Szocs >
---
A terben nincs eter! Mindennek ellenere elgorbul a ter. Mi gorbul el a
terben?
---
Nem olvastam ezzel kapcsolatban semmilyen anyagot meg.
Igy abszolut egy imho tipp, hogy annak a palyaja (legyen ez foton, vagy
barmi) gorbul, amivel vizsgalod a teret.

A Michelson kiserlet valoban nem vetette el (c+v)-t, de igazolta, hogy ket
rendszerben maskepp telhet az ido.
Addig tehat minden rendben van, hogy "egységes világidot nem tudunk mérni,
nem lehet értelmezni", legalabbis szamomra.
Az, hogy c hatarsebesseg lenne, valoban nem kovetkezik belole, csak
feltetelezes.
Valojaban a c-t csak a mozgo testek hatarsebessegekent emliti - azaz ennel
gyorsabb valtozas elkepzelheto, meg az elmelet szerint is.
Es ez igaznak is tunik. A valtozast viszont valaminek elo kell ideznie (ami
ha 'valami', akkor testnek kellene lennie).

Az viszont addig stimmel, hogy a fotonnal nehezebb test nem erheti el a
foton sebesseget.
Az elmelet ezek szerint a Lorentz-transzformacio alkalmazasaban lehet hibas,
meghozza pontosan ott, hogy nem valtozasi hatarsebesseget adott meg a helyes
kepletekben c-kent, hanem a mozgas hatarsebesseget.
Ha ebben egyetertunk, akkor en is elfogadom ezt az allaspontot (ugyan nem
foglalkoztam sokat vele, de csak ebben talaltam hibat).

---
Mi az ido? Az ora sajat ciklusait szamolja, majd ujrakezdi, s ezt etalonnak
fogadtuk el, vagy annak szerkesztettuk meg. Hozza hasonlitunk minden mas
mozgast (akar a meter etalonhoz, minden mas terbeli dimenziot)..
---
Ennek fenyeben tehat termeszetes, hogy maskepp telhet, jol ertelmezem?

---
Minden rendszer egyenlo! Egy bolygon tartozkodom, elinditok egy raketat
200000 km/s sebesseggel, mely egyezik sajat bolygom iranyaval. Egy masik
bolygon tartozkodo kozli velem, hogy az en bolygom 200000 km/s sebesseggel
halad az ovehez viszonyitva. Ha megmeri az altalam kilott raketa sebesseget
mit eszlel?
---
Nos, ez az, amivel valoban megfogod az egeszet.
400000km/s-t kellene eszlelnie. Ennek ellenere a raketad csak 200000km/s-mal
halad elore.
Es ha a fenti elmeletet folytatnank, akkor a 300.000km/s max. abbol
kovetkezne, hogy ezzel a sebesseggel mersz.
Es ezt (valamint azt, hogy ennel nagyobb sebesseggel jelenleg nem tudunk
merni) jobban el tudom fogadni :)

---
Ha egy ora kesik, miutan nagy sebesseggel halad vagy gyorsul, az meg nem
jelenti azt, hogy az ido kitagul, mert minden mozgasi folyamatot, sok mas
tenyezo befolyasolhat, igy a sebesseg is.
---
De nem az ora kesik/siet, hanem a muon eli tul a ~600m-t.


---
3, Ha a muon nem bomlik el, ameddig az atmoszferat atszeli, azert nem kell
az ido megvaltozzon, hanem csak lelassul a lebomlas, a sebesseg
kovetkozteben. Szerintem ezt konnyebb felfogni, es matematikai format is
lehet hozzarendelni.
---
Nem tudom, probalkoztak-e muonokkal a gyorsitolaborokban.


LZ

> A terben nincs eter! Mindennek ellenere elgorbul a ter. Mi gorbul el a
> terben?
Maga a ter.

> A Michelson kiserlet azt mutatta, amit mutathatott a fizika torvenyei
> szerint, de azt nem igazolta, hogy nem letezik c+v vagy c-v. A keszulek nem
Dehogynem: c+v=c, ahol c>v.

> alkalmas erre. Sajat meggyozodesem. Nem akarom rakenyszeriteni senkire.
Olyasmire gondolsz, hogy letezhet-e fenynel nagyobb sebesseg? ELVILEG 
letezhet - es a reszecskek ESETLEG alaguthatassal atugorhatjak a 
fenysebesseget - de ez egyik sem biztos.

> Minden rendszer egyenlo! Egy bolygon tartozkodom, elinditok egy raketat
> 200000 km/s sebesseggel, mely egyezik sajat bolygom iranyaval. Egy masik
> bolygon tartozkodo kozli velem, hogy az en bolygom 200000 km/s sebesseggel
> halad az ovehez viszonyitva. Ha megmeri az altalam kilott raketa sebesseget
> mit eszlel?
29Xe km/s-ot - es a raketarol is ennyinek latszik az o sebessege. 
Elhiszem, hogy furcsa, szokatlan - de ez van. A sebessegosszeadas nem 
linearis muvelet - csak kis sebessegeknel NEZ KI ugy, mint ahogy a SIN 
fuggveny is -0,1...+0,1 tartomanyban egeszen hasonlit az egyenesre. De 
ebbol azt levonni, hogy a SIN fuggveny lenyegeben linearis...
Mivel a jozan paraszt nem szokott fenysebesseggel repulni, ezen a teren 
a JPE nem sokat er.
Analogia: a vas, ugye kemeny, szilard. Ha elkezded melegiteni, akkor 
is. Ha nagyon forro, akkor is. Ha viszont elegge felmelegited (amihez 
keves a jozan paraszt: ehhez mar jozan kovacs kell), akkor elkezd 
lagyulni, egyre konnyebben alakithato, majd egyszercsak elfolyik. Hogy 
tortent ez, hiszem minden jozan paraszt tudja, hogy a vas kemeny, 
szilard...
nem vicc: emiatt regen a kovacsokat idonkent varazslonak neztek.

> Ha egy ora kesik, miutan nagy sebesseggel halad vagy gyorsul, az meg nem
> jelenti azt, hogy az ido kitagul, mert minden mozgasi folyamatot, sok mas
> tenyezo befolyasolhat, igy a sebesseg is.
Valo igaz, de melyik sebesseg? Mihez kepest?
Mivel a rendszerek kozott NEM LEHET kulonbseget tenni es MINDEN idomero 
mukodese egyforman valtozik, ezert azt mondjuk, hogy maga az ido 
valtozik. Gondolj arra, hogy ha a sebesseg hatna a testekre, akkor 
valoszinuleg KULONBOZOKEPPEN hatna minden anyagra - ugy, ahogy pl. a 
feny hullamhosszfuggoen torik vagy lassul minden kozegben! Vagy ahogy 
az uran235-ot el lehet valasztani az uran238-tol.

> <<- tavolsagkontrakcio (a fentiek barmelyikebol kovetkezik, hogy a gyorsan
> mozgo targyaknak a mozgassal parhuzamos oldalai megrovidulni latszanak kulso
> szemlelo szamara)>>>
> Ezek szamitott bizonyitekok, nem tudok gyakorlati bizonyitekrol.
Annak idejen azt mondtak, hogy az Olymposz-on laknak az istenek. 
Tehettek ezt mindaddig, amig az emberek nem tudtak folmenni oda.
Az idokulonbsegeket ma mar ki lehet merni, igy Te sem tagadod. A tobbi 
kesobb jon - majd akkor visszaterunk ra, ha megerjuk :-)

> Azt nem vitatom, hogy a jelensegek nem leteznek;
> 1,  A fenyelhajlas a gravitacios terben.
> 2, A Merkur bolygo Perihelium pontjanak forgasa (de csak ezt az egy bolygot
> emlegetik), de azt is latni kell, hogy a bolygok korforgasa (keringese)
> latszolagos mozgas, akarcsak a Geocentrikus mozgas. A Nap is mozog nagy
> sebesseggel s igy a mozgopont kore, nem lehet kort rajzolni. Gyakorlatilag
> lehet alkalmazni, mert a matematikajat ebbol a szemponbol alkottak meg
> (alkalmaztak a cikloidaknal is sajatos matematikai format).
> 3, Ha a muon nem bomlik el, ameddig az atmoszferat atszeli, azert nem kell
Ez reszecskegyorsitoban minden anyagra vonatkozik - fajtajatol 
fuggetlenul. Sokat csak ezert lehet egyaltalan eszrevenni, olyan rovid 
ideig letezne.

> az ido megvaltozzon, hanem csak lelassul a lebomlas, a sebesseg
> kovetkozteben. Szerintem ezt konnyebb felfogni, es matematikai format is
> lehet hozzarendelni.
Elhiszem, hogy konnyebb felfogni, de a fenti okok miatt nem tul jo 
magyarazat. Analogia: annak idejen is ki tudtak szamolni a 
napfogyatkozast ugy is, hogy a Foldet gondoltak mozdulatlannak. Nem 
volt konnyu, de megoldottak es pontos volt.

> 4, Az oraparadoxon.
> Sokszor az a benyomasom van, olyan mind amikor valaki azt mondja "Szuzmaria"
> megjelent. Az emberek nem latnak semmit, mire a pap azt mondja, hogy a
> latashoz "igaz hit" kell. Ekkor mar mindenki latja.
Igen. A kulonbseg az, hogy "Szuzmaria" akkor es ott jelenik meg, amikor 
  es ahol o akar es akkor sem ellenorizheted sem a szuzesseget, sem a 
mariasagat :-) es ezen kivul is az tortenik, amit o akar - a tudomanyos 
kiserletek viszont reprodukalhatok es kutya kotelesseguk ugy lefolyni, 
ahogy varjak es azt ellenorzol rajtuk, amit Te akarsz es tudsz - vagy 
rossz az elmelet. Es ha _egyvalaki_ meg _tudja_ mutatni, hol rossz az 
elmelet, az az elmelet ott tobbe nem rug labdaba (bar a regi helyen 
esetleg ervenyes marad, ha nincs jobb helyette) - lasd pl. a 
hidegfuziot. Ha ez vallasi tetel lenne, mar biztos lenne egy aktiv 
szektaja - sot, lehetne egy uj vallas belole, mint pl. a keresztenyseg.

> Felre teve minden viccet, ennek bizonyitasa varat magara, szaz ev utan is!
> Nem exakt tudomanyos terulet "szamomra", mint pld az elektronika, amely
> nap-mind-nap csodakkal lep meg
Akkor gondolom azt is tudod, hogy pl. az elektonikaban a magas es az 
alacsony homersekleteken, nagyfrekvencian, valamint szupravezetes 
eseten a szabalyok donto resze egeszen maskepp nez ki, mint atlagos 
korulmenyek kozott (pl. amikor a jozan paraszt kuzd a birkozogeppel).

Szocs:
>Mi gorbul el a terben?
A feny. 

>A Michelson kiserlet azt mutatta, amit mutathatott a fizika 
>torvenyei szerint, de azt nem igazolta, hogy nem letezik c+v 
>vagy c-v. A keszulek nem alkalmas erre. Sajat meggyozodesem. 
>Nem akarom rakenyszeriteni senkire.
En eleve egyetertek. c-v letezik, en is azzal kozlekedem. 
c+v letezese pedig azota sincs kizarva, de igazolva se.

>Mi az ido? 
Fuggvenyvaltozo. 

>Minden rendszer egyenlo! Egy bolygon tartozkodom, elinditok 
>egy raketat 200000 km/s sebesseggel, mely egyezik sajat bolygom
>iranyaval. Egy masik bolygon tartozkodo kozli velem, hogy az 
>en bolygom 200000 km/s sebesseggel halad az ovehez viszonyitva. 
>Ha megmeri az altalam kilott raketa sebesseget mit eszlel?

A kerdes nem egyertelmu, de sejtem, mire vonatkozik.
A masik bolygon tartozkodo azt eszleli, hogy nalad lassabban
telik az ido, igy te csak feltetelezed, hogy a raketad relative
400ezerrel erkezik. Kevesebbel kozelit, mint 300ezer, 
de a megfigyelo megerti, hogy te gyorsabbnak veled. Ugyanis o latja, 
hogy nem veheted eszre raketad lassusagat, mert az orad 
lassabban jar az ovenel. Amde mert aranyosan rovidebb meterrudat
is hasznalsz a raketa utjanak meresehez, igy az s/t szamitasod jo!
Egyeb: 
Latja azt is, hogy a bolygoitok relativ sebesseget ugyancsak
jol _szamolod_ ki, de a pillanatnyi tavolsagukat a 'hamis'
meterrudad miatt utkozben mindvegig tobbnek talalod. 
Amikor a te meterrudad nekikoccan a bolygojanak, szerinte
kozelebb vagy 1m-nel. Szerinted meg pont 1m-re vagy, es az o
meterrudja a rovid, tehat szerinted o van kozelebb a 
rud koccanasakor.

A mozgo targyak hossza...

>Ezek szamitott bizonyitekok, nem tudok gyakorlati bizonyitekrol.
Nem is fontos. Ha az elmelet sok kovetkeztetesenek egyike
meg nincs igazolva, de a legtobbje igen, az onmagaban nem 
kerdojelezi meg. Ha egyetlen cafolatrol tudsz, szolj azonnal ! 

>a bolygok korforgasa (keringese) latszolagos mozgas, 
Hogyhogy ? Mozifilm, vagy mi ? Hogy kell ezt erteni ?
A bolygok keringese relativ mozgas egymashoz kepest es
a rendszer tomegkozeppontjahoz kepest is. Ha egy bolygon 
utazva kilosz egy targyat a palya erintojere merolegesen, 
nem talalod el a tomegkozeppontot, mert az mar nem ott van, 
mire a lovedek odaer. Melletrafalsz. 

>4, Az oraparadoxon.
>Sokszor az a benyomasom van, olyan mind amikor valaki azt 
>mondja "Szuzmaria" megjelent. Az emberek nem latnak semmit, mire 
>a pap azt mondja, hogy a latashoz "igaz hit" kell. 
>Ekkor mar mindenki latja.
Ha a pap azt mondana, meresekbol nyert tapasztalatok 
rendszerezese, egybevetese es logikus gondolkodas kell ahhoz, 
hogy megjelenjen, akkor meg nem jelenne meg - me'g a hit sem...

>Felre teve minden viccet, ennek bizonyitasa varat magara, 
>szaz ev utan is!
Lehet, hogy csalodast okozok, bizonyitani senki nem akarja.  Annyit 
tehetsz kivancsisagod kielegitese erdekeben, hogy bepereled a 
fizikakonyvek iroit szemfenyvesztes, felreinformalas, porhintes vetke 
miatt, ha alapos a gyanud, hogy _ok_ hazudoznak. 
De ne feledd, van hit es van meggyozodes ! A ketto nem ugyanaz.
>Nem exakt tudomanyos terulet "szamomra", mint pld az elektronika,
>amely nap-mind-nap csodakkal lep meg

Ez attol lehet, hogy az elektronika zajos. A relativitaselmelet 
viszont nem az, es nem doglik be spontan modon, vagy kezratetelre, 
tehat nem produkal csodakat :-)

Udv: zoli

Szocs:
>Rengeteg hasonlo kiserletet irtak le itt is a HIX-en. 
>Mindegyik az alapelvre epul es megis ahany elvi kiserlet, 
>annyi ertelemezes. Volt meter-rudas kiserlet, raketan belul-kivul, 
>lzeres kiselet, de ezek "gondolati" kiserletek es nem egyertelmuek..

Ait irtal, konkretumot nem tartalmaz arrol, hogy a magyarazatok 
ellentmondtak volna az elmeletnek. S nem egyertelmu, hogy kinek es 
mi nem egyertelmu...
A HIX-en ritkasan elofordult teves megallapitasokat utobb valaki mindig 
eszrevetelezte, es a helyzet tisztazodott.
Az elofordul barmikor, hogy valaki nem eleg vilagosan magyaraz.
Ha viszont a fejedben nincsenek az adott jelenseg modellezeshez 
megfelelo eszkozok, akkor aligha ertheted a jo magyarazatokat, 
s ellentmondasokat sejtesz. 
Ha magad nem vegzel onalloan gondolatkiserleteket, 
vagy masoket nem eled at, valoszinuleg ki sem alakulnak 
az eszkozeid es a kritikai erzeked.
Az elmelet maga nem magyaraz, csak leir, de azt egyertelmuen 
teszi, egeszen az ervenyessege hataraig, amit ugyancsak megjelol.
Az elmelet pusztan matematikai modellt kinal a valosag 
modellezesehez.
Az megint egy mas problema, hogy ki erti es ki nem, hogy mit 
mond az elmelet, es szavakban megfogalmazva mennyire
lehet masokkal megertetni. Nem vagyunk egyformak, s a fejbeli
modellezes sem uniformizalt. A kozerthetove tetel erdekeben
szukseges a sok gondolatkiserletet kiotolni, s ki-ki izlese szerint 
emel ki tanulsagokat.

>Ez olyan, mind amikor egy pap felolvassa "Isten igejet" 
>elmagyarazza, de ahany pap, annyi magyarazat, ugyan arra 
>az igere..
Nem olyan. A papok ugyanis csak talalgatnak, s a talalgatasok 
termeszete, hogy valtozatosak, ill. egymasnak ellentmondoak is.
Eleve nincs elmelet, amire tamaszkodhatnanak. 
Ok mindossze elmerengnek regi korok embereinek ilyen-olyan 
forditasban megjelent velemenyein, meglatasain, tortenetein,
melyek sokfelekeppen ertelmezhetok, de donteni nem lehet.
Az ellentmondasok megnyugtatoan nem oldhatok fel, mert 
kiserleti ellenorzesre nincs mod, es nincs gyakorlatban 
bevalt prognozis, mely statisztikailag ertekelheto elorejelzeseket
adna.
Hogy a gonoszsagbol sok baj szarmazik, azt tortenelmi
tapasztalatokbol tudjuk, de hogy a gonoszsag hattereben
transzcendens leny lenne, arra nem utal semmilyen konkretum. 
(Lucifer felesleges, ideje nyugdijba kuldeni. :)

Einstein elmeletenek ellentmondo tenyt meg nem produkalt
senki. Az elmelet alapjan keszult prognozisok mindeddig
helyesnek bizonyultak. A meresek pontatlansaga persze orok 
gond, de ugyancsak bevalt elmeletekkel eddig indokolhato 
volt az eredmenyek elterese az elmeleti ertektol.
Ahogy fejlodtunk, egyre pontosabban mertek ki a feny 
vakuumbeli sebessegenek korulmenyektol fuggetlenseget, 
es ellentmondasra meg nem jutott senki.
Minthogy megbizhatobb elmelet sincs, Einstein elmeletet 
_erdemes_ elfogadni. Ez altalaban nem diktatum, hanem 
lelkiismeretfurdalas nelkul adhato javaslat.
Felelosseget igenylo munkaknal viszont diktatum, munkaltatoi 
elvaras de csak addig, amig valaki re nem mutat az elmelet hibajara. 
Am nem fogadjak el kritikanak, hogy *En nem ertem, tehat legyen 
mindenki szamara gyanus!*

>Van aki a gyorsulast nevezi oknak, van aki az egyenletes, 
>hosszantarto repulest, stb
A valasz attol fugg, mi a kerdes. Ha az a kerdes, hogy miota 
jar lassultan az ora, akkor a valasz: a gyorsulasa ota.
Ha a kerdes az, hogy miert jar lassan, a valasz az: mert 
relative mozog.
Ennel konkretabb, pontosabb valaszok a formulakbol nyerhetok. 

Udv: zoli