletet, mig egy felvezeto pontjat megtalaltuk,
>talan a mai fiatalok nem emlekeznek a kristalydetektorokra.
En is keszitettem kristalydetektoros radiot. Nagyon hosszu antenna
kellett hozza. Abban az idoben mar tobb traktora is volt a
termeloszovetkezetnek es a teli hidegben szetfagyott hu\"to\"k aluminium
spiraljat letekerve keszitettem egy kb. 30 m hosszu antennat.
(anntenna dro\'tra :-) nem adtak penzt)
Az irigy szomszedok elhitettek nagyapammal,
hogy arra a radiora is adot kell fizetni es igy eltiltottak a radiozastol.


>Egy neves magyar biologus erre az evezredre az afrikai oslakossag
>nagymervu kihalasat jovendolte tavalyi cikkeben.
En az \'Ezredvegi beszelgetesek\'-ben olvastam ugyanezt.
Idezet a FALUS ANDRÁS immunológussal keszult beszelgetesbol:
(ele\'ktelenite\'s to\"lem :-(()
	\"Mivel az afrikai negroid populacio a HIV virusra sokkal erzekenyebb,
lehet, hogy generaciók fognak eltunni. Oriasi feher foltok fognak kialakulni az

elkovetkezendo 10-20 evben Afrika terkepen. Az afrikai orszagok jelentos
reszenek az a\'tferto\"zottse\'ge es kozegeszsegugyi allapota, valamint az otta
ni
korrupt rendszerek folytan a foldresz nepessege atrendezodhet. Lesz hely a
nepvandorlasok szamara. Ez ketsegtelenul eleg sotet kep, de nagyon is
valoszinu.. \"

Mintha a HIV-virust a nepessegrobbanas \'megoldasara\' talaltak volna ki :-((
Afrikara \'kihegyezve\'..
Udv. gobe

Kedves Gabor !

A #1662-ben idezett cikkbol:
>Vajon torekednek-e az elolenyek a tokeletes pontossagra?
>Nyilvanvaloan nem. Mivel a huseg sokba kerul, inkabb optimalizalt
>mint maximalizalt. A Streptomycin pl. megnoveli a hibaaranyat a
>feherjeszintezisnek, igy az erre rezisztens bakteriumok (StrR)
>tulajdonkeppen megnoveltek feherjeszintezisuk pontossagat. De az StrR
>mutansok normal korulmenyek kozott sokkal lassabban nonek, mint
>kisebb pontossagu tarsaik. ...

Szerencses helyzetben vagyok ma mar - minden kortars HIX-iro
inspiralo kozremukodesenek is koszonhetoen  - mert csak vissza
kell lapoznom elszort cikkeimre gondolatban, es kombinalgatva
oket, megoldasokat velek talalni nehez kerdesekre.
Most mar latom, hogy a sejtek a'lveletlengeneratorat inkabb
kivul kene keresni, pontosabban a sejt feluletet is beleveve,
mert ugy gazdasagosabb, anyagtakarekosabb megoldasra jutok.
Ezzel egyuttal eddig figyelmen kivul hagyott funkciok lehetosege
is felsejlett elottem.
Shiftregiszteres alveletlen generatorokrol irva - melyekrol Marcus
megjegyezte - egyik szakma Nemes egyszeruseggel LFSR (linear
feedback shift register)-nek nevezi oket, ezekrol regebben mar
pedzegettem, lehetne analog-technikai valtozat is, melynel a
leptetes folytonos volna diszkret helyett, vagy legalabbis
a leptetesesek diszkret ill. folytonos volta kozott elmosodhat a hatar.
Magam ugyan csak abrand szinten foglalkoztam ilyesfele kevert
rendszerek viselkedesenek vizsgalataval, de gyanitom, hogy
az analog, vagy analoggal kevert valtozat is eppugy alkalmas lehet
zajgeneralasra, de egyebre is.(pl.szuresre)

Tegyuk fel, hogy a sejt membranja valamikeppen hullamvezetokent
funkcional, es a rajta terjedo impulzusjeleknek sejten belul
megvalositott visszacsatolasara a membranba ekelodott - azt atdofo
feherjecsomagok adnak lehetoseget.
Masreszt ezek a 'zatonyok' (ha nem is mindegyik) betolthetnek
impulzusgeneratori; vagy tomegukbol is adodo rezonatori; ill.
hullam-szoro/hajlito es reflektori funkciot is, valamint
talan energiaforrasul is szolgalhatnak jelregeneralo erositeshez.
Maradjunk most annal, hogy a zatonyok a membranon terjedo
hipotetikus hullamok szureseben azaz frekvenciafuggo -
elnyomas/kiemelesukben es tereleseben, eliranyitasaban jatszanak
szerepet.
Ez a rendszer nem volna mas, mint belulrol vezerelheto ill.
hangolhato specialis aktiv szurorendszer, sajat zajgeneratoraval
osszehazasitva.
Jol johet az ilyesmi a sejt hatekonyabb mukodesehez, s ha
valami jo, akkor az evolucioban eselyes a fennmaradasra.
Elkepzelesem szerint a membran a folyamatosan zajlo es/vagy idonkent
fellepo 'rengeseivel' sajat anyagszallitasi es belso biokemiai,
ill. fizikai folyamataira tud hatni.
Ha igaz, hogy kulonfele molekulak kulonbozo spektrumu zajokra
rezonalnak - miert is ne lehetne e celra generalt, jol megvalasztott
es iranyitott zajokkal mikrofizikai es kemiai akciokat befolyasolni?
7 peldat is hozok ( sajna csak tavoli analogiakra futja ):
1. Rezgoadagolo (kisebb alkatreszek szallitasara, emelkedon
 felfele is)
2. Egymashoz tapadt zsinorokat razogatassal valasztunk szet,
3. Nagyfrekvencias szike,
4. Ultrahangos tisztitas, anyaglevalasztas,
5. Textil-hegesztes ultrahanggal,
6. Talcara szort parszaz egyforma golyo a talca razogatasatol
szabalyos hatszogbe foglalhato alakulatta rendezodik,
7. Fejvakarassal es kocogtatassal probalom serkenteni
agymukodesemet, hogy osszealljon a kep, s eszembe jusson egy
reg latott kivalo film cime. A dolog sikeres, bekattant, hogy
Paul Newman felesege jatszotta az egyik kozponti host, valami tragikus
kimenetelu memoriakatasztrofarol szolo tortenetben, melynek cime:
*Veletlengeneratorok hatasa a szazszorszepekre*

Arra celzok e cimmel, hogy a hibajavito mechanizmusok talan
a valodi veletlenek okozta hibak javitasara valok elsosorban,
mig a sejt onmaga csaknem optimalis determinisztikus jelekkel
operalja magat, ha gyorsitania kell bizonyos epitesi/bontasi
munkakat, am ekozben neha eltulozza a dolgot, s bizonyosan hibak is
keletkeznek, melyek kijavitatlan esetben akar segithetik is
a fajfennmaradast.
Mindez persze kontarkodo fantazialas volt sajna, de megis kar lenne,
ha nem ez volna a nagy igazsag, mert a vakveletlenes valtozatoknal
ez eppen 100*szebb,. :)

Udv: zoli

To:ro:k Pe'ter irja:

>>Vegtelenseget elvez e az elet, vagy egyszer el kellett kezdodjon?

>Mivel a vilagegyetem is (a tud. jel. all. sz.) veges idovel ezelott >jott
>letre, az elet is valamikor ezutan kellett hogy letrejojjon...
>A panspermia elmelet legnagyobb gyengeje szvsz eppen az, hogy nem
> >magyarazza meg az elet eredetet, csak odebbtolja a problemat.

    Hat igen, errol mar volt szo, de valahogyan egyszeruen nem tudom
felfogni hogy a vilagegyetem keletkezese veges idohoz kotodne. Vajon
kiindulo alapkoveink lennenek hibasak, ... a valaszra nincs kello
informacionk, bizonyitekunk.
  Az ido fogalmat tekinthetjuk ugy mint elemi reszecskek kozt zajlo
esemenyeket, azaz egymastol valo, a terben torteno mozgast, iletve
helyvaltozast. Tehat ha egy esemenyt idohoz kotunk, komparalunk vagyis
osszehasonlitjuk kissebb reszegysegek mozgasainak sorozathalmazahoz. Pl amig
egy tojas megfo, a homokora porszemcsei atfolynak a szukitett resen, stb.
(Kialakult a nemzetkozileg is hasznalt egysegnyi ido a sekundum.) Az ido egy
adott jellemzoje az egyiranyusag, mivel egy adott pillanatban az esemenyek
csak egyszer tortenhetnek meg. Valoban az ido ertelmet veszti ha az elemi
reszecskek vagy tomegek helyzetvaltozasa, mozgasa megszunne. Megsem vehetjuk
ugy a dolgokat, mi elok vagyis idoertekelok (megfigyelok), hogy az ido
egyidos vilagegyetemunk keletkezesevel- Hogy az ismert vilagegyetemunk elemi
reszecskeinek (anyaghalmazanak) mozgasa (robbanasa) egy adott pillanatban
kezdodott, nem azt jelenti, hogy valamilyen formaban azelott nem letezett.
Ha foldkeringesi idoben szamolva nagyjabol tizenot milliard eve tortent az
osrobbanas, az ido automatikusan vegtelennek tunhet, hiszen ha tomoritett
formaban is, de vilagegyetemunk azelott is letezett, viszont informaciok
hijjan ertelmetlen idobeli meghatarozasa.
Ha pedig ugy vesszuk, hogy vilagegyetemunk keletkezesenek esemenyeit mint a
vegtelen ter egy adott pontjan, egy adott idoben valo tortenest, barhol a
ter mas pontjan, esetleg mas idoben zajlodhatnak hasonlo esemenyek, igy akar
maga az elet folyamat is vegtelenseget elvezhet. Elgondolkodtato, viszont
hasonlo esemenyek megismeresetol elhatarol bennunket veges eletunk.
Tisztelettel Csaba.


_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

A kerdes felmerul az utobi elet-temakrol szolo leirasok nyoman.
   Keresgekve, az ember talan sohasem fogja onmagat megtalalni. Amellett
hogy millio, milliard sejthalmaz szovetsegenek kozpontja vagyunk, van egy
masodlagos egyenisegunk. Ha kezem labam, stb levagnak, en meg letezem, tehat
letunk csak az agy bonyolult rendszerenek mukodesehez kotodik. Es aztan
milyen erdekes, eleg ha elalszom, miletunk mar (nem vegleg, de) megszunik,
mintha annyiszor megszuletnenk, ahanyszor felebredunk-
  Nem tudom az ugynevezett klinikai halal esetek mennyire valosagosak?
Szamtalan esetet hallottam, hogy az ileto meghalt, es sajat magat latta a
foldon fekudve, mintha negy- ot meter magasbol eltavolodva testetol letezne-
Kivancsi vagyok ezesetben milyen erzekszerveink lepnek mukodesbe? Hiszen
hogy lassunk, szukseges a szem, stb. Rogzithetunk-e informaciokat ha
testunket elhagyna a "lelek"?        Elegge bonyolult dolgok, ahogy Zoli is
irja Budapestrol, hiszen ezek a dolgok meg akkor sem kielegitoek ha
egybevagyunk.  Kulombozo informacio rogzitesek az agyunk neuron tarlatainak
gyarapitasaval is jar, igy reszben maris irigyelhetjuk a szamitogep
adatmanevralo kepessegeit.
  De vajon az a harminc- negyven ev mulva letezo inteligens szamitogepek
tudni fognak-e valaszt adni egyenisegukkel kapcsolatosan?

_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

Elgondolkodtató!!!

- Az idei gólyák közül sokan 1983-ban születtek...
- Ekkor Te már tudtál osztani, szorozni, sőt, egyenleteket
megoldani...
- Nekik nem mond semmit a "Reagen korszak"
és nem is hallottak az ellene elkövetett merényletről.
- Gyerekek voltak az Öbölháboró idején.
- Az 1987-es "fekete hétfő" olyan nekik, mint az 1929-es
Válság.
- A Pápa emlékezetük szerint, mindig is II János-Pál volt.
- Soha sem énekelték, hogy "We are the world, we are the
children..."
 és amikor Garcia-Marquez megkapta az irodalmi Nobel díjat,
 még olvasni sem tudtak.
- Nyolc évesek voltak, amikor széthullott a Szovjetúnió.
- Nem emlékeznek a Hideg Háborúra, és csak egy
Németországot ismernek, akkor is, ha az iskolában
megpróbálják Nekik elmagyarázni, hogy valaha kettő volt.
- Túl fiatalok ahhoz, hogy emlékezzenek a Challanger
katasztrófájára.
- Számukra mindig létezett az AIDS.
- Sohasem játszottak Atari videójátékkal vagy Spektrummal.
- A CD egy éves koruk óta kapható...
- nem volt soha hagyományos lemezjátszójuk,
- nem játszottak soha Pac-Mannal.
- A Star-Wars-on nagyon látszik, hogy csak makett az egész,
a speciális effektusok meg kétségbeejtőek.
- Sokan azt sem tudják, hogy milyenek voltak régen a TV
készülékek,
sőt, sokan közülük nem is láttak soha fekete-fehér TV-t.
- Nem tudják elképzelni, hogy milyen lehetett a világ
távkapcsoló nélkül.
- Három évvel azután születtek, hogy a Sony piacra dobta a
WalkMant,
- Nekik a görkorcsolyának mindig egy sorban voltak a
kerekei.
- És akkor nem beszéltünk még arról, milyen természetesnek
veszik a mobil
telefont vagy a PC-t.
- Lehet, hogy sohasem látták a "Futrinka utcát" vagy a
"Magyar Népmeséket",
nem olvastak Nekik "Pöttyös Pannát".
- Számukra Michael Jackson mindig fehér volt,
- és nem értik, hogy hogy táncolhatott valaha John Travolta.
- Nem ismerik "Hazard megye Lordjait" vagy "Starsky és
Hutch"-ot.
- Azt hiszik, hogy a "Charlie angyalai" és a "Mission
Impossible" a tavalyi évad
újdonságai.
- Gondolj bele, hogy ezek az emberek már egyetemre járnak...
- Ők a mai fiatalság.

Íme néhány bizonyíték, ami alátámasztja, hogy öregszel:

1. Érted a fenti szöveget, és mosolyogsz rajta...
2. Férfi vagy, és már nincs lelkiismeret furdalásod, ha NEM-
et mondasz egy
nőnek...
3. Nő vagy, és végre tudsz IGEN-t is mondani egy férfinak..
és még
lelkiismeret furdalásod sincs.
4. Sportolsz és ezt mindenkinek el is újságolod.
5. Ha vitaminokat tartasz az éjjeli szekrényedben.
6. A szűzesség már nem beszédtéma.
7. A gyerekek, akiknek nemrég még haver voltál, most azt
mondják rád:
"Bácsi"... Még rosszabb, csókolommal köszönnek.
8. Jóval több mint egy délelőttre van szükséged ahhoz, hogy
kiheverj egy
ejszakába nyúló bulit.
9. Zuhanyozás után Te magad teríted ki a törölköződet.
10. Zavar, ha más nyitvahagyja a fogkrémes tubust.
11. A barátaid házasodnak, pedig nincsenek is
rákényszerítve.
12. A 10 éves unokatesód cigit kér tőled.
13. A unokahugod jobban ért a számítógépekhez, mint Te.
14. Elmész strandolni, és el tudsz tölteni egy napot úgy,
hogy nem mész
be a vízbe.
15. A koncerteket inkább a TV-ben nézed meg.
16. Mindig viszel ajándékot a szülinapokra... pont mint
amikor kicsi
voltál.
17. Ha sportolsz, olyan ruhát veszel föl, ami "eltakar", és
nem olyat,
ami "megmutat".
18. Inkább átmész a barátodhoz, minsem hogy órákon
keresztül lógjatok a
telefonon.
19. Pontosan tudod, hogy mit akarsz.
20. Miután elolvastad ezt a levelet, úgy döntesz, hogy
elküldöd egy
barátodnak, mert biztosan tetszeni fog Neki...