Kedves Feri!

> Az esetek -Math kerdesenek eleget teve- arrol szoltak, hogy egy racio-
> nalisan kritikus gondolkodasu ember szamara mikent lehet bemutatni e
> jelensegek letezeset.

Mint irtam, racionalisan kritikus emberek szamara a leirt eseteid nem
bizonyitanak az egvilagon semmit. Nem tobbek erdekes anekdotaknal,
amelyekkel nem lehet kezdeni semmit.

> Egyebkent kevesbbe erdekes esetek voltak. Mint
> korabban tobbszor is emlitettem nem kivantam e temaban tudomanyos iga-
> zolast vegezni, sot arrol is irtam, hogy szerintem ez ma meg nem is
> lehetseges.

De igen, lehetseges volna. A leirt esetek alapjan ez nyilvanvalo! Ugyanazt
kene csinalni, csak egy jol megtervezett, kontrollalt kiserlet keretei
kozott, statisztikailag ertekelheto mintan. Szamomra ez abszolut
nyilvanvalo.

> >Nekem semmi bajom azzal, ha te elismered, hogy amiket irsz, az tudo-
> >manyosan nem helytallo. Sot, ha ezt elismered, akkor sokkal kevesebb
> >vita lesz koztunk.
> Ugy latszik megsem?!

Mit megsem? Nem azt irtam, hogy ha ezt elismered, akkor semmi vita nem
lesz koztunk, hanem azt, hogy sokkal kevesebb. Honnan tudod, hogy mennyi
lenne, ha nem ismerned el?

> Valoban lehetseges az emlitett testreszekbol diagnosztizalni. Peldaul
> az arc allapotabol -aki azt jol ismeri- szinte a test osszes rendszere-
> nek allapota jol valoszinusitheto. Azonban az arcon es egyeb testresze-
> ken megjeleno elvaltzozas, csak akkor mutatkozik, ha az az elettani
> folyamatokban un. fizikai szinten -tunetileg- is megindult (ez meg nem
> feltetlen jelenti a tunet erzetet).

Szerintem meg lehetseges, hogy olyan tunetek vannak, amelyeket tudatosan
nem ismersz fel, de egy bizonytalan erzes formajaban megiscsak eszleled
oket. Es ekkor hivod segitsegul az aurat, mint kepzeletbeli, mentalis
segedeszkozt.

> A diagnosztizalas akkor is sikeres, ha a
> paciens teljesen le van takarva, ezt mar probaltam, velhetoen ez a pa-
> ravanos kiserletnel is mukodik.

Lehet, hogy probaltad, de ugy sejtem, hogy a letakaras elott lattad a
pacienst es beszeltel vele. Akkor pedig mar nem szamit, hogy letakartad. A
mi kiserletunkben olyan emberek aurajat kene erzekelned, akik egy paravan
mogott allnak, es te soha eletedben nem lattad oket, nem beszeltel veluk.
Vajon menne?

Na de persze ezt ugyse fogjuk kiprobalni, mivel te makacsul elzarkozol.
Nem tudom elhessegetni azt az erzest, hogy ezt valamifele felsobbrendusegi
tudatbol teszed.

> Vegul az aura letezesenek szuksegszeruseget az is indokolja, hogy az
> nemcsak diagnosztizalasra, hanem beavatkozasra is alkalmas.

Szo sincs rola! Egyreszt ezeknek a beavatkozasoknak a hatasossaga
megintcsak a te hited, es nincs tudomanyosan igazolva. Masreszt a
hatasossag (ha van egyaltalan) igen konnyen lehet egyszeru placebohatas
is. Ugyhogy ez a legcsekelyebb mertekben sem valoszinusiti az aura
letezeset. 

> Erre elmondok egy peldat. Egy ismerosunk
> felkeresett egy nagyon ritka betegseggel. A petefeszke es a mehe el
> volt cisztasodva (vizholyag).

Anekdotak, anekdotak, anekdotak... kosz, de ilyet mar szazmilliot
hallottunk ezen a listan. Csak egyvalamit nem hallottunk: egy rendes,
kontrollalt kiserletet...

> Ezen allasfoglalasra azert volt szukseg, mert tobb kulfoldi, es bel-
> foldi termeszetgyogyaszattal foglalkozo irodalom pl. a bioenergetikat
> tudomanyosan igazoltnak hirdetett. Magam is az Akademia allasfoglala-
> sat osztom, mint korabban is irtam. Ettol fuggetlenul, azert tapasztal-
> hato a mukodese.

Aminek tapasztalhato a mukodese, azt minden korulmenyek kozott tudni kell
tudomanyosan is kimutatni.

> Sajnalom, hogy a termeszetgyogyaszati rendelet megalkotasaval kapcso-
> latban, velemenyed a felevvel ezelottihez kepest valtozatlan. Azota
> annyi valtozas van, hogy a termeszetgyogyasz vizsgahoz szukseges kep-
> zes megszervezeset az Egeszsegugyi Szakkepzo es Tovabbkepzo Intezet
> megkezdte.

Na zagson, es akkor mi van?

> Termeszetesen nem. Viszont ha kepes lennel egy olyan kepzesi tervet
> generalni, amely cel-, kovetelmeny- es vizsgarendszereben, kepzesi
> tematikajaban es mukodtetesi felteteleiben rendszert alkot, es azt
> az allami felugyeleti szervekkel akkreditaltatni tudod, akkor a kepzo-
> intezmenyed letrejohet, es az adhat allamilag is elismert felsofoku
> vegzettseget.

Persze, de ha jol tudom, ez a folyamat Budavari Laci iskolaja tekinteteben
nem zajlott le...

> Ezen iskolak diplomai, tarsadalmi elfogadtatas tekinteteben, teljes-
> ertekuek.

Szerintem meg nem ernek semmit. Penzert vett papirfecnik.

> Mivel Vajk a felvetett kerdeseben a tanultsagot -velhetoen- az allami
> vegzettsegben jelolte meg, magam is csak ezen "papirfecnieimmel" hoza-
> kodtam elo. Megnyugtathatlak, hogy "papirfecnieim" a Te ertelmezesed
> szerint is valodiak, es szintjuket tekintve nem kisebbek a Tieidnel.

Bocs, de most ebbol szamomra nem derult egyertelmuen, hogy allamilag
elismert diplomaid vannak, vagy maganpapirjaid. De persze ez tenyleg nem
fontos. Az en papirjaimat meg nem kene emlegetni, mert ugyse tudod, hogy
nekem milyenek vannak. (Azt, hogy a te papirjaid nem kisebb szintuek az
enyemeknek, csak akkor allithatod, ha doktoratussal is rendelkezel.)

> A leirasodbol arra kovetkeztetek, hogy a gyogyszerek hatasmechanizmu-
> sanak vizsgalatanal erosen leegyszerusited a dolgot, es csak a gyogy-
> szer hathatossagat veszed figyelembe. Mint ismeretes a gyogyszereknek
> sokak szamara vannak mellekhatasai is. Ezt placebos ellenorzo vizsga-
> latnal nem lehet szimulaltatni. Talan nem veletlen, hogy az altalad
> megjelolt tudomanyos modszert -e teruleten- nem alkalmazzak.

Nem ertelek. Dehogynem lehet vizsgalni vele a mellekhatasokat, eppenhogy
nagyonis lehet, es eppenhogy csakis, kizarolag ezt a modszert alkalmazzak
a gyogyszerek tesztelesenel. Ne tessek kerem itten zoldsegeket beszelni.

> Vagyis "kene"! Ez a nehez dolog. Az emberek erzelmeit megnyilvanula-
> saikon keresztul tapasztaljuk. Ezen megnyilvanulasok egyenenkent, em-
> bercsoportonkent valtozoak, ezert objektiv, ellentmondasmentes definio-
> ciojuk nem lehetseges, es tudomanyos igazolassal nem altalanosithato.

Ferikem! Eloszor elohozakodsz azzal az allitassal, hogy "az erzelmek
letezeset nem lehet tudomanyosan igazolni". Erre en ramutatok, hogy igenis
lehet, ha elobb definialjuk, mi az, hogy erzelem. Es te erre mit reagalsz?
Hogy azt nem lehet definialni. Hat Ferikem, ha meg te sem tudod
megmondani, hogy mi az, hogy erzelem, akkor hogyan rohatod fel azt a
tudomanynak, hogy nem tudja a letezeset igazolni? Bocs, de ez olyan,
mintha nagy hangon kijelentened, hogy "A kiszeramera-bavatag letezeset a
tudomany nem tudja igazolni!" Hat azt tenyleg nem, eppen ugy, mint ahogy a
supercalifragilisticexpalidiotious letezeset sem. Nagy hiba, igaz?

En persze ugy gondolom, hogy igenis *lehet* definialni, hogy mi az
erzelem, es termeszetesen lehet igazolni a letezeset is, bar ez
felesleges, mert nyilvanvalo dolgokat nem szokas igazolni.

> Szivesen vennem, ha az allitasod forrasat megjelolned.

Az allitasom forrasa en vagyok. Nem mondtam semmi olyat, amit kulso forras
felhasznalasaval kene igazolnom, az allitasom egyszeru logikabol adodik.

> Ezek a dolgok racionalis kritikaval szemlelve is valosnak minosulnek,
> elismerve, hogy ezek nem hordoznak tudomanyos igazolast.

Itt valami hatalmas felreertes van a te fejedben. Ha valami racionalis
kritikaval szemlelve valosnak minosul, akkor es csak akkor az tudomanyosan
igazolhato es igazolt. Ez a ket dolog egy es ugyanazt jelenti. 

> Koszonom szi-
> ves segito felajanlasodat, de nem elek vele.

Mindjart gondoltam. Szoval te is olyan vagy, mint Budavari es a tobbi
kokler: csak szovegelsz, csak szovegelsz, csak SZOVEGELSZ... de azt
nagyon. Ha tizedannyi energiat fektetnel egy normalis kiserletben valo
reszvetelre, mint folosleges szoszatyarkodasra, akkor mar sokkal elorebb
lennenk. De ha nem, hat nem. 

Bye:
SziA

sziasztok

2-3 honapja foglalkoztat egy otlet.
Tegyuk fel, hogy a prekognicio es/vagy a
mikroPK nem csak az ember sajatja, azaz
egy szamitogep is kepes azt megtenni.


Hogyan lehetne ezt ellenorizni ?

Irjunk egy olyan programot, amely
kitalalja vagy befolyasolja, hogy
a bejovo veletlenszeru jelekbol
az 1 vagy a 0 lesz a tobb.

A programnak 4 fo funkcioja lenne.
A. a paraeloallito algoritmus
B. a veletlen inputot beolvaso resz
C. a vegeredmenyt elore eldonto resz
D. az egyes meneteket kiertekelo resz

Hogyan mukodne a program?

-A C resz eldonti, hogy 0 vagy 1 lesz
 tobb. Ez tortenhet ugy is, hogy
 menetenkent bekeri egy embertol, de
 ez lassitja a dolgot.
 Mukodhet ugy is, hogy pl. fixen mindig
 a tobb 0 a cel es akkor ez a resz nem
 lenyeges.

-a B resz folyamatosan olvassa az inputot
 es eltarolja a 0-k es 1-ek szamat

-a D resz adott idokozonkent megnezi, hogy
 mibol van tobb es ha ez "lenyegesen" tobb,
 akkor feljegyzi, hogy az A algoritmusok
 kozul eppen melyik futott.
 Ezutan egy masik A algoritmust indit

-az A algoritmus szorgalmasan parazik
 egesz ido alatt


Roviden osszefoglalva a D resz donti el
egy A algoritmusrol, hogy az para kepes
vagy nem. A legfogosabb resznek az A
algoritmusok eloallitasa tunik. De ha egy
PC elvileg kepes a para-ra, akkor a
feladat tulajdonkeppen csak annyi,
hogy veletlenszeruen eloallitsunk akarmilyen
algoritmusokat es teszteljuk oket egy ideig,
hogy parakepesek vagy nem.

A program futhatna a hatterben kepernyo-
vedokent sokezer PC-n egyszerre.


Az egesz nagy elonye, hogy tobb kiserletet
lehet elvegezni adott ido alatt, mint
emberekkel.

Mivel nincs mindenhol igazi veletlenszam
eloallito berendezes, ezert valami olyan jelforras
kellene ami az adott PC-tol fuggetlenul
ad inputot. Pl. mikrofonon keresztul
feher zaj (vagy akarmilyen beszed radiobol ?)
vagy az internetrol beolvasni veletlenszeruen
valamit.


Szerintetek ha az inputot is maga a PC allitana
elo a'lveletlenszamgeneratorral, akkor is lehetne
paraalgoritmusokat talalni?

Kelemen Lajos

***SziA:
 
> TGyula:
> 
> > A markanevek a termekeken szinten szavatolnak egy adott minoseget. Es
> > tenyleg sok ember markahu", mert nem akar minden vasarlas elott kulon
> > megbizonyosodni arrol, hogy nem bovlirol van szo. Ha rajta van egy
> > vedjegy, az olyan, mintha minden addigi vasarlo ajanlasanak kerulne a
> > birtokaba.
> 
> Talan csinaltatnunk kellene egy pecsetet "Parajfalok altal ellenorizve --
> Certified by Parachewers" felirattal :-)) Es aki kiallja a probat, az
> kapna egy ilyen pecsetes papirt, amit azutan barhol belobogtathat, es
> azonnal elhiszi neki mindenki a kepessegeit :))

Ez elvileg jo otlet ;-)  - en is ilyesmire gondoltam. Csakhat kellene hozza sok
 penz 
es/vagy ido - nomeg olyanok, akik vallaljak a kiserletezest...
 
> De komolyra forditva a szot: a sikeres kiserletet valoszinuleg kozolni
> tudnank az Elet es Tudomanyban (komoly eredmeny eseten pedig komolyabb
> tudomanyos lapban is), ami azert talan a parasoknak se lenne rossz
> referencia.

Lehet, hogy az a baj, nem reklamozzuk elegge ezt a lehetoseget??
Talan megerne feladni egy-ket ujsaghirdetest... Es penzert kinalni ezt az 
audit-jellegu szolgaltatast!
Egyreszt azert, mert lehet, hogy sokan jelentkeznenek, es akkor jarna egy kis 
ellenszolgaltatas a leterheltsegunkert; masreszt pedig egy termek eszlelt ertek
e 
aranyos a termek araval.

***Feri:

Na, ugy latom, megint neki kell veselkednem, hogy pontosan fogalmazzam meg az 
igazat es csakis az igazat :-(

> >Nem csak arra gondolok, hogy hazudtal ...
> kezdetu mondatodra nem lehet azt mondani, hogy egy ekezet vagy egy
> vesszo miatt lett felreertheto.

Nem ertek egyet. A felreertest szerintem az okozta, hogy Zotyo a gondolatat az 
altalam mar bemutatott modon, azaz tul tomoren fogalmazta meg. Ez szerintem 
eppen olyan fajsulyu eset, mintha egy ekezet vagy egy vesszo maradt volna ki.
Remeltem, hogy ha mar olvastad a verziomat, belatod, hogy Zotyo sorai nem 
feltetlenul rosszhiszemuek, s ezert neked nem illik ezt feltetelezned. (Kulonbe
n 
eloallhat az az eset, hogy Te leped meg az elso ellenseges lepest.)

> >Mar megint nem ugy ertetted, ahogy en gondoltam.
> Azt hogy mit gondoltal e mondatod megfogalmazasakor, nem tudhatom. En
> csak ugy erthettem, ahogy azt leirtad.

A kommunikacio folyamataban mindenhol jelentkezhet zaj: a fogadonal is! Tehat  
nem jelentheted  ki kategorikusan, hogy Te ugy ertesz valamit, ahogy az le van 
irva. Amikeppen o felreirhatja, ugy Te is felreertheted.

> Mondatod azt mondja a "csak"
> szocska beiktatasaval, hogy tobb dologra is gondolsz a hazugsagon ki-
> vul. A szocska elhagyasaval pedig eppen azt jelented ki, hogy nem gon-
> dolsz hazugsagra. Nagy kulonbseg!

En megertem es racionalisnak (de nem szuksegszerunek) tartom, hogy valaki 
_elso_megkozelitesben_ igy ertelmezi a szoban forgo sorokat, de kerlek, gondold
 
tovabb a dolgot. A nyelv soha sem pontos masa a gondolatainknak, mindig van 
elteres. A kifejtes melyitesevel csokkenthetjuk ezt az elterest, de csak egyre 
csokkeno mertekben, sot egy ponton tul csak tulbonyolitjuk a mondanivalonkat.
Ehhez jon meg a levelezes szemelytelensege, a nonverbalis jelek hianya, vagy 
legalabbis meglehetos szukossege ;-)
Ilyen korulmenyek kozott teljesen termeszetes, hogy neha elve'tjuk az optimalis
 
kompromisszumot a rovidseg es az erthetoseg kozott. Az is termeszetes, ha 
ilyenkor visszakerdez a masik fel, meg az is, ha kijavitjak a hibazot. Az viszo
nt 
szerintem tulzas es helytelen, ha felreertheto esetben a negativ mogottes 
gondolatot feltetelezzuk.

> Ide kivankozik TGyula reakcioja:
> >Szerintem Z. azt irta le - ezek szerint tulzott tomorseggel -, hogy:
> >"Nem csak arra [A  LEHETOSEGRE] gondolok, hogy hazudtal (bar ugye ezt
> >sem tudhatom -..."
> Erdekes megfogalamazas TGyula reszerol, aki par hete -ugyan jogosan-
> kifogasolta a vesszo elhelyezeset egyik mondatombam, ami kepzavart o-
> kozhatott, de a mondandom tartalmat nem valtoztatta meg, most olyan
> kiegeszitessel kivanja tamogatni Zotyo irasat -felteteles modba teszi-,
> amivel csak enyhiti e kijelentes sulyossagat, de annak tartalman nem
> valtoztat.

De, valtoztat a tartalmon is.
Vedd eszre, hogy a zarojelben Z. bocsanatot ker. Szoktak egy va'de'rt bocsanato
t 
kerni? Nem. O eppen azert teszi, mert nem akar vadolni, hanem csak mert jelzi: 
egy olyan szemellyel kapcsolatban, akit nem ismer kulonosebben jol, nem zarhatj
a 
ki a hazugsag lehetoseget sem. A "nem csak" eppen hogy enyhiteni igyekszik a 
hipotetikus eset megemlitesenek sulyat!
Felhivnam a figyelmedet a "bar" szocskara. Ez ellentetet fejez ki az elotte, il
letve 
az utana allo reszek kozott. Ez is azt valoszinusiti, hogy Zotyo 'inkabb arra v
oksol, 
hogy nem hazudtal, DE nem tudhatja'.
Plusz a "hanem" utan mar "tevedHETtel" szerepel, ami szinten jo ok azt hinni, 
hogy a hazudast is csak felteteles modban akarta irni. A 'nemcsak.... hanem ...
 is' 
csak egy a sok modozat közül, amit a felsorolásokhoz használunk. Zotyo azt a 
talan kozismert tetelt fogalmazta meg ily modon, hogy egy logikai ertelemben 
hamis allitas mogott allHAT (a) hazugsag, (b) tevedes. Stilisztikailag helyes v
olt ezt 
a sorrendet alkalmazni, mert hazudni csak egyfelekeppen lehet, tevedni viszont 
sokfelekepp. Igy a "nemcsak"-kal gyorsan lerendezte a hazugsag esetet (jelezve,
 
hogy nem igy gondolja, csak felveti a lehetoseget), majd a 'hanem...is' formula
 
kereteben felsorolta a tevedes azon lehetseges eseteit, amelyek eszebe jutottak
.

[Puska: Zotyo szovege:
Beszamoltal valoban kiserletekrol, de az nem ugyanaz, mintha eljossz, es meg is
 
mutatod. Nem csak arra gondolok, hogy hazudtal (bar ugye ezt sem tudhatom - 
bocs), hanem pl. arra, hogy tevedhettel pl. a kiserlet modszerenek 
megvalasztasaban, rosszul emlekszel valamire (vagy rendesen dokumentalva 
van?). Ne ertsd felre, nem veled van bajom, senki masnak sem hinnem el, ha csak
 
mondja, hogy miket csinalt, de nekem egyetlen egyet sem mutat meg.]

> Latod Zotyo elfogult "ko"rtarsad" is "felreertette" a mondatodat.

Nem tartom magam elfogultnak. De ha altalaban az is lennek, az ez esetben 
szerintem nem nyilvanult meg reszemrol. Egyszeruen csak johiszemuseget akarok 
sugallni mindenkinek. (DE SENKI SEM AKARJA NEKEM ELHINNI!!! ;-))))))))

S kivancsian varom, hogy Zotyo mint az illetekes kinek ad tobb pontot a 
megertesre.

Bocs mindenkitol a sok betuert.

-- 
TGyula  )
   /Néha megvilágosodom... máskor elsötétülök... - de lehet, hogy fordítva.../