Szakacs Tamas:

>> Megjegyzem egyenlore ezen a szanalmas erven kivul, hogy: "nem
>> csinaltakmeg, tehat nem jo", nem sok analitikus logikai ervet hoztal
> Je, akkor ebben teljesen hasonlitunk, csak epp Te annyit tudsz
> mondani, hogy attol, hogy nem keszult el, meg lehet jo! Ennel tobb
> analitikus logikai erved Neked sincs...
dehogynem, az egesz Carnap cikk, es az ott referalt cikke, az egesz
pozitivista analitikus filozofia mind analitikus erv az en mondandom
ugyanis ez. ezt en nem fogom elismetelni, mert tudok hivatkozni. most te
vagy valamilyen kritikai mure hivatkozol, mint Cserny Istvan a Quine
cikkre, vagy magadnak kell eloallni analitikus ervekkel.

>Totalis felreertes! Ha megprobalunk a peldanal maradni, akkor a
>kovetkezo lehetne a helyzet, amellyel szemleltetni probaltam az
>emberi kommunikacio nyelveit: letezhet valamifele kizarolagos
>logikaju Carnap-nyelv, mint ahogyan letezik Pascal, stb. En sem
>azt mondtam, hogy nem letezhet Carnap vagyalma. En csak azt
>mondtam, hogy ez egy leszukitett nyelv lesz, ami epp ezert nem
>lesz kepes arra, hogy az emberi kommunikacioban szukseges
>tartalmat teljesen kifejezze.
ebben teljesen igazad van. leszukitett nyelv lesz, nem lesz kepes a
kommunikacio osszes feladatat teljesiteni, Carnap pont ezt tuzi ki celul
aleszukitett nyelv nem lesz kepes a kommunikacio "kifejezesi"
funkciojara, tehat pl. Carnap nyelven nem lehet verset irni. viszont
hatarozottan teljes lesz az allito funkciora, illetve a leiro funkciora,
azaz Carnap nyelve az a nyelv, amely egesz pontosan arra szolgal, amirol
beszelunk, a teoretikus megimseresrol, se tobbet nem tud, se kevesebbet.
az erved tehat a mi kerdesunk tekinteteben felesleges es trivialis
dolgot allapit meg.

>Na, hat eppen errol nem sikerult meggyoznie! Nem veletlenul,
>hiszen epp az alapkonfliktus jelenik meg itt is: hogyan alapozod
>meg, hogy csak a logikailag megalapozott megismeres adhat igaz
>informaciot a valosagrol?
1) mert az "igaz" jelzo logikai fogalom, nem logikai alapon nem tudom
ertelmezni az "igaz" fogalmat.
2) a megismeres eredmenye, a tudas csak akkor alkalmazghato, ha a
logikai kovetkezteteseket alkalmazasa ervenyes. hiaba "tudom", peldaul,
hogy "a hit udvozit", ha nem ervenyes a logika, ugyuanis akkor nem tudom
felhasznalni a tudast, ahhoz, hogy a "hit udvozit" (allitolagos)
ismeretbol eljussak a "erdemes volna hinnem" konkluzioig, a logikat
hasznalnom kell. a logikat pedig csak logikailag megalapozott dolgokra
ervenyes hasznalni. ha egy ismeretet logikai uton hasznalok, akkor azt
az ismeretet mar ezzel is ellenorzom, illetve logikailag kell tudnom
ellenorizni. a felhasznalas es amegalapozas tulajdonkeppen nem
valaszthato el egymastol.
3) vedd eszre, hogy mindig, mindenhol hasznalsz logikat, logika nelkul
meg alevelemet sem tudnad megerteni, es nem tudnal reagalni ra. a logika
ekkora mellozese reszedrol nagykepu feluletesseg.

>Sot, nekem pillanatnyilag nagyon is ugy tunik, hogy Carnap nyelvi
celkituzese
> csak akkor erheto el, ha letezik ez a gepi kodu nyelv, esetleg meg
> azt is igenyelheti, hogy ne csak azonos ekvivalencia osztalyba
> essen, hanem egyenesen egyetlen konkret proci legyen.
ez nem igaz. a carnapi nyelv egy magasszintu protokollnyelv, olyasmi,
int a TCP/IP

>Ezekkel a kerdesekkel viszont az a gond, hogy megint csak olyan
>alapkerdeseket feszeget, amelyeket nem lehet eldonteni, igy
>valojaban valoszinuleg nincs is mod tovabblepni...
azt elhiszem, hog yneked keves konkret elkepzelesed van ezekrol, csak
akkor venni kene a faradtsagot, hogy episztemologiai irasokat olvass,
illetve hozza kapcsolodo mas ismereteket begyujts, mielott nagykepuen
velemenyt nyilvanitasz.


>> a konszenzus ellenorizheto tapasztalat. a konszenzus pontosan a
>> hasznalat altali jelentes megtanulasaval magyarazhato,a mi lenyegeben
>> megint a carnapi jelentest jelenti. amennyiben az "ez az enyem"
mondat
>> jelentese tapasztalatilag ellenorizheto dolgokat foglal magaban, es
>> csakis azokat, akkor azok tapasztalatilag (osztenziv modon)
tanithatoak.
>> a neuralis halo ezt a tanulast modellezi. bovebbinformacioert fordulj
a
>> pszichologusokhoz es kognitiv tudosokhoz.
>
>Ugye ezt hivjak erveles helyett mellebeszelesnek? :-) Vegkepp nem
>ertem ugy, mintha ezek a bovebb informaciok megtalalhatok lennenek
>barmelyik tudomanyteruleten. Meg talan gyermekcipoben sem jarnak e
>teren, tul sok feltetelezest tartalmaznak az elmeletek.
>Tisztessegtelen elore inni a medve borere...
akkor ezt vonatkoztasd magadra, es mielott ilyen sommasan itelkezel
ezekrola  tudomanyokrol, olvass egy kicsit a dologrol!
az en allitasom lenyege, hogy a nyelvben a tapasztalati szinten
nagymerteku konszenzus van az emberekkozott, azaz a protokolltetelek
nyelvenel akonszenzus adott. ez ellenroziheto allitas, az emberek nem
azon szoktak vitatkozni, hogy mit tapasztalnak. hogy ez akonszenzus
hogyan valosul meg, az a mi kerdesunk szempontjabol lenyegtelen, mert
adott.

math

Szakacs Tamas:

>> A nemplatonista lelekelmeleted mint mondtam, ellentetben all a
mostani
>> kereszteny kozfelfogassal,
>
>Hat, igen. Bizonyara olyan magas teologiai muveltseged van, hogy
>meg egy lelkesznel is jobban tudod, mit tanit a Biblia eletrol es
>halalrol, lelekrol! Persze annyira mar nem erdekel a tema, hogy
>elfogadd a felajanlott segitseget a temaban, hanem csak ugy
>kivulrol, felsobbrenduseged tudataban nyilatkoztatod ki a
>ketsegbevonhatatlant. Mikor jutunk el vegre oda, hogy nemcsak a
>masikon kered szamon az erveket, racionalis vizsgalatot, hanem
>magadon is?!?
olvasod, amit en irok? kereszteny KOZEFELFOGAS. a kozfelfogast marpedig
en akar ugyanolyan jol ismerhetem, mint ti. nem Bibliarol tanitasarol
van szo, hanem az emberek, a media stb. kozfelfogasarol.

>Ha megprobaltad volna megerteni, amit irtam, akkor kiderult volna,
>hogy epp arrol irtam, hogy ez a kerdes ertelmetlen, leven -- mint
>irtam -- nem anatomiai testreszekrol van szo, hanem az egesz
>embert jellemzo vonasrol. Epp ezert teljesen elhibazott, hogy a
>lelek barhova is megy az embertol fuggetlenul. Az egesz ember hal
>meg, es az egesz (uj) ember tamad fel, mert az ember elete nem
>valami onmagaban is letezo szubsztancia. Ilyen egyszeru.
ahhoz kepest, hogy ertelmetlennek nyilvanitottad a kerdest, ami
abszurdum, ugyanis egy ertheto, logikus kerdest tettem fel, nagyjabol
valaszoltal ra.

ezek szerint viszont te lenyegeben materialista vagy, csak eppen abban
hiszel, hogy isten kepes az anyagot teremteni, ujrateremteni.

math

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: pedagogia, felelosseg... ( 197 sor )
> Idopont: Fri Sep 1 04:33:46 EDT 2000 FILOZOFIA #506

> >Aztan egy szempont, hogy Pal -- mint maganvelemeny! -- jobbnak
> >tartotta, ha valaki meg tudja allni hazassag nelkul is, de szo
> >nincs arrol, hogy a hazaseletet elitelne.
> mikeppen kulonitheto el Pal maganvelemenye az igaz igetol? csak nem az
> elozetes elkepzelesedhez alakitod ezeket az iteleteket? megint az
> lathato, hogy az eloiteletekhez alakitod az alatamasztast, es nem
> forditva.

Tokeletes peldat adsz itt a level vegen arra, hogy mig engem
vadolsz, valojaban Te magad vagy ilyen elfogult es ervek helyett
elozetes -- es teves -- elkepzelesekbol alkotsz elore utolagosnak
beallitott velemenyt.

Most mindenesetre rajtavesztettel, mert itt mindennel vilagosabb,
hogy nem en kapom legbol velemenyemet eloiteletek alapjan. Ugyanis
itt meg csak teologiai ismeret sem szukseges a donteshez, mert Pal
direkt modon is megfogalmazza a szoban forgo egyik szakaszban,
csak el kellett volna olvasnod, nem pedig acsarkodni:

1Kor 7,5-.:
Ne fosszatok meg egymast magatoktol, legfeljebb kozos
megegyezessel egy idore, hogy szabadda legyetek az imadkozasra, de
azutan legyetek ismet egyutt, nehogy megkisertsen a Satan titeket
azaltal, hogy keptelenek vagytok magatokon uralkodni.

*** Ezt pedig kedvezeskeppen mondom, nem parancskent. ***

Szeretnem ugyanis, ha minden ember ugy volna, mint en magam is;
viszont mindenkinek sajat kegyelmi ajandeka van Istentol: kinek
igy, kinek amugy. A nem hazasoknak es az ozvegyeknek pedig ezt
mondom: jo nekik, ha ugy maradnak, mint en is. Ha azonban nem
tudjak magukat megtartoztatni, hazasodjanak meg, mert jobb
hazassagban elni, mint egni.

*** A hazasoknak pedig nem en parancsolom, hanem az Ur, ***

hogy az asszony ne valjon el a ferjetol. Ha azonban elvalik,
maradjon hazassag nelkul, vagy bekuljon ki a ferjevel. A ferfi se
bocsassa el a feleseget.

*** A tobbieknek pedig en mondom, nem az Ur: ***

ha egy testvernek hitetlen felesege van, aki kesz vele elni, ne
bocsassa el. Es ha egy asszonynak hitetlen ferje van, es ez kesz
vele elni, ne hagyja el a ferjet.


Ennyit az objektivitasodrol, eloitelet-mentessegedrol,
logikadrol...

Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: gyermekek a Bibliaban, pedagogia, ... ( 114 sor )
> Idopont: Wed Aug 30 18:13:11 EDT 2000 FILOZOFIA #504

> [Nem ide tartozik, de a tudasrol jutott eszembe egy ujabb problemas resz: ha
> az alma nelkul Adam es Eva nem vettek tudomast egymas nemi jellegerol, megis
> hogyan szaporodtak volna? Tovabbi bordamutetekkel? Egyebkent itt mar szepen
> megalapozza a Biblia azt a nemiseg ~ buntudat kapcsolatot, ami kesobb
> ujra es ujra elokerult - hiszen ugye szegyenukben takartak el
> magukat korulkotokkel, fugefalevellel...]

Nem ertem ezt a kuszasagot. Mi koze van a nemi jelleg tudomasul
vetele es a meztelenseg szegyenerzete kozott? Olvasd csak el
pontosabban, akkor kiderul. Hasonloan ervenytelen arra hivatkozni,
mintha itt valami buntudatot kapcsolnanak a nemiseghez. Nem ez a
bun, hanem a paraznasag! Azert talan kulonbozik az, hogy valaki a
hazastarsa elott nem szegyelli meztelenseget, ill. hogy kimenne-e
az utcara meztelenul...


> Azert az is rendkivul erdekes, hogy nem volt az elso emberparnak
> gyerekkora.

A teremtes mar csak ilyen furcsa mellekhatasokkal jar... :-)


> Vannak egyaltalan gyerekek a Bibliaban?

Nem sok. De nincs is ra szukseg, mert a Biblia tovabbra sem
pedagogiai szakirodalom, barhogyan is szeretne Math...


> hol talalnek meg szovegreszeket a Bibliaban, ahol gyerekekrol van szo,

Relevans helyek valoszinuleg nincsenek nagyon tobben, mint
felsoroltad. Azert megprobalok meg, egy-ket helyet felsorolni
(azok kozott csemegezve, ahol azert egy szonal tobbet szentelnek a
gyereknek) de ne gyermeklelektant akarj belole alkotni! :-)

Jozsef torteneteben eleinte meg nagyjabol gyerek (17). (1Moz 37.)

Mozes kicsit fiatalabb :-) gyerekkent kerult kosaraba. (2Moz 2.)

Samuel is gyermek volt, amikor Elihez vitte Anna. (1Sam 1-3.)

Jonatan egy gyereket hasznal arra, hogy Davidnak rejtjelezetten
uzenjen. (1Sam 20.)

Salamon elott is gyereken veszekszik a ket parazna no. (1Kir 3.)

Jeroboam fia, akiben egyedul talalt az UR valami jot, tisztesseges
temetest nyer. (1Kir 14.)

Illes feltamasztja a sareptai ozvegy fiat. (1Kir 17.)

Elizeus feltamasztja a sunemi asszony gyereket. (2Kir 4.)

Herodes lemeszaroltatja a gyermekeket. (Mt 2.)

Furulyazo es tancolo gyermekek peldazata. (Mt 11./Lk 7.)

A megszallott fiu. (Mt 17./Mk 9./Lk 9.)

Hozsannazo gyerekek Jezus bevonulasakor. (Mt 21.)

A zsinagogai eloljaro fianak feltamasztasa. (Mk 5.)/Kiralyi
tisztviselo fianak feltamasztasa. (Jn 4.)




Kicsit mas jellegu gyermek-elofordulasok, de nemelyik mar kozelit
a pedagogiai oldalhoz:

"Gyermekek es csecsemok szaja altal is epited hatalmadat
ellenfeleiddel szemben, hogy elnemitsd az ellenseget es a
bosszuallot." (Zsolt 8,3.)

"Bizony, az UR ajandeka a gyermek, az anyameh gyumolcse jutalom."
(Zsolt 127,3.)

"Mar egy gyermek tetteibol is fel lehet ismerni, hogy tiszta es
helyes-e, amit tesz!" (Peld 20,11.)

"Neveld a gyermeket a neki megfelelo modon, meg ha megoregszik,
akkor sem ter el attol." (Peld 22,6.)

"A gyermek szivehez hozzatartozik az ostobasag, de a fenyito bot
kiuzi belole." (Peld 22,15.)

"Ne sajnald megfenyiteni a gyermeket, nem hal bele, ha megvered
bottal." (Peld 23,13.)

"A bot es a fenyites bolccse tesz, a kenyeztetett gyermek pedig
szegyent hoz anyjara." (Peld 29,15.)

"Aki gyermekkoratol fogva kenyezteti szolgajat, a vegen nem bir
vele." (Peld 29,21.)

"Mit mondjak, fiam, mehemnek gyermeke, akiert fogadalmat tettem?
Ne vesztegesd erodet nokre, ne jarj azokhoz, akik kiralyokat
rontanak meg!" (Peld 31,2-3.)

"Tobbet er a szegeny, de bolcs gyermek a ven, de ostoba kiralynal,
aki nem ismeri el, hogy figyelmeztetesre szorul." (Pred 4,13.)

"Amikor gyermek voltam, ugy szoltam, mint gyermek, ugy ereztem,
mint gyermek, ugy gondolkoztam, mint gyermek; amikor pedig ferfiva
lettem, elhagytam a gyermeki dolgokat." (1Kor 13,11.)

"Gyermekek! Engedelmeskedjetek szuleiteknek az Urban, mert ez a
helyes. ... Ti apak pedig ne ingereljetek gyermekeiteket, hanem
neveljetek az Ur tanitasa szerint fegyelemmel es intessel." (Ef
6,1.4.)/(Kol 3.20-21.)


> > Miert? Eleg logikus, ha kozvetlenul latod peldaul valakinek
> > a tudasat, akkor elfogadod a kijelenteseit. Tehat nem tekintelyrol, inkabb
> > (be)latasrol van szo.
>
> Sajnos en rogeszmesen ragaszkodom a pedagogiai megkozeliteshez :)

Akkor tessek is ragaszkodni! Meg soha nem lattal olyat, hogy egy
gyermek minden meggyozen nelkul elsore, kapasbol elfogadja mondjuk
a szulo velemenyet? Ha meg egy gyerek is tud ilyet, akkor miert ne
tudhatna ezt a buneset elotti ember, aki Isten kozvetlen kozeleben
elt?


> valamilyen erzelmi viszonyulas is kellene ahhoz, hogy azonosulni tudjunk
> valakinek a parancsaival/tiltasaival, a puszta tekintely nem eleg. A
> lepcsofokok ugyanis ugy vannak, hogy
> 1) megertem a szabalyt/belatom (ertelem)

A fenti peldamban a gyereknel mar ez az elso lepes is kapasbol
hianyzik!


> Egyebkent nem ertem, mire alapult volna Isten tekintelye, mar
> rengetegszer elolvastam azt az elso nehany verset, de semmi hasznalhatot nem
> talaltam arra nezve, volt-e egyaltalan barmifele kommunikacio Isten es a ket
> elso ember kozott, a tiltast leszamitva.

Es maga a teremtes?


> > Egyreszt nem lehet a gyermeki pedagogiabol kiindulni a fentiek miatt,
>
> Jo, akkor induljunk ki barmi masbol, lehet pszichopedagogia, dramapedagogia,
> akarmi, valaszthatsz - csak pedagogia legyen, ha mar az egesz emberiseg
> erkolcsi neveleset tuzi ki celul a vizsgalando ideologia.

Hat, bizonyos ertelemben persze valamifele erkolcsi neveles is
megjelenik a zsido-keresztyen hagyomanyban, de azert egeszen
masrol van benne szo. Ugyhogy miert kellene barmilyen 'ize'-
pedagogiai szempontokat beleolvasni?

Hogy Math egyik kedvenc szavajarasaval eljek :-), a keretrendszer
jeloli ki a kerdest. Leforditom magyarra is: a Biblia alapjan van
ertelme vizsgalodni, ha a Biblia a tema...


> > masreszt, ha a teremtmeny nem rendelkezett volna szabad akarattal, csupan
> > bab lett volna.
>
> Amikor lepten-nyomon azt olvasom a Bibliaban, hogy a tortenelem celja nem
> mas, mint Isten megdicsoulese, akkor sajnos ketelyeim vannak a szabad
> akarattal kapcsolatban. De ha kivanod, tudok hivatkozni is jonehany helyre,
> amelyek azt mondjak, hogy elore eldontetett minden. (Amire majd lehet azt
> valaszolni, hogy az csak a kor sajatossaga volt, es akkor aztan megint egy
> helyben fogunk topogni :)

Nyugodj meg, nem a kor sajatossaga. Csak eppen attol, hogy paradox
a szabad akarat es Isten orokkevalosagban levo mindentudasa, meg
ott van a szabad akarat is, es Isten mindentudasa is...


> En is ugy gondolom, hogy vannak allando erkolcsi normak (civilizalt emberi
> kozossegekre gondolok), de en szivesebben mondom azt, hogy ezek az Embertol
> erednek (ezt a szot is lehet neha nagybetuvel irni :)

Hat, elegge ugy tunik, hogy az embertol eredo normak allandoan
ellentetben allnak a bibliaival. Igy volt ez Mozes koraban is,
Jezus koraban is, ma is...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca