Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: altalanos kerdesek - #639 ( 163 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 19:23:18 CET 2001 FILOZOFIA #649
> >Bergsonnal meg inkabb arrol van szo, hogy amit o
> >megfogalmazott, az eleg szepen rezonal sajat
> >tapasztalataimra, elmenyeimre, azok feldolgozasabol kapott
> >kovetkeztetesekre, es ilyesmikre.
> en meg Nietzschere rezonalok. de ezek a rezonalasok erzelmi dolgok. neked
Bergs
> on, nekem Nietzsche fejezi ki jol a hangulatomat.
Nem tudom, hogyan siklottal ki megint, hogy a hangulatrol
beszelsz. En mindenesetre masrol irtam...
> >En kicsit maskepp fogalmaznam e problemat. Vannak olyan
> >kerdesek, amiken a szavak definialasa mit se segit. Pl.
> >hogyan ontod nyelvi formaba, mit is jelent az ehseg
> >erzete? Ezt keptelenseg logikai vagy filozofiai
> >definicioval megragadni. A legtobb, amit tehetunk:
> >aki mar ehezett, talan ugyanazt erezte, mint a masik
> >ehezo...
> akkor ekeppen definialhato is: az az erzes, amelyet az idegrendszer a
taplalek
> potlasanak ingerekent hoz letre altalaban huzamosabb taplalekhiany eseteben
(po
> ntosabb definicio ld. biologia).
Csakhogy ebbe mar belevittel prekoncepciot. Az most mas kerdes,
mennyire ertheto, hogy feltetelezzuk: ugyanazt, vagy legalabbis
hasonlot erez a masik is, de azert egzaktsagra torekvo
modszeredben megiscsak logikai hianyossag e feltetelezes onkentes
elfogadasa... Ez is csak azt jelzi, amit mondok: megismeresunk
tartalmaz logikailag nem igazolhato elemeket... Akkor viszont
miert kovetelnenk, hogy csak a logika legyen hasznalhato? Ha pedig
csak logika, akkor pedig tessek kizarolag logikailag igazolni,
hogy mas is ugyanazt erzi!
> minden tema eseteben csakis jol definialt foga
> lmakkal megfogalmazott kerdesekrol lehet ertelmesen filozofalni. a tobbirol
nem
> , ezert ezekrol nem is tisztesseges allitasokat kijelenteni.
Tehat akkor az ehsegrol Te nem filozofalhatsz, hiszen Szerinted
nem tisztesseges kijelenteseket tenned rola, leven nem definialtad
kielegito precizseggel -- azaz nem definialtad jol...
> >Azonban fenti soraim szerint az altalunk feszegetett
> >problemaban epp az a nehezseg, hogy olyan valosagelemekrol
> >van szo, melyeket elvileg sem lehet pontosan megragadni,
> >hiaba a szakszavak iranti igeny.
> na most megragadhato, vagy sem? megragadhatatlan dolgokrol ne tessek
allitasoka
> t tenni, megragadhato dolgokat tessek definialni!
Attol, hogy valami szavakkal nem ragadhato meg kielegitoen meg nem
kovetkezik, hogy nem ragadhato meg jol; aztan pedig ha valami
elvileg nem megragadhato, akkor meg abbol sem kovetkezik, hogy nem
letezik (legfeljebb a Te prekoncepcioid szerint, de nem tudod
igazolni, hogy nem letezik -- es igy nem allithatod, hogy nem
letezik), vegkepp nem kovetkezik, hogy ne lehetne (ez alatt
gondolom azt ertetted, hogy nem volna szabad) allitasokat
megfogalmazni.
> >Szemleltetes kedveert megismetlem: az, hogy 2001. marcius
> >5-en 20 ora x perckor epp Pecsvarad mellett hajtottam el
> >Volksvagany (roncs)Derbymmel a 6-oson, bar vizsgalhato
> >tudomanyos modszerekkel, de 0 eselye van, hogy tudj vele
> >valami ertelmeset kezdeni. Ettol meg nagyon is eros
> >igazsag.
> 1) Nagyonis eros igazsagnak tunik neked szubjektivan, mert bizol magadban
> 2) Mindaddig eleg eros igazsag, amig nincs ellene szolo masik tapasztalat,
es a
> ddig bizony a tudomany es en is megelegszunk ezzel az igazolassal.
> 3) Ha viszont van egy olyan tapasztalatod, hogy nincs is Volkswagen-ed,
akkor u
> gyebar, eleg gyenge igazsag, es valahol eros igazolasokat kellene talalni?
Es e
> kkor aztan mar kemenyen elojon a kemeny tudomanyos modszer, es kideritheti,
hog
> y pl skizofren vagy.
> konkluzio: az igazolas erossege es kivanalma fugg a kerdes jelentosegehez
merte
> n a kivant igazolas erossegetol, illetve fugg attol, hogy milyen viszonyban
van
> a tapasztalatbol hipotetizalt allitasod ellen felmerulo mas
tapasztalatoktol.
Ezek a feltetelezeseid nem alkalmasak a valosag megismeresere.
Csupan arra hasznaltad, hogy kibujj a valasz elol. Mert ugye a 'ha
ez es az, akkor emez es amaz' tipusu kijelenteseidnek nulla erteke
van, leven nem tudtal mit kezdeni a feltetellel. Amugy is van VW-
em, ugyhogy gyenge probalkozas volt mellebeszelni.
Tessek vegre tudomanyos igazoltsagu kijelenteseket tenned, vagy
ismerd be, hogy nem tudsz hozzaferkozni tudomanyos modszerrel.
Mert a kertelesedtol meg nem valt hamissa a kijelentes...
> ha az a tapasztalatom, hogy az evangeliumban az olvashato, hogy egy Jezus
nevu
> ferfi beszamaragolt Jeruzsalembe, akkor ezt elfogadhatom ennyi igazolassal.
ha
> azt, hogy David sarja volt, es emiatt kiralyi orokos, akkor ez jelentos
kerdes,
> akko rmar lehet, hogy tobb igazolasra volna szukseg. ha viszont azt, hogy
harm
> adnapra feltamadott, akkor, mivel itt a "tudtommal nincs is Volkswagenem"
esete
> lep fel, akkor bizony tobb igazolas kell. es ez nem eloitelet kerdese.
Tehat eloiteleteid alapjan dontod el, hogy egy allitast
elfogadsz-e igaznak, vagy sem. Ez akkor is eloitelet, ha mogotte
statisztikai tudomanyossag all. A lenyeg az, hogy ami hiheto, azt
konnyebben elfogadod. Ez persze termeszetes, nem is ezzel van a
baj, mielott felreertelmezed. Csak azzal van a baj, hogy
letagadod, hogy bizony mar egy elozetesen kialakult elkepzelessel
viszonyulsz a dolgokhoz, igy nem egyforman bansz veluk, hanem
prekoncepcioid szerint.
Ez pedig celtevesztes. Megpedig azert, mert mig egy tudomanyos
kijelentest elvileg tudsz ellenorizni tudomanyos modszerrel, azaz
ismetelt kiserletekkel, addig egy egyedi esemenyt elvileg
lehetetlen igy vizsgalni, ergo ervenyessegi jogat veszti a
tudomanyos modszeru kritika...
> >> ezt a pontos megfogalmazast es kritikai rendszert segiti
> >>elo, ha Carnapi ertelemben tiszta ellenorizheto nyelvet
> >>hasznalunk azokban a kerdesekben, amelyekrol allitasokat
> >>teszunk.
> > Felteve, hogy letezik ilyen rendszer. Ezt eddig nem
> >sikerult megmutatni.
> 1) nincs elvi akadalya
> 2) van minta, amatematika
> 3) nincs kesz es altalanosan hasznalt nyelv, mert ha lenne, akkor fel sem
merul
> t volna a kerdesunk.
Ilyen erovel en is allithatnam, hogy Isten lete bizonyitott, nincs
elvi akadalya, van minta, a teremtett vilag, es nincs kesz
bizonyitas, mert ha kesz lenne, akkor fel se merult volna a
kerdes...
> > ugyanakkor minden ertelmes allitasra van mod
> > igazolni,
Azota is varom, hogy ezt pl. a Pecsvarad melletti elhajtasomra
bemutasd... Vagy talan egy ilyen hetkoznapi trivialis allitasra
azt mondod, hogy nem ertelmes, csakhogy kibujhass a valasz alol?
> ok, akkor jelentsuk ki, hogy a tudomany tud igazolni, es nem tud
bizonyitani.
Ezt igy ebben a formaban majd akkor fogadom el, ha igazoltad a
pecsvaradi esetet! Addig sajnos bizonyitottan ures beszed...
> >Amugy hogyan igazolhatnam Neked a Pecsvaradi elhajtasomat?
> >Hogyan igazolod Te a sajat hasonlo eseteidet? (Olyan
> >esetre gondolj, amikor nem tudsz szemtanut elovenni, vagy
> >hasonlot! Csupan annyi szol Melletted, hogy Te azt mondod,
> >hogy igy tortent, es mivel Veled tortent, biztos vagy
> >benne...)
> 1) a kerdes jelentosegenel fogva, es mivel nincs ellentmondo tapasztalatom,
eze
> rt elfogadhatom a vallomast, mint igazolast
Eldonthetned vegre, hogy elfogadod vagy sem... Mert korabban nem
errol beszeltel. Amugy akkor sem vagy jobb helyzetben, ha
elfogadod, mert akkor pedig azzal kell szembesulj: mi van, ha
hazudtam?! Mert ugye a sajat korabbi kijelenteseid alapjan
elegendo igazolas nelkul sem ezt, sem azt nem fogadhatod el. Azaz
teljes patthelyzet elott allsz, mert valamelyik allitas biztosan
igaz, onnon kijelentett elveid miatt megsem allithatod egyiket
sem... Hogy is van akkor ez?
> 2) ha a kerdes jelentosebb volna, vagy valami ellentmondo tapasztalat volna,
ak
> kor szamos modon meg lehetne vizsgalni a dolgot. szamos buntenyben peldaul
sike
> rult cafolni,vagy erosen igazolni ilyesmiket.
> 3) ha elore kert igazolasrol van szo, akkor megkerlek, hogy fotozd le magad
pol
> aroiddal a szekesegyhazban egy aznapi ujsaggal ugy, hogy a datum szerepeljen
ra
> jta, es meg aznap kuldd el nekem postan a fenykepet. ez eleg eros igazolas a
ke
> rdeshez merten.
Ezek a 'ha'-k -- mint fentebb is -- csupan mellebeszelesek...
> >Azert a vita nem egeszen errol szol! Reszben igen, de van
> >egy fontos momentum is: kulonbozo keretrendszerek meg
> >vonatkozhatnak ugyanarra a valosagra. Tehat az allitas meg
> >akar jelentheti is ugyanazt, csak eppen az egyik
> >rendszerben igaz, a masikban hamis.
> nem eppen. kulonbozo keretrendszer vonatkozhat ugyanazn valosagra, de ha az
egy
> ikben a kerdes igaz, es amasikban hamis, akkor a kerdes nem jelentheti
ugyanazt
> ..
> pl:
> X:"nekem tetszik Beethoven zeneje"
> Y:"nekem nem tetszik Beethoven zeneje"
Attol, hogy egy megfeleloen krealt peldaban mast jelentenek a
kijelentesek, semmit nem ertel el. En nem ilyenrol beszeltem!
Ugyanis epp az a lenyeg, hogy itt Te magad is konnyen megmutattad,
hogy valojaban nem ugyanarrol az allitasrol van szo! Tehat nincs
is ertelme tovabb azt vizsgalni, ugyanazt jelenti-e a kijelentes.
Mellesleg epp e peldaban is kitunoen illusztralod a Carnapi nyelv
hianyat. Mert ugye a Te oldaladrol mindezt ugy kell elkepzelni,
hogy ha letezne Carnapi nyelv, akkor e nyelven megfogalmazott
allitasokrol van szo, azaz teljesen kizart az ilyen egyszeru
tevedes.
Tehat kanyarodj csak legy szives vissza oda, hogy eltero
axiomarendszerbol ugyanazon allitas kulonbozo igazsagerteku lehet.
Ragaszkodj a logikahoz: ha egyszer peldam arrol szolt, hogy az
allitas igazsagerteke azon axiomatol fugg, melyet egyik
rendszerben igaznak, masikban hamisnak vettunk fel, akkor bizony
az allitas ugyanazt jelenti, egyikben megis igaz, masikban hamis!
> >Pl. vegyunk egy K rendszert. X legyen ebben egy godeli
> >tetel.
> godeli tetelek matematikai axiomarendszerekben vannak. a valosag
megismereseben
> nincsenek ilyen kerdesek, mert a tapasztalat (empiria) egy olyan faktor, ami
m
> inden kerdest eldonthetove tesz. azok a kerdesek,amelyek nem eldonthetoek
viszo
> nt nincsenek a rank hatassal levo vilagban, tehat nem a mi valosagunk
reszei.
Miert ne lehetne ilyen is hatassal rank? Vegyunk par radioaktiv
atomot. Nem tudod eldonteni semmifele kiserlettel legalabbis jelen
tudasunk szerint), melyik atom mikor fog elbomlani. Ugyanakkor egy
detektorral konnyem megoldhato, hogy erzekeld a bomlas nemely
kovetkezmenyet -- azaz hatassal van Rad. Eldonthetetlen kerdes,
megis hatassal van Rad! Ugyanis ilyen jellegu az is, amirol en
beszelek: hiaba szamtalan tudomanyos megfigyeles, hiaba hatalmas
statisztikai adat a korabbi esemenyekrol, valoszinusegen kivul
semmit nem tudsz mondani elore a bomlas idejerol. Itt most elvi
kerdesrol van szo, tehat nem arrol, hogy statisztikailag mennyit
er a joslat. Hiszen egyetlen atom erdekel, itt mit sem er a
statisztika. Masreszt elkepzelheto olyan eset is, amikor a
valoszinu nagyon szetkent, szelsoertekben teljes
veletlenszeruseghez is vezethet. Ekkor pedig bizony hiaba a
tudomanyos modszered, nem sokra jutsz vele.
Miert erdekes ez? Csupan azert, mert anelkul, hogy ki kellene
lepned a tudomanyos modszerbol, nagyon jol kimutathato a
tudomanyos modszer szelsoseges esetekben majdnem
hasznalhatatlansaga. Ezert nincs min csodalkozni, hogy nem
tudomanyos terulethez tartozo -- mint meg szelsosegesebb --
jelensegeknel meg kevesebbet tud a tudomany mondani...
> >Jo a pelda, de sajnos semmit nem old meg. Vegyuk az elobb
> >emlegetett ehseg peldajat. Valamit erzek, amikor ehes
> >vagyok -- tapasztalat. Meg is fogalmazhatom, adhatok
> >leirast, mi minden allithato az ehsegrol tudomanyos
> >alapon. Am ettol meg egy ilyen cikket olvasva nem fogja
> >senki megtudni, milyen erzes ehesnek lenni. Tulajdonkeppen
> >csak azt remelhetem, hogy a masik is volt mar ehes, es
> >olyankor hasonlot erzett, mint en -- de tudomanyos
> >jellegu bizonyossagra tulajdonkeppen nem juthatok.
> 1) van egy csusztatas a dologban. senki nem kerdezte, hogy "milyen hivonek
lenn
> i", hanem csak azt, hogy "mit ertesz isten szo alatt".
Nem en csusztatok, hanem Te!
1. En egy peldat hoztam arra, amikor a tudomanyos leiras nem sokat
er, szo nem volt benne Istenrol.
2. Nem arrol szul a vita, hogy mit ertunk Isten alatt a
keresztyensegben. Ezt nagyon egyszeru megfogalmazni olyan szinten,
amilyen szinten ertelme van a kerdesenek. Nem, a kerdes nem ez
volt, hanem az, hogy a keresztyen rendszer onellentmondasos-e.
Eddig csak odaig jutottunk, hogy egy ateista szelsoseges
logicizmus implementaciojanak ellentmond. Ezt viszont nem is
tagadta senki.
> 2) a rank kozvetlenul vagy kozvetve hatassal levo dolgok pontosan ahatas
altal
> pontosan ugyanannyi tapasztalatot adnak, mint amennyire hatassal vannak
rank.
Ennyi ido utan sem erted, hogy nem a hatassal van a gond, hanem a
hatas mikentje a kerdes! Te materialista alapon elore beviszed
vegkovetkeztetesedbe, hogy anyagi hatason kivul mas nem letezik.
Ezek utan nem nagy kunszt igazolni, hogy nem anyagi valosag nem
letezik. Csak eppen tisztessegtelen...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
