Sziasztok,

Gabor:
>*Tudni* azonban nem tudunk semmit. Azt tudjuk, hogy modelljeink sokszor
>bevaltak,igy ha felkapcsoljuk a villanyt, kigyullad a feny. Vagy ha nem,
>elkezdhetjuk a modellben keresgelni a hibat.

Elfogadhatjuk igaznak eme szavaidat, azonban akkor ez _barmelyik_
vilagmegismero modszerre ugyanigy igaz, a vallasokra is. Lenyeg
mindenesetre az, hogy az osszes eddig kiprobalt modszer kozul a
tudomany produkalta a legkisebb hibaszazalekot, ezert tekintjuk
a legmegbizhatobbnak az ismeretek kozul.

De termeszetesen a tudni szo jelentese sem biztos, hogy a te
definiciod szerint elfogadott (peldaul, ha ugy definialjuk a tudni
szot, hogy "ha egy modell bevalik akkor tudjuk..."). De ez vegul
is reszletkerdes, csak mellekesen jegyeztem meg :)

Sziasztok,
Juan

Lathato hogy sok figyelnivalod van Jozsi,mert nem toltesz idot olvasni adatpoka
t.                                Flavius Josefus,(37-100) igen o Jerusalemi sz
uletesu es zsido-szarmazasu volt.De csupan tortenelmi iroja vot a Romai irodalo
mnak. Az altala gyujtott iratok teljessegeben bizonyitja a Bibliai adatokat az
elso szazadban irottakrol. De azt neked olvasnod kell mielott velemenyt lennel
kepes hozni arol.                                  Vallasokara vonatkozoan nem
irtam semmit,sem Josefus. Sot en teljesen semleges maradok a vallasi alanyon.Se
mmi egyeni velemnyt nem adok.           Igen,Israel ismet nemzette lett 1948-ba
n az ENSZ dontese alapjan. Mint volt is masfel evezreden at,a Romai Titus puszt
itasaig.            De nem ertheto hogyan kevered azzal a Hindu Sikh vallast.
                                    Tikrit,Sadam elvtarsad otthona nem egy osi v
aros,s teljesen tevedsz mikor irtad hogy 'tobbszor irva a Bibliaban'.       De
a Tigris-Eufrates volgye az emberiseg/civ!
ilizacio bolcsoje,nem csak a Biblia ,de a tortenelmi adatok alapjan egyenloen.
                              Sot a tortenelmi adatok voltak tevesek/hianyosak/s
zelsosegesek evezredeken at.  Csupan a 18-ik szazadtol valo archielogiai kutata
sok/felfedezesek eredmenyei correktaltak azt s mind a Bibliaban irott adatokat
bizonyitva.                Babylon,Kish,Erech,Lagash,Accad,Ur,Eridu,Nippur,Lars
a,,Fara varosokban tobb ezer osi iratokat (kovon,agyagtablakon),sot meg Abraham
  elotti iratok is talalva.     De meg pre-ozonviz elotti iratok is talalva;Dr.L
angdon ,Kish-ben az ozonvizaltti reteg-lerakatban,Dr.Schmith Fara-ba hasonloan,
Dr.Woolley Ur-ban mind kep-irasos pecset elnyomokat. Mind lathatok museumokban.
                      A vilag leg-osibb irataik; Ur-Nina-nak csaladi adataik.Lag
ash kiralya,Eannatum. En-hedu-anna Stele-ja,aki Sargon leanya volt es a Hold is
ten papja Ur-ban.Ur-Namur Stele-ja.                 Accad,ismerve mint Sippar (
jelenti; konyv-varos), Sargon birodalmana!
k fovarossa. (Emlekszel,Sargon akit a tortenelem tagadott 250!
0 evig?!)          1881-1894-i asatasok Rassam es Scheeil altal 60.000 irott ta
blakat talalva.      Nippur-ban(volt Nuffar es Calneh neven is) 1888-1900-ban P
eters, Haynes, Hilprecht 50 ezer tablakat 3000 B.C-bol.     Jemdet Nasr ozonviz
elotti varos,3500 B.C.-bol,Dr Langdon (1926-ban)talalva irasokat bizonyitekai a
  Monotheism-nak.    Irjak a Weld Prism-rol,a Hammurabi torvenyoszlaparol,a Tell
-el-Amarna tablakrol,sot Shechem, Serabit, Beth-shmes,Ras-Shara(Ugarit),sot a P
hoenician,Euphrates,Mediterrania-i felfedezett iratokrol a Babylonian,Heber,Egy
pti,Hittite,osi Sumerian es Siniatic nyelveken valo erdemenyekrolis ?????
                Ha nem vagy hajlando olvasni mielott velemenyt nyilvanitanal,ami
nt te rendszerint teszed,hat az mind idotoltesem vesztessege lenne.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: netcache-3004.bay.webtv.net)

>HV> Az elfogulatlan tajekozodas kedveert:

>HV> www.ertem.hu

>Aha, elfogulatlan:

En elfogulatlan tajekozodason azt ertem, hogy megismerem a kulonbozo
allaspontok kepviseloinek allaspontjat, megpedig a sajat
interpretaciojukban, nem pedig ellenfeleik interpretaciojan keresztul.

>alapito tagok:

>A fele eppen vallasi tisztsegviselo, akiknek az allitasa eppen a
>temaban elfogulatlan. Pont mint a partrendszerben... Elfogulatlan.

Az evoluciotan kepviseloinek jelentos resze pedig meggyozodeses ateista.
Elfogulatlan... :-)

Eszre kell venni, hogy a tudomany eljutott egy pontra, amikor Isten lete
vagy nem lete tudomanyos kerdesse kezd valni. Ezt persze egy ateista, aki az
esetek tobbsegeben nemcsak az hiszi, hogy nincs Isten, hanem nem is
szeretne, hogy lenne, szeretne megakadalyozni, es ezert koromszakadtaig
tagadja, hogy ez bekovetkezhet. Termeszetes, hogy azok, akik hisznek
Istenben, tamogatjak a szamukra kedvezonek latszo nezeteket. De ez meg nem
hataroz meg semmit.

>Bocs, nem teged akarlak cikizni es a pelda is rossz es nem igazan
>talalo, de azt vettem eszre, hogy ha talal valaki egy internetes
>honlapot, ami az o sajat velemenyenek megfelel, azt mint igazandi
>forrasnak kialtja, mint egy elfogulatlan es mindenhato allitast tartja
>a tobbiek ele...

Soraidbol ordit az elfogultsag. En nem kialtottam ki semmit "igazandi
forrasnak", csupan felhivtam a figyelmet arra a tenyre, hogy van egy
ertelmes tervezes elmelet, amely ketsegbe vonja a jelenleg ervenyesnek
tekintett evolucioelmeletet (amely ertelmes tervezes elmeletet en
meggyozobbnek erzem, mint az evolucioelmeletet, amelynek kepviseloi
kerdeseimre nem tudnak valaszolni), es felhivtam a tobbiek figyelmet arra,
hogy elso kezbol hol tajekozodhatnak errol az elmeletrol.

Amit a vampirokrol irsz, az csak arra a szenvedelyre utal, hogy egy-egy
vilagnezet hivei milyen sokszor elveszitik az onkontrolljukat, ha valaki
ellentetes nezeteket hirdet. Erzelmileg erinti oket, foleg azert, mert
ahogyan az a pszichologiabol tudjuk, maguk sincsenek tokeletesen meggyozodve
az igazukrol. A masik fel ellen forditott duh gyakran csak a belso
bizonytalansag jele.

>Az, hogy az alapitok dr. cimmel rendelkeznek nem meghatarozo, mert egy
>ismerosom (aki szonten dr.) azt allitja, hogy ha egyik dr. allit
>valamit, akkor csak szorgalom kerdese az, hogy talaljunk egy masik
>dr.-t aki a szoges ellnetetjet allitja...

Ami azt bizonyitja, hogy a tudomanyban rengeteg nyitott kerdes van.
Alapvetoen helytelen, ha valaki ezt el akarja kendozni, pedig az
evolucioelmelet landzsatoro hivei ezt teszik.

Ferenc

HV> bevaltak,igy ha felkapcsoljuk a villanyt, kigyullad a feny. Vagy ha nem,
HV> elkezdhetjuk a modellben keresgelni a hibat.

Hat igy van: vannak modellek amik nem mukodnek, de ragaszkodunk
hozzajuk, mert "az emberi megértés nem tiszta megvilágosodás, az
akarat és az érzelem is befolyásolja - így keletkeznek azok a
tudományok, amelyekre ez a név illik: �Tudomány, ahogy az ember
szeretné". Mert az ember a legjobban azt szeretné igazságnak látni,
amiben hisz. Elhessegeti magától azt, ami nehéz, mert a vizsgálódáshoz
nincs türelme, azt, ami ésszerű, mert szűklátókörű, azt, ami
mélységesen természetes, babonaságból, a tapasztalat világosságát
fennhéjázásból és önhittségből, a szokatlan eredetiséget a közfelfogás
előtti meghunyászkodásból. Röviden szólva megszámlálhatatlanul sok,
gyakran Ă©szrevehetetlen mĂłdja van annak, ahogy az Ă©rzelmek szĂ­nezik Ă©s
alakítják a megértést."

****

HV> Nem egeszen. Bizonyitani az egzisztencialis allitasokat kell.

Akkor most szerinted milyen allitas az alabbi: Van Isten. Igy nagy
betukkel, jelezve, hogy kizarolag a kereszteny egy istensegre
vonatkoztatjuk.

Ha ez egy univerzalis allitas, amit cafolni kell, akkor mi a helyzet a
tobbi allitassal: Van Allah, Van Siva, Van helyibantuneger-totemisten?

Ha ezek is univerzalisak, amiket cafolni kell es nem bizonyitani,
akkor ezek nem mondanak egymasnak ellent?

Ha meg ezek az allitasok egzisztencialis allitasok, akkor persze a
kerdesem teljesen ertelmetlen...

****

Lehet, hogy elkerulte a figyelmemet, hogy valaki szolt, csak nem
vettem eszre, de Jozsi egy cikk/per napra csokkentette a limitet. Csak
mar ketelkedtem a szamtantudomanyombam, hogy egy
21 es egy 20 soros cikk  osszesen 18 sorral lepte tul a 199-es
limitet... Aki hasonlo hibakodot kap tehat ne keresse meg a
listagazdat ezugyben mert ez az oka. Bar ugy lattam, hogy volt aki
sejtett valamit, mert ker cikke is megjelent, csak eppen ket cimrol...

-- 
Best regards,
  balacy                          mailto:

 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"mert ker cikke is megjelent, csak eppen ket cimrol..."

A HIX szabalyai szerint ez tilos, kizarassal jarhat.
Kerlek, ne tegyetek.

Alkalmazzatok inkabb balacy modszeret az egy levelben
tobb valasszal, meg ha esetleg ez nehezebbe is teszi
a beszelgetesek koveteset.

Paller Gabor
VITA moderator
 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

> Persze, nem Bush tehet rola. En nem akarok innen a tavolbol
> okoskodni, de az nekem is feltunt a napi hirekben, amikor
> New Orleans polgarmestere a hurrikan erkezese elott ket
> nappal azt mondta, hogy a varost nagy valoszinuseggel
> el fogja onteni a viz. Ehhez kepest tizezrek (szazezrek?)
> maradtak a varosban es napok telltek el, mig kitort a kaosz.
> Nekem innen messzirol ugy tunik, hogy valaki nagyot hibazott.

Lehet, de az emberek sajnos altalaban Bush elnokot hibaztatjak,
mivel o van a vezetoseg legtetejen. Ha valami rosszul megy,
akkor csakis miatta van. Igy gondolkoznak egyesek.

Az az igazsag, hogy idoben bejelentettek az embereknek,
hogy kotelezo elhagyniuk a varost, de megis sokan ott maradtak!

Sokan azt mondjak, hogy nem volt autojuk. De erdekes modon eleg
sok autot elontott a viz New Orleansban. Kulonosen rengeteg
busz ment tonkre. Rengeteg buszt elontott az arviz.
Esetleg ezeket a buszokat lehett volna arra hasznalni, hogy
kimenekitsek az embereket. De erre erdekes modon senki sem gondolt?

A buszokba belefolyt ez a saras mocskos viz, es ezert igy most
hasznalhatatlan ocska rozsdas roncsokka valtak.
De ha beleultek volna a buszokban es elvezettek volna a varosbol,
akkor megmenthettek volna a buszokat es egy csomo embert is
elvihettek volna, akiknek nem volt autojuk amugy.
Persze igy a katasztrofak utan konnyu mondani, hogy ha ez igy
lett volna ha az ugy lett volna, akkor nem lett volna baj...

Kiszamoltam, hogy New Orleans lakosainak eleg idejuk volt arra,
hogy elgyalogoljanak Baton Rouge varosba, ami kb 100 kilometerrel
arrebb volt. Ebben a varosban a vihar szele sokkal gyengebb volt.
Ha az emberek valoban komolyan vettek volna a helyzetet es
a polgarmester figyelmezteteset, akkor meg tudtak volna
menekulni. Dehat sajnos az embereket senki nem tartja
felelosnek. Mindenki a vezetoket szidja.

Ha jon egy hurrikan es az emberek ott akarnak maradni, akkor
szerintem nem kene senkit sem hibaztatni. Mindenki a sajat
biztonsagaert felelos. A tudosok mar 2002-ben elore megjosoltak,
hogy egy ilyen meretu hurrikan utan a varos viz ala kerulne.
Tehat ez nem egy varatlan dolog volt a lakosok szamara.
Mindenki jol tudta, hogy a varos tengerszint alatt fekszik es fent
all az a veszely, hogy ha a gatak osszeomlanak, akkor baj van.
Nagyon jol tudta mindenki, hogy milyen veszelyes ott
lenni es ennek ellenere megis ott maradtak, es ezert a
vezetoket hibaztatjak.

Ha valaki ugy dont, hogy egy veszelyes teruleten fog lakni,
ahol hurrikanok lehetnek, akkor minek a vezetoket hibaztatja,
amikor bekovetkezik a hurrikan? Ez idetlen es
felelotlen gondolkozasmodra vall.

Bush egy 50 millard dollaros segelyt irt ala, de sajnos az
emberek ugy veszik ezt, mintha ez termeszetes lenne, mintha
ez lenne a minimum, amit a kormany koteles tenni.
Mindenki, aki a hurrikan altal tonkretett teruleten lakott
az fejenkent kap 2000 dollart a kormanytol. Itt Pensacolaban
pl van egy kozpont, ami elott hosszu kigyozo sorokban allnak
a menekultek, hogy felvegyek a penzuket es egyeb
segelyeket kapjanak. Ezen kivul a FEMA a karokert fizetni
fog azoknak, akiknek nem volt biztositasuk. Szoval csak
ido kerdese es visszakapjak az emberek az otthonukat.
Viszont semmi sincsen azonnal. Az ujjaepites
eltarthat akar 10-20 evig is.

> Mi koze volt Iraq-nak 9/11-hez?

A 9/11-es tamadas az egy al-Qaida muvelet volt.
Iraq es al-Qaida kozott volt kapcsolat.
Persze attol fugg, hogy kit kerdezel.
Ha egy Kerry tamogatot kerdezel, akkor az azt
fogja mondani neked, hogy nem volt kapcsolat.
Ha engem kerdezel, en azt mondom, hogy volt kapcsolat!
Ezen kivul vannak hivatalos okiratok, amelyek
szinten utkoznek egymassal, es vannak ujsagok, melyek
egyike ezt irja masik meg azt irja. Ahogyan telik
mulik az ido egyre zavarosabba fog valni a mult.
Egyre tobb pletyka es tortenetet kevernek bele a hirekbe.
A cel az, hogy az igazsagot vegulis a szonyeg ala soporjek.

En elhiszem, hogy volt Saddam es al-Qaida kozott volt
kapcsolat, mivel George Tenet, aki Amerikaban a
hirszerzo szolgalat direktora volt mondta:

"Az Irak es al-Qaida kozotti kapcsolatrol egyre
tobbet tudunk meg. Az informacioinkat kulonbozo helyekrol
szerezzuk, melyek termeszetesen nem mind teljesen megbizhato
forrasok, de szilard bizonyitekunk van arra, hogy Irak vezetoi es al-Qaida
vezetoi tobb mint egy evtizede tartjak a kapcsolatot. Megbizhato
forrasokbol tudjuk, hogy Irak es al-Qaida rejtekhelyekrol es
szovetsegrol targyaltak egymas kozott. Az iraki haborubol
bizonyitekot szereztunk arra, hogy al-Qaida jelen volt Irakban
es tagjai Bagdadban is tartozkodtak. Irak novekvo tamogatasa
palesztin terroristak fele es az al-Qaidaval meglevo kapcsolata
arra utal, hogy Bagdad terrozismussal valo kapcsolatai a jovoben
novekedni fognak amerikai katonai beavatkozas nelkul is."

A media szivesen bemocskolja es osszekeveri a multat, hogy
az emberek ne tudjak az igazsagot. A liberalis media celja az, hogy
Bush elnokot lejarassak es bemocskoljak. De ha ez nem sikerul, akkor
mar az is fel siker, ha az emberek agyaban zurzavart keltenek, hogy
azt higyjek az emberek, hogy nem valoszinu, hogy volt Iraknak
koze a 9/11-es katasztrofahoz - legalabbis nem lehet tudni.
Ha ezt gondoljak az emberek, akkor az mar fel siker Bush ellensegeinek.

Pl Bush elnok azt mondta a State of the Union eloadasaban, hogy
"Bortonben raboktol kikerdezes folytan bizonyitekunk lett arrol, hogy
Szaddam Husszein segitette es vedte a terroristakat es az al-Qaida tagokat!"
Ezutan rogton a BBC egy cikket irt, melyben azt irta, hogy semmi bizonyitek nin
cs...
Nos, az ilyen fajta atlatszo csusztatasok miatt vagy te es sok mas ember
elhitetve es felrevezetve. Manapsag nem mindegy, hogy mit olvas az
ember es milyen hirekre figyel.

Milyen hireket erdemes figyelni?
A Fox News az az egyik legmegbizhatobb es legrealisabb hir forras.
A CNN az tulajdonkeppen nem mas mint az amerikai kommunista part propaganda mus
ora,
ugyhogy ha valaki onnan szedi az informacioit az a hirek felet hallgatja csak.
Az ABC, CBS, NBC, MSNBC azok szinte ugyanolyanok mint a CNN csak kicsiben.
Ezek probaljak utanozni a CNN professzionalis szinvonalat.
A FreeRepublic.com az az egyik leggyorsabb hirforras, ahol szinte eloben
lehet olvasni a napi hireket. Persze ez mind angolul van.
Az ujsagok kozul a New York Times es a NewsWeek az kommunista tragya
ugyanugy mint a CNN. A Wall Street Journal es a NewsMax.com
neha elegge erdekeseket hireket szokott irni.
Tehat a legjobb az, ha valaki mindent olvas es nyitott szemmel jar,
nem pedig csak egy fajta csatornat es egy fajta internet
oldalt olvas ha hireket szeretne talalni.


-- Zsolt