Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 515
Copyright (C) HIX
2000-09-12
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Pal apostol (mind)  15 sor     (cikkei)
2 Henri Bergson es a tobbiek (mind)  285 sor     (cikkei)
3 Re: *** HIX FILOZOFIA *** #513 (mind)  30 sor     (cikkei)
4 Re: *** HIX FILOZOFIA *** #511 (mind)  16 sor     (cikkei)

+ - Pal apostol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szakacs Tamas!

A multkor egy gondolatomra, ami arrol szolt, miszerint is Pal leveleiben
elkulonithetoek-e a maganvelemeny es az isteni torveny, idezeteket
hoztal a  Bibliabol. Ezek az idezetek meggyozoek voltak, igy el kell
ismernem, hogy Pal valoban elkulonitheto modon irta meg a sajat
velemenyet, es azt, amit isteni torvenynek tartott. A tobbi szoveghelyet
nem neztem meg, de nem is szandekszom ebbe belemenni, mivel ez csak egy
oldalvagas volt, ahol is elismerem, hogy igazat allitottal.
Ezzel, es azzal, hogy emlitetted, hogy lelkesz vagy, megalapoztad nalam,
hogy ezentul bizzak a bibliai szoveg ismereteben nalad (a teoria mar mas
kerdes:)
Ezen level celja, hogy lasd, amennyiben meggyoznek, kezseggel, es
orommel elismerem, hogy nem volt igaz, amit felteteleztem.:)
math
+ - Henri Bergson es a tobbiek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> naja, Henry Bergsont meg Jozsi bacsi a sarki kocsmabol is "taccsra
> tette", mert azt mondta (szo szerint idezem): "marhasag". :) Kerdes,
> hogy mit ertesz az alatt, hogy "taccsra tette". Gondolom nem azt,
> hogy Henry Bergson irt egy hatasos kifejezoeszkozokkel megirt
> metafizikus szoaradatot, az ugyanis Jozsi bacsi kommentrajahoz
> kepest legfeljebb muveszileg ertekesebb, de logikus diskurzus
> tekinteteben nem ertekesebb. marpedig Hanry Bergson pontosan
> ezttette: metafizikai muvecskerol van szo csupan, amelyet ervkent
> nemigen lehet felhozni egy ilyen diskurzusban.

Eloszor is tanuld meg, hogy ki volt Henri Bergson: 
(Nyiri Tamas: A filozofiai gondolkodas fejlodese c. konyvebol, es
Jeanne-Ancelet-Hustache Bergson eletrajzabol olloztam ossze az
alabbiakat, szives tajekoztatasul.)

HENRI BERGSON (1859-1941), a parizsi College de France filozofia
professzora. 1901-ben tagja lett a Jog-, Allam- es
Tarsadalomtudomanyok Akademiajanak; 1914-ben a Francia Akademia
tagjava valasztottak. Konyveit valamennyi europai nyelvre
leforditottak es neve az egesz vilag ertelmisegi koreiben hiresse
valt. Minden idok legnagyobb gondolkodoival allitottak egy sorba, es
hatasa notton nott. 1921-ben az ot mar korabban is helyettesito
Edouard Le Roy lett az utoda a College de France-ban. A Nepszovetseg
kinevezte Bergsont az Ertelmisegi Egyuttmukodes Nemzetkozi
Bizottsaganak elnokeve. Ezt a tisztseget 1925-ig toltotte be, akkor
egeszsegi allapotara hivatkozva lemondott rola.

Bolcseletenek egyik celja a tudomanyra valo filozofiai reflexio, a
tudomany bolcseleti ertelmezese. Einsteint nemcsak azert csodalja,
mert uj fizikat alkotott, hanem azert is, mert uj gondolkodasmoddal
ajandekozott meg minket, s ramutatott arra, hogy a filozofianak es a
fizikanak, mivel onallo tudomanyok, kolcsonosen ki kell egesziteniok
egymast. Bergson a fizikan kivul a biologiara, a pszichologiara, a
szociologiara es a vallastudomanyra is reflektal muveiben.

Eredetileg Comte es Spencer pozitivizmusat kovette, de hamarosan
felszabadult hatasuktol. Az "Ido es szabadsag" (Essai sur les donnees
immediates de la conscience, 1889) cimu muveben szembefordul az
asszociacios lelektan determinizmusaval, miszerint az egyik
lelkiallapotot szuksegszeruen koveti a masik. A "lelkiallapot"
elvonatkoztatas, a tudat folyamabol onkenyesen kiragadott toredek.
A tudat nem sztatikus, hanem dinamikus, nem "allapotok" egymasutanja,
hanem osszefuggo folyamat. A tudat allapotkent torteno ertelmezesenek
helytelen idofelfogasunk az oka. Az ido (temps) kifejezessel a fizikai
idot jeloli, tudatunk alapvonasa azonban a tartam (duree): a tartam
elmeny, az ido fogalmi szerkesztes. Az elmeny minoseg es nem
mennyiseg. A kulonbozo minosegek egymasba hatolo folytonossaga a
tartam. A tudatot eppen ezert csak intuicioval ismerhetjuk meg, ezt
azonban megneheziti szamunkra a terbeli gondolkodas (az elkepzeles)
meggyokeresedett szokasa. Ha a tudatot minosegileg kell elgondolnunk,
akkor megszunik a szigoru determinizmus, es lehetove valik a
szabadsag. A tartam nem engedi meg az ismetlodest, a jovobeli elmeny
nem hatarozhato meg a multban megvalosult feltetelek alapjan.

Az emberi szabadsag melyebb megalapozasa kedveert masodik nagyobb
muveben: "Anyag es emlekezet" (Matiere et Memoire, 1896) a
pszichofizikai paralelizmust cafolja meg, amely szerint a testi es a
lelki jelensegek ugyanannak az egy valosagnak ketfele megnyilvanulasi
formai csupan. Az agy mukodese sem oka, sem viszonyparja
(paralelizmus), legfeljebb foltetele a lelki jelensegeknek. Ezt azzal
bizonyitja, hogy emlekeink nem agybeli nyomok, hanem elmenytartalmak
formajaban maradnak meg, s az agy, mint valami telefonkozpont,
emkekeink tomkelegebol - az emlekhez kapcsolodo dinamikus elemek reven
- csak azokat engedi tudatosulni, amelyek elosegitik az elottunk allo
feladat megoldasat. Az agylenyomat-elmelet ellen szol az a
tapasztalati teny is, hogy a szoemlekezet megbetegedese eseten
kovetkezetesen eloszor a fonevek, majd a melleknevek, s utoljara az
igek, vagyis elobb a kisebb, s csak kesobb a nagyobb mozgaselmennyel
rendelkezo emlekek esnek ki.

1907-ben jelenik meg "Teremto fejlodes" (L'Evolution creatrice) cimu
muve. A valosag, a vilag, a letezok osszessege dinamikus folyamat,
amelynek legbenso magva elet. Az "uj filozofia" szerint az elet a
szellemi termeszetu "elteto lendulet" (elan vital) egy kozpontbol
torteno szertesugarzasa. Az elettol elvalaszthatatlan a fejlodes.

Bergson szamara az "elan vital" az abszolut elso, minden egyebet
ertelmezo alapelv. "Minden ugy tortenik, mintha egy hatarozatlan,
elmosodo leny, melyet hivhatunk embernek vagy emberfolottinek, amint
tetszik, igyekezett volna megvalosulni, es csak ugy boldogult volna,
hogy utkozben onmagabol egyet-mast elhagyogatott". Az eletlenduletet
lefekezi az anyag; a novenyvilag feladata az energia kemiai rogzitese.
Az allatban a taplalek keresesehez szukseges mozgas megnyitja a
tudatot, amely az oszton es az ertelem minosegileg nem kulonbozo
formajaban nyilvanul meg. A fejlodes tetopontja az ember aki kepes
arra, hogy alakitsa sajat fejlodeset es a vilagot.

"Az erkolcs es a vallas ket forrasa"-rol irott muveben (Les deux
Sources de la Morale et de la Religion, 1932) kifejti, hogy az elan
vital eszmenye a tarsulas, amely mar a hangyak es a mehek eleteben is
jelentkezik. A tarsadalmisag az embernel fejlodik ki teljesen. Az
erkolcsiseg egyik forrasa a zart kozosseg (csalad, torzs, nemzet),
amelynek tagjait a tarsadalmi kenyszer tartja ossze. A zart tarsadalom
kenyszerito ereju erkolcse, a tarsadalom szokasai es intezmenyei,
torvenyei es presszioi a kozosseg fonnmaradasat celozzak.

A nyilt tarsadalom erkolcse ezzel szemben a szabadsag: az egyetemes
emberiesseg es a szeretet felsobbrendu erkolcse. Itt mar nem a vitalis
kenyszer, es szuksegszeruseg mukodik, hanem az elan d'amour: a szabad,
alkoto es teremto szeretetlendulet. A sztoikusoknal csiraszeruen
jelentkezo nyilt erkolcsot a keresztenyseg teljesitette be
eszmenyeben, a szeretetben. Mivel az igazi szeretet teremto, azert a
nyilt erkolcs lelke a szeretetlendulet.

A nagy misztikusok eredeti, de nem tokeletes utanzoi es kovetoi annak,
amit Krisztus tokeletesen valositott meg. Az o misztikajuk kell, hogy
eszkozokkel szolgaljon a filozofusnak, ahhoz, hogy bizonyos mertekig
_tapasztalati_ uton kozelitse meg Isten letenek es termeszetenek
problemajat, ez azonban mar nem Arisztotelesz es a bolcsek istene,
mert az vajmi kevesse hasonlit az Evangelium Istenehez.

A filozofus elhamarkodva hatarozna meg Isten termeszetet, ha a
miszticizmust valamifele kepletbe akarna beleszoritani. Isten maga a
szeretet es egyben a szeretet targya: ez a miszticizmus hozzajarulasa
a fenti meghatarozashoz. A misztikus vegeszakadatlanul tud beszelni
errol a kettos szeretetrol. Leirasa parttalan, mivel a leirando dolog
kifejezhetetlen. De leirasa azt is vilagosan kimondja, hogy az isteni
szeretet Istennek nem valamifele tulajdonsaga, hanem maga az Isten. 
A kereszteny misztikusok mely azonossaga legegyszerubben nem azon leny
valosagos letezesevel magyarazhato-e meg, akivel hiszik, hogy
erintkezesben allnak?
                           *  *  *  *

Masodszor pedig azt legy szives tudomasul venni, hogy nem "metafizikai
muvecskerol" van szo, hiszen Bergson mindig szigoruan a tapasztalatra
tamszkodott, s nem a hivo metafizikai hipotezisbol indult ki, hanem
kovetkeztes gondolkodasaval jutott el oda.

"taccsra tette" =:  "a bergsoni eredmenyek fenyeben ma mar
intellektualisan konzisztens modon fenn nem tarthato" :-) 

> Ezt jol mutatjak azok a fogalmak, amelyekkel te ismertteted a muvet:
> "kulsoseg", "konkret valosag", stb. Mi ezen fogalmak jelentese? Nem
> lehet tudni, ezek a fogalmak kifejezik Bergson eleterzeset a
> tudomanyrol, de nem jelentenek esszeru kritikat. 

Mondd, nem az lenne a "tudomanyos modszer", ha elobb elolvasnad
Bergson ekozo irasomban megnevezett tanulmanyat, es utana jonnel elo a
konkret kifogasaiddal? Bergson egyebkent _nem a tudomanyt_ kritizalta,
hanem azt a hibas _felfogast_, amely (elaei Zenon ota) osszeteveszti a
mozgast annak palyajaval. S azt, hogy ami "valosag, intenziv
cselekmeny es minoseg", azt a kulsodlegesre, a merheto mennyisegekre
vezettek vissza. A kulsodleges egyebkent a "mas szemelyek altal is
ellenorizheto", tehat interszubjektiven vizsgalhato valosagot jelenti,
ellentetben a tudat altal felfogott/megragadott tapasztalatokkal,
amely csak kozolheto, de mas altal nem vizsgalhato.

> Masreszt ha Henry Bergson 1889-benirta eme muvet, akkor
> nyilvanvaloan nem tudhatott az emergenciarol, a dinamikus
> rendszerekrol, amely uj tudomanyos eredmenyek bizony "taccsra
> teszik" Bergsont.:)

Na, ezt is "rossz oraban mondtad" hiszen a Teremto fejlodes c. muveben
Bergson mar koruljarta ezt a temat. S amig te csak bedobtal ide egy
kodos fogalmat, melyrol magad sem tudod, hogy mi az, mit magyaraz meg,
es foleg _mitol_ van, addig Bergson vilagosan felvazolja, hogy
szerinte ez a teremtmenyekben mukodo teremtes, az "elan vital", amely
az elet elvalaszthatatlan tulajdonsaga. Ennek egyik konkret (a tudomany
altal is "megfoghato" megnyilvanulasa az elolenyekben es az emberi
alkotasokban - azaz a celszeru rendszerekben - megfigyelheto
szervezettseg. Masik megtapasztalasi lehetoseget Bergson a misztikusok
tapasztalataiban lelte fel.

> Hogy ne legyek oly pongyola, min te, igy fogalmazok: Bergson az
> akkori idoben muveszien ramutatott a tudomany addigi eredmenyeinek
> es gyakorlati kutatasi modszereinek hianyossagaira,amelyek viszont
> csupan szamitastudomanyi, technikai jelensegek. Azota a tudomany
> ezen modelelzesi eszkoztara kibovult, es ezek a problemak nem allnak
> fent.

Vagy nem erted, hogy mirol van szo, vagy pedig mellebeszelsz. Bergson
ugyanis nem a gyakorlati kutatas hianyossagaira mutatott ra, hanem a
(korabeli) filozofiai gondolkodas hibaira, aminek az egegyadta vilagon
semmi koze nincs a szamitasi kapacitasokhoz sem modellezesi
eszkoztarak kibovulesehez. A problema - a tudomany fejlodesetol
fuggetlenul - ma is fennall, kulonosen a tiedhez hasonlo tevesen
leegyszerusito (kizarolag a technikai ertelemre apellalo)
filozofiakban.

> Masik reszrol, hogy Bergson egy metafizikat dolgozott ki, mely arrol
> szol, hogy az ember intuitiven, szellemileg megragadja a lenyeget,
> ures szovirag, mivelhogy metafizika. Az effajta kifejezeseknek csak
> latszatertelmuk van, senki meg nem tudja mondani, hogy mi az, hogy
> "lenyeg" vagy "kulsoseg", es "megragadas". Ezek erosen kifejezo
> szavak, de nincs egzakt jelentesuk.

Prekoncepcios szoviragaid nem erdekelnek amig ertelmes ervekkel el nem
tudod fogadtatni velem a logikai pozitivista elofelteveseidet. Akik
azt hangoztatjak, hogy semmi sem igaz, amig kritikailag meg nem
vizsgaltuk, anelkul teszik ezt, hogy eme allitasuk igazsagat
kritikusan megvizsgal(hat)tak volna. Ha pedig magad is metafizikai
elofeltevessel elsz, akkor kar szapulni a metafizikat. Magad alatt
vagod a fat, ha nem venned eszre!

Ha a szavak jelentese erdekel, akkor lapozz fel batran egy ertelmezo
keziszotarat vagy filozofiai lexikont. Egzaktsagot pedig naivitas
kovetelni ott, ahol azt sem tudod megmondani, hogy miert is kepes pl.
egy hanghullamhalmaz es az ilyen halmazok rengeteg mas valtozata
gondolatok hordozojava valni. Ezert nem tudjuk _egzaktul_ megmondani,
hogy mit jelent a megragadas vagy felfogas, noha mindnyajan tisztaban
vagyunk vele, hogy tudatunk rendelkezik ezzel a kepessegel.

Jaki Szaniszlo: Advent es tudomany
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Jaki pedig az "Advent es tudomany" c. rovid muveben a
>>jelen ontudatos megragadasaban latja az emberi tudatnak, azaz a
>>leleknek azt a kepesseget, amire az anyag nem kepes.
> Ket eset lehetseges, Jaki "ontudatossagon" vagy azt erti, amit en
> (szamitastudomanyi rendszerelmeleti fogalomkent), es akkor egzakt modon
> ertheto dolgot allit, csak akkor a mondat masodik fele nem igaz, mert az
> rendszertudomanyi fogalomkrol leven szo, barmifele rendszer, tehat
> megfelelo anyagi rendszer is kepes erre,

Biztosan nem arrol van szo, hiszen a "jelen" metafizikai vetulete nem
kuszobolheto ki, ahogy azt mar megirtam Carnap es Einstein e targyban
vegzett diskurzusa kapcsan. Eros a gyanum, hogy az altala emlitett
ontudat sem az, ami szamitastudomanyi ertekezesek targya lehetne...
De nem lehet tudni pontosan, mifele "ontudatossag"-rol beszelsz.

 > vagy pedig nem lehet tudni, hogy pontosan mit is allit Jaki ebben a
 > mondataban.
Honnan is tudhatnad (pontosan vagy pontatlanul), ha el se olvasod, mit
ir? S ha jol megnezzuk sem Bergson sem Jaki, sem Anzelm kapcsan nem
vetted a faradtsagot, hogy barminek is utannanezz, tajekozodj, csak
feleselsz, es nyafogsz, hogy "nem ertem", "nem egzakt", pfuj,
metafizika".

Nehany _kiragadott gondolatot_ idemasolok Jaki  adventi elmelkedeseibol. 
Ebbol szerintem nagyjabol kiderul, hogy mirol van szo. 

   Igaz, hogy amikor reflektalunk a jelenre, az mar a multe. De megis,
   amint egyik pillanatrol a masikra elunk, ezek a pillanatok
   valahogyan lancolatot alkotnak, ami maga a folyamatosan ontudatos
   elet. Az eletet mi mindig az ontudatos jelenben eljuk, es minden
   gondolatunknak ez a jelen a tampontja, akar a multra, akar a jovore
   gondolunk.

   Eppen ez az ... ami az embert ontudatos gondolkodo lennye teszi.
   Csak mint ilyen lehet az ember vallasos leny, hiszen az ontudata
   teszi lehetove az ember szamara azt, hogy az orok pillanatrol
   fogalmat alkosson, es sovarogjon utana.

   Abban a kepessegeben, hogy egybe tudja kapcsolni az ontudatos jelen
   pillanatokat, a lelek megmutat valamit abbol, amire az anyag nem
   kepes. Az anyagban csak egymasutani mellehelyezesek vannak, de
   nincs igazi jelen pont.

   Mivel az ember nagyon is az erzekeihez van kotve, semmi sem ad
   annyi osztonzest elvont gondolatmenetek tovabbfejlesztesere, mint
   egy konkret kiindulopont allandoan megfoghato jelenlete. Ezt a
   szerepet jatszotta a megtestesules a kereszteny bolcselok szamara.
   Azzal, hogy osszpontositottak az orok jelen Megtestesulesere,
   rendkivul erositettek azt a kepesseguket, hogy megragadjak a jelen
   jelentoseget. Igy beszeltek bolcsen, tehat igazan megalapozott,
   modon a vallasrol. Ezzel lattak meg a sajat lelkuket, es ezzel
   ebresztettek masokat is arra, hogy van lelkuk.

   Semmi sem latszik annyira magatol ertetodonek, mint eppen az a
   kepessegunk, hogy megragadjuk a jelent. Ugyanakkor semmi sem tunhet
   annyira elhanyagolhatonak, mint ami magatol ertetodo, mint ami
   mindennapi. De semmi sem olyan donto, mint tudatosan ertekelni ezt
   a kepessegunket, mivel nemcsak annak a melysege fugg attol, hogy
   mit mondunk a vallasrol, hanem aze is, hogy mit mondunk a
   tudomanyrol.

Rudolf Carnap es az orwelli remalom:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ebben teljesen igazad van. leszukitett nyelv lesz, nem lesz kepes a
> kommunikacio osszes feladatat teljesiteni, Carnap pont ezt tuzi ki
> celul aleszukitett nyelv nem lesz kepes a kommunikacio "kifejezesi"
> funkciojara, tehat pl. Carnap nyelven nem lehet verset irni. viszont
> hatarozottan teljes lesz az allito funkciora, illetve a leiro
> funkciora, azaz Carnap nyelve az a nyelv, amely egesz pontosan arra
> szolgal, amirol beszelunk, a teoretikus megimseresrol, se tobbet nem
> tud, se kevesebbet.

Orwell 1984 c. muveben az "ujbeszed" szotaranak keszitoje azt
mondja, hogy a fogalmi keszletek csokkentesevel _kikuszobolhetok_ a
veszelyes tarsadalmi kerdesek, mivel azok a szotarreform bevezetese
utan egyszeruen elgondolhatatlanok, megfogalmazhatatlanok.
Ugyanezt az igyekezetet latom itt is... :-(((

Cserny Istvan
+ - Re: *** HIX FILOZOFIA *** #513 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tommyca!

Most csak egy gyors valasz, es csak egyetlen pontjara a cikkednek, mert azt
irtad:

> Akkor meg miert nem azt figyelmeztetted, akinek a hangneme nem
> tetszett -- ha pl. en voltam, akkor engem?

Az egyetlen pont pedig:

>> > ... egyenesen a hazasfelek kotelessege.
>>
>> Ha ezt mi a ferjemmel komolyan vettuk volna, mar reg nem lennenk hazasok...
> 
> Erdemes volna figyelni -- vagy eleg furcsa hazassagban eltek.

Kerlek, ne mondj velemenyt olyasmirol, amit nem ismersz, egyetlen
felreertelmezett mondat alapjan! Vagy kerdezd meg elobb maganlevelben, hogy
jol erted-e, mert ez a megjegyzesed szerintem surol egy bizonyos hatart...

> Ugyanis itt arrol volt szo, hogy a masik akarata ellenere egyik
> felnek sincs joga tavol tartania magat a hazaselettol, nem pedig
> arrol, hogy mondjuk minden percben kotelesseguk kozosulni...

Eppen arra utaltam, hogy nem ertek egyet valami szepnek es kolcsonos
szereteten-szerelmen, onkentessegen alapulonak a puszta kotelessegge valo
degradalasaval, semmilyen ertelemben! Persze nem muszaj megerteni, amit
irok, csak _lehet_ ...

Kati
+ - Re: *** HIX FILOZOFIA *** #511 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusztok!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re:  Erkolcs - Sanyi, ( 117 sor )
> Idopont: Tue Sep  5 20:33:09 EDT 2000 FILOZOFIA #511
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


> >Nem feltetlenul, mivel a rabszolga deklaraltan meg volt fosztva a
> >szabadsagatol, de kis szerencsevel megszokhetett, mig egy ehberert
> >robotolo ember politikai szabadsaga hangoztatva van, de szamara az
> >alternativa nem a szokes, hanem mondjuk az o, vagy csaladja
> >ehhalala. A rabszolga eseteben nincsen hazudva a szabadsag.
> Azert ez eleg eroltetett, nem gondolod? A politikai szabadsaga a robotolo
> embernek hangoztatva van, es ez jobban igaz, mint a valodi rabszolga eseteben

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS