Math:
>az biza hulyeseg, ha valamire felveted, hogy biztos intelligens,
>csak azert, mert kisse kaotikusnak tunik. ismetlem, egyhiptoezisnek 
>akkor van ertelme, ha megmagyaraz valamit, es ha ellenorizheto.
Sose allitottam, hogy valami biztos intelligens, amirol meg nem derult ki.
A macskakrol viszont irtam, hogy talalekonyak. Lathatoan taktikaznak, 
es dontenek, bunyozzanak-e a kajaert, vagy se, tehat intelligensek.

Te eltorzitod amiket irtam, s utana a hamisitvanyaidat az en 
velemenyemmel azonositva megtamadod. Csunya szokas.
Emiatt sincs kedvem tetelesen valaszolgatni neked. 
Beleveszne'k az altalad keltett zurzavarba. Te diverggensse
teszed a vitakat.

>1) egy kerdesnel bizony nem a fantaziadussag az elso szempont.
Hanem ugye a kivancsisag ?

>mondtam, tudok toled vegtelen sok fantaziadus hulyeseget kerdezni. 
>semmi ertelme.
Az ellentmodast tartalmazo kerdes hulyeseg, de en nem
ilyeneket szoktam kerdezni.

>2) a helyzet az, hogy te viszont idonkent felvetsz olyan kerdest,
>illetve hipotezist, ami konyvekbe le van irva. ugyhogy bagoly 
>mondja bogolynek...

>3) te nem tudod, hogy milyen kerdeseket varok. 
>azt tudod, hogy milyeneket nem.
>ertelmetlen kerdeseket es hiptoeziseket nem varok. sajnalom, 
>de ez nem kulturdiktatorkodas.
Tudtommal nem tettem fel ertelmetlen kerdeseket.

>az emberiseg evszazadokig elspekulalt hulye kerdeseken, aztan neha
>ertelmeseket is kerdezett, akkor fejlodott valamit. 
Csak olyanokrol irhatsz, amiknek nyoma  maradt. Kulturdikataturak
idejen nem csoda, ha esetleg sok hulye kerdest foglaltak irasba,
de en nem gyujtom ezeket, konkretumokat ne kerj.
A hulye/jo kerdesek valodi ara'nyarol _nem is tudunk_, ezert nem 
itelkezhetunk az emberiseg felett! Marmint a normalis emberek
nem teszik...

>a hulye kerdesek tul sok energiat vesznek el az emberisegtol.
Nincsenek rola adataim. Egy ellentmondo precedenst viszont
irok. Kisfiam 5-6 evesen egyszer azt kerdezte: apu lehet, hogy minket 
csak almodnak ?
Ez egy szuper jo kerdes volt, egy igencsak kiskoru reszerol.  :-)

>a sci-fi feladata pedig, hogy szorakosztasson, nem pedig az, 
>hogy komolyan vegyuk.

Nincs feladata, de a szerzojenek lehet olyan szandeka, hogy
mikozben szorakoztat, el is gondolkoztasson.

Udv: zoli

Math:
>egyebkent azt, hogy az "univerzum tudatos" hiptoezis logikailag
>konzisztens, meg nem is tudjuk. egyenlore zagyvasagnak tunik 
>logikailag is, mert meg a "tudatos" jelzot sem sikerult 
>egyertelmuen meghataroznod.
>igy igazabol meg fantazianak is homaly a felvetesed. 
>azt sem tudjuk, igazabol mit ertesz alatta. azt tudjuk, hogy 
>nem azt, amit mi, vagy a koztudat, vagy a tudomanyert "tudatos" 
>alatt, hanem valami privat dolgot, ami lathatoan zavaros is.

Nemreg irtam meg keresedre, hogy a tudatossag: megfontoltsag
eltokelt cel elerese erdekeben.
Erre azt irtad, ezt te is tudtad. Erosen kezdem ketleni, hogy te figyelsz
is arra, amit magad ill. mas ir.

Udv: zoli

Szia Zolta'n!

>> Allitasom az volt, hogy az Univerzum memoria. Esemenyek 
>> emleket orzi. A "megvaltoztatja" szot az adatok _formai_ 
>> megjelenesere ertettem, azaz az volna, amit az Univerzum
>> megvaltoztat. 

>Nem ertem, minek ezt eroltetni. Ha nem is ugy nez ki, mint
>egy memoria, nem is viselkedik ugy mint egy memoria, es a
>kornyezetevel valo viszonya sem olyan, mint egy memoriae,
>akkor minek eroltetni, hogy decsakazertis memoria?

Ha valamiben minden informacio megmarad arrol, ami tortent,
akkor az memoria. Minthogy allandoan valtozonak latjuk,
az arra utal, hogy nem lokalizalhato adott esemenyrol
szolo informacio tarolasa, de amit az egyik 'rekesz' elfelejt, arrol
hir jut el mashova, mashol orzodik meg.
Ha egyesek szerint semmire se volt jo eddig ez az eszmecsere, 
hat annak tisztazasasat talan elindithatja: 
Ha keletkezik, szaporodik is az informacio az Univerzumban,
megorizheti-e orokre?

Uv: zoli

Szia Zolta'n ! 

>Nos, az 'MI', mint szakkifejezes, kulonbozo szakmai
>szovegkornyezetekben kulonbozo jelentessel fordul elo. Az MI
>szakkifejezessel leginkabb olyasmit jelolnek, ami MI
>kutatasok eredmenye, es persze egyaltalan nem MI.

>A szaknyelv mar csak ilyen, a kivulallok konnyen
>felreerthetik a koznapitol eltero szohasznalat miatt.

Teljesen mindegy, milyen ertelemben gondoltatok ti
ketten egyetertve Matyassal -  az emberi es embere'n
tultevo akarmilyen, mestersegesen letrehozott intelligenciara 
nem allithatjatok otletszeruen - tonkrement ceg
peldajat hozva se,  hogy nincs ra igeny.
Tavoli bolygok kutatasara se embereket akarunk meneszteni,
hanem talalekony, onallo problemamegoldo _keszseggel_ 
felruhazott, tanulekony robotokat.

Udv: zoli

Math:
>egyutt jar az emberhez foghato tevedhetoseg, megbizhatatlansag.

>arra mutattunk ra, hogy ez a ketto osszefugg, es erre nincs igeny, 
mert
>ilyen mar van, es olcsoert kaphato a Moszkva teren.

Orvost, jogaszt is sajat tevedhetosegunk merseklere kerunk fel.
Ha lesznek MI-k melyek hasznos kiegeszito informaciokkal
szolgalnak a doktorok szamara - csokkentve tevedeseik lehetoseget
- ok a versenyhelyzet miatt ugyancsak igenylik majd a MI-kat.

Udv: zoli

Math:
>az univerzum tudatossagat is allitottad. az immunrendszer 
>tudatossagat is allitottad. 
Nem, ezt csak te allitod, rad jellemzo propagandafogaskent.

Udv: zoli

Math:
>>>1) a biologusokat foglalkoztatja a dolog.
>>>2) A biologusok az en definiciomhoz kozeli definiciot adnak
>>Az enyemhez is roppant kozelit."

>1) nemreg meg azt allitottad, hogy a biologusokat nem is erdekli a 
>kerdes. most meg hirtelen rajottel,h ogy erdekli oket, sot vanis 
>definiciojuk? lasd mar be akkor, hogy tevedtel, hogy erdekli oket, es 
>adtak definiciot!

Azt irtam: "mintha nem erdekelne oket". 
Pedig, ha tudnak hanyan jonnek elo azzal, hogy az eletnek
meg nincs definicioja, elvarhato volna, hogy minden biosz konyv
azzal kezdodjon.

>nezz meg egy biologia konyvet, hogy az "elolenyek faja" van a 
>rendszertani abra ala irva!


Sokat kell megneznem. Hatha az "elovilag faja"-t hibasan forditottak.
Ha tevedtem, elnezest fogok kerni lenyek ill. nem lenyek keverese
miatt.

Udv: zoli

>azt modntuk, hogy 
>1) Az MI-re, es itt emberhez hasonlo teljes MI-t ertunk, nincs igeny.

Mi az, hogy hasonlo ? Ez nem egy szubjektiv fogalom ?
(korabban figyelmeztettel a "hasonlo" szo hasznalata miatt)

>Nem allitottuk, hogy nem lehet letrehozni, hanem, hogy nincs ra igeny.
>Erted, hogy mi a kulonbseg?
Szokasos ocska trukkod: megprobalod idiotanak beallitani
a vitapartneredet. En nem allitottam, hogy letrehozhatatlan.
Te divergenciara torekszel.

>Azaz az emberhez hasonlo intelligencia letrehozhato, de akkro az 
>emberhez hasonloan tevedheto lesz, es nem elegge megbizhato. 
>Ezert nincs szukseg az MI ilyen formajara, ennyire emberi formajara, 
>mert tulsagosan is emberi.
Egy szot se szoltatok elsozor az emberi formajarol. 
En azt a kijelentest tamadtam meg. Egyebkent mesterseges
intelligencia lehet akar egy hazorzo kutyaet utanzo es tulszarnyalo is,  
stb. 

>igy az MI azon foka, ami valoban emberi intelligenciat jelent, arra nincs
>igeny. "
Ezt mar utolag irtad. Ne csoldalkozz, ha elozetes kijelenteseteken
fennakadtam. De itt fenntebb is nyilvan _atlagos_ emberi intelligenciat
akartal irni, ugye ?  

Udv: zoli

Szia Zolta'n! 

>> A MI kutatasok az intelligens viselkedes gepi megvalositasat, 
>> automatizalasat tuztek ki celul. Az olyan termeket, mely
>>intelligenciat 

>Ami automatizalhato, az nyilvan nem "intelligens viselkedes".

Luger 1993-ban publikalt definicioja ( de masok is definialtak nala 
korabban, maskepp) :
*Az MI a számítástudomány azon ága, mely az intelligens viselkedés 
automatizálásával foglalkozik. *

Lam, ahogy a szamitastudomanyban, ugy a biologia, stb. teren se
tilos uj definiciokkal eloallni.

Udv: zoli

Jozsi:

"> igazabol olyan problema egyaltalan nincs, ami ne volna
> tudomanyosan megvalaszolhato, az egyetlen felig-meddig
> kivetel a tudomany modszertana maga

Szep lenne, ha igy lenne."

elorebocsatom, hogy a "megvalaszolhato" jelzot nagyon tagan, a "problema"
kifej
ezest viszont szuken ertettem. azaz problema csak az,a mi igazsagkerdeskent
pon
tosan megfogalmazott, es a valosagra vonatkozik.

A "megvalaszolhato" visoznt nem jelenti azt,h ogy most tudjuk is a valaszt.

"A tudomany biztosat mond arrol, amirol mond valamit - es ennek
rettenetesen or
ulunk, de ez a vilagnak csak nagyon kis resze."

A tudomany valoban a vilagnak kis reszere, es a porblemak kis reszere adott
edd
ig valaszt. Nem is azt mondtam, hogy a tudomany aktualisan megvalaszolt
minden 
problemat, hanem azt, hogy potencialisan kepes mindegyiket megvalaszolni.

" Megkockaztatom, hogy az emberiseg tobbsege szamara nem is kulonosebben
lenyeg
es resze: a tomegek
szamara a tudomany nagy vilagvallasok egyike, amelyekbol neveltetese vagy
korny
ezete hatasara "valaszt egyet"."

A tomegek szemleleterol nem allitottam semmit. Masik kerdes.

"Modszertana szerint a tudomany csak ismetelheto jelensegekkel foglalkozik."

Nem igaz. Sem elmeletileg nem igaz, sem gyakrolatilag nem igaz. A tudomany
mods
zerteneban az ismetelhetoseg egy elonyos, de nem szukseges tulajdonsag.
Konrket
an pedig a tudomany foglalkozik. Tortenelmi kerdesekkel, amik nem
ismetlodenk, 
foglalkozik szupernova robbanasokkal, a big-banggel, es egy csomo olyan
kerdess
el, ami nem ismetlodik. Egyebkent a jelensegek csak olyan ertelemben
ismetlodne
k, hogy bizonyos szempontbol hasonlo jelensegeket azonos kategoriaba
sorolsz. I
gy egy kategoriaba tartzoo jelensegek ismetolodnek, es nem a jelensegek maguk.


"Az eletben azonban kenytelenek vagyunk egyedi esemenyekrol iteletet
mondani, m
eg ha nincs is jo modszerunk ra: egyszeruen megszavaztatjuk 12
veletlenszeruen valasztott emberrel - az eskudtekkel egy birosagi
targyalason."

Kenytelenek vagyunk. Nem azert, mert lehetetlen volna tudomanyosan
megvizsgalni
, hanem azert, mert veges hataridon belul donteni kell. Egyebkent amennyire
leh
et, a birosagi dontes felhasznalja a tudomanyos ismereteket. Csupan a
birosag n
em varhat akarmeddig. A birosag nem veheti figyelembe mindazt,a mit a
tudomany 
kepes eldonteni, csupan azt,a mit rovid ido alatt el is dont. 

Tehat itt megint az aktualis-potencialis keveredett ossze.


" Mivel ezen emberek elete mulik, tehat annak ellenere fontos, hogy
egyedisege 
miatt tudomanyosan nem ertelmezheto."

De ertelemzheto.

"A filozofia tobbek kozott ehhez is probal tampontot nyujtani, nem is
eredmenyt
elenul."

Ha nem volna ertelmezheto, akkor a filozofia sem tudna vele mit kezdeni.
Nincs 
tudomanyosan ertelmezheto, meg nemt udomanyosan ertelmezheto. A tudomany
fogalm
i modszere nem kulonbozik. 


"Pl. nemregen pereltek be a "Grand Theft Auto" nevu gengszter-temaju
videojatek
 iroit, mert ket tizeneves azt mondta, hogy a jatekbol vettek az otleteket
ahho
z, hogy lelojenek egy sofort az utcan. Lenyeges oka volt-e a
videojatek a cselekedetuknek? Ez egy tenylegesen is $100 millio dollaros
kerdes
, ugyanis ennyirol szol a per."

Ez a problema akkor lesz jol definialt, ha a "lenyeges" terminsut
definialjak. 
Ha definialjak, akkor tudomanyosan hozzaferheto. Ha nem, akkor filozofiaval
is 
csak csamcsogni lehet rajta, minden ertelem nelkul. Ez esetben minden
hozzaszol
o egy esetleges ertelemzest fog alapul venni, es ezert nem lesz ertelem a
vitan
ak.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Szia Jozsi!

> Modszertana szerint a tudomany csak ismetelheto
jelensegekkel foglalkozik.

A "csak" szo hasznalata itt kb olyan, mint a: "csak a
szavazok 100%-a adta le voksat" szovegben.

SZVSZ nem csak a tudomany, hanem barki/barmi mas is csak a
valoban letezo jelensegekkel kepes foglalkozni, es a nem
ismetelheto jelensegek nem ilyenek. (--> Engem bekava
valtoztatott! ... De mar elmult.)


Kellemes elmelkedest,

z2

Szia!

Voltaképpen minden jelenség egyedi. Csak ha elvonatkoztatunk bizonyos
elemeitől, akkor kap általánosságot. Azzal viszont egyetértek, hogy a
tudomány nagyon sok kérdésre nem ad választ. Sőt! Úgy tűnik, hogy minél több
ismeretünk van, annál több megoldatlan kérdés keletkezik. Vagyis a
megismerést egy olyan léggömb modellezi, amelyet minél nagyobbra fújunk fel,
annál nagyobb lesz a felszíne. Ha a felszínt az ismereteknek, a térfogatot
pedig az ismeretleneknek feleltetjük meg, akkor  felfúvódás során a térfogat
lényegesen gyorsabban nő, mint a felszín.

Ez megint szép példája a világ értelmetlenségének, vagy az ember abszurd
léthelyzetének.

Az örök világosság fényeskedjék nektek.

A halál csak a fizikai testet érinti, de a lényeget, a lelket nem. A halál
csak
 test-váltás - a halállal levetjük jelenlegi testünket, mint egy ruhát, és
a sz
ületéssel felöltjük az újat. A lélek fejlödéséhez szükségesek a cselekvés
által
 szerzett tapasztalatok, éspedig a fizikai világban, fizikai testben (is).
A te
stváltás a léleknek nagyobb teret ad a tapasztalatszerzésekhez, az új
körülmény
ek, új lehetöségeket adnak. Ha mindig csak egy testben maradnánk az olyan
volna
, mintha egy színész élete végéig mindig csak egy szerepet játszana el.
Nagyon 
sivár élet volna az ilyen...

kiring

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: p508babd9.dip.t-dialin.net)