Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 645
Copyright (C) HIX
2001-03-09
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Bergson (mind)  99 sor     (cikkei)
2 Re: Fw: epszamlalas - #640 (mind)  28 sor     (cikkei)
3 Re: Szakacs Tamas: - #642 (mind)  17 sor     (cikkei)
4 Re: Keresztenyseg es tortenelem - #642 (mind)  85 sor     (cikkei)
5 Re: mi mindenhez szukseges a logika? - #640 (mind)  91 sor     (cikkei)

+ - Bergson (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

No nezzuk meg egy kicsit Bergson eleselmejuseget.

Bertrand Russel: A nyugati filozofia tortenete
"az antiintellektualis filozofiak - amilyen Bergsone is - azzal a
szerencsetlen korulmennyel jarnak, hogy hajlamosak az ertelem tevedesein
lovagolni. Ezert inkabb orulnek a rossz gondolkodasnak, mint a jonak, minden
pillanatnyi nehezsegrol kijelenti, hogy megoldhatatlan, es szivesen
viselkedik ugy, hogy minden ostob tevedes az ertelem csodjet es az intuicio
diadalat jelzi. Bergson eloszeretettel el munkaiban matematikkai,
termeszettudmanyos utalaskkal, s ezek a gyanutlan olvaso szemeben csa
novelik filozofiaja jelentoseget. Ami a termeszettudomanyokat, fokent a
biologiat es pszichologiat illeti, nem vagyok hivatott nezeteit flulbiralni,
de a matematikat illetoen tisztaban vagyok vele, hogy csupaa hagyomanyos
ertelmezesi hibat hoz fel, es nem az utobbi nyolcvan ev ujabb nezeteit
elemzi"
656. oldal

Nos az itt irtak eleve gyanussa teszik Bergsont a szememben. De persze nem
szabad tul hamar itelkezni. alan Sokal es jean Bricmont: Intellektualis
Imposztorok cimu konyveben (Typotex Kiado 2000) ir egy fejezetet Bergsonrol
(innen valo a Russel idezet is) mint egy olyan intellektualis imposztorrol,
aki persze nem a legroszabb fajtabol valo, de tudomanyos felreertelmezesei
azert boven elegendoek ahhoz, hogy egesz filozofiajat ketsegbe vonjak.
Bergson mar regi, tehat nem posztmodern iro, nem is ir annyira merhetetlen
butasagokat, mint manapsag rnak. Meg nem tavolodik el olyan szelsosegesen a
jozan esztol, de azert az szomoru, hogy meg ma is hatasa van, meg ma is
idezik, a hibainak kritikusait pedig mar nem.

A konyvben leginkabb a relativitaselmelettel kapcsolatos nezeteit veszik
szemugyre "Tartam es egyidejuseg" cimu muve kapcsan. azt lehet elmondani,
hogy a relativitaselmeletet Bergson felreertette, es nemis tudta sosem
megerteni. Pedig maga Einstein is megprobalta megertetni vele tevedeseit.
Leginkabb arrol beszel bergson, hogy a relativitaselmelet torvenyeit nem
vitatja, de azokat at kell ertelmezni. Az atertelmezes azt jelentene, hogy
mikozben fizikai jelentesuket nem vitatja, akozben azok interpretaciojat
mashogy probalta kialakitani. Ez azt kellene, hogy jelentse, hogy a
megfigyelheto, merheto jelensegekben mindig a fizikai elmelethez kellene,
hogy igazodjon, azonban ez csak egy jelszo, mert valojaban nem vette
tudomasul a kiserleteket, es vegulis fizikai keptelensegeket allitott.
Roviden sozlva had aljonitt egy gyongyszem:
"A fentiekben peldaul azt olvashatjuk, hogy ha ket azonos szerkezetu es
egyuttjaro ora van a vonatkoztatasi rendszer egy adott pontjan es az egyiket
elmzdtijuk, majd t (a rendszer lokalis ideje) ido mulva visszavisszuk a
masihoz, akkor ahhoz kepesr t-integral(0,t) alfa dt idovel fog kesni.
Valojaban azt kellene mondani, hogy a mozgo ora ezt a kesest abban a
pillanatban mutatja, amikor meg mozgasban van es eppen odaer a nyugvo
rendszerhez, amelybe epen most lep be. De mihelyt belepett, ugyanazt az idot
mutatja,, mint a masik ora (magatol ertetodik, hogy a ket pillanat
gyakorlatilag megkulonboztethetetlen)."
Tartam es egyidejuseg 229. oldal

Ez nemcsak, hogy nem igaz, de eleg keptelenseg is, meg akkor is, ha akkor
meg nem vegeztek el a kiserletet. Bergsonnak gyorsulasrol mozgasrol is
vannemely tevs kepzete, es teljesen nyilvanvalo, hogy ez filozofiai
elvarasai miatt van. ahhoz igazitja tudatosan es tudat alatt is nezeteit a
fizikarol. Ahogy maga irja:

"Egyetlen filozofust sem elegithet ki teljesen oly elmelet, mely a
mozgasallapotot egyenletes mozgas eseteben kolcsonossegi viszonynak,
gyorsulomozgas eseteben viszont immanens valosagnak tartotta."
46. oldal

Lathatoan nem erdekli a fizikai elmelet es a tapasztalat, ha az nem felel
meg a filozofiai elvarasainak. Marpedig ezt hivjak eloiteletnek.

Namost ezek utan mar igencsak nincs bizalmam Bergsonirant. Otthon azonban
megis elolvastam egy reszletet a Bevezetes a metafizikaba c. muvebol. Ebben
pont minket nagyonis erinto temarol beszel. Es a tudomany kritikajaban
tenyleg az eleselmejuseg szerepeben tetszeleg, lenyegeben amit eszrevesz az
egy fontos eszrevetel, es korlata a megismeresnek: az, hogy az ember a
valosagot csak erzekeles utjan, kozvetve, bizonyos "interface-n" keresztul
erzekeli, es nem tudja kozvetlenul a valosagot, hanem csak kozvetve
ismerheti meg. Ha ez maskepp volna, a megismeresneknem is volna feladata.
Csakhogy ez olyan korlat, amibol nem nagyon mutatkozik semmifele kiut az
intuicio semjelent semmifele kiutat.
Bergson peldakent azt mondja, hogy egy leiras alapjan igen kevesse
ismerhetek meg egy ferfit, de az utcan latva ot mindjart jo kepet kapok
rola. Csakhogy ez a pelda rossz, ugyanis a ket esetben
osszehasonlithatatlanul mas mennyisegu informaciot szerzek A leirasban
legbfeljebb mondjuk egy kbyte-nyit, mig az elo talalkozas eseteben Gbyte/sec
nagysagrendu informaciot. Mindket esetben a bejovo informaciot elemzem, es a
masodik esetben annak mennyisege es informaciotartalma alapjan tudok meg
tobbet. Mindket esetben tudatos vagy automatikus elemzessel szerzem a
tudasomat, de egyik esetben sincs a tapasztalast es azt feldolgozo
megismerest kikerulo intuiciorol szo.
Megalapozatlan tehat azt feltetelezni, hogy kezvetlenul kapcsolatba lephetek
a valosaggal, es ez az intuicio. Egyreszt ha eleg nagymennyisegu informacio
automatikus feldolgozasat, asszociaciokat es zavaro tnyezoket veszunk
figyelembe, akkor egy olyan jelenseggel, amely az intuiciohoz nagyon hasonlo
szamolhatunk, miert ne ez lenne az intuicio?
masreszt amikor belehelyezkedek egy masik valosagba, akkor azzal erzelmileg
tenyleg azonosulok vele, de ez nem jelent olyan kozvetlen
informacioszerzest, amikikerulne a hagyomanyosat, csupan erzelmi kkozelseget
es felfkozott koncentraciot. Az empatiat neveznenk intuicionak? Rendben, de
ez sem az a fajtakoozvetlenebb megismeresi mod, amirol Bergson mesel, hanem
csupan egy erzelmi allapot, ami serkentheti a gondolkodast, de nem lat el
olyan informacioval, aminek egyebkent is ne lennel birtokaban.

math
+ - Re: Fw: epszamlalas - #640 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Fw: epszamlalas - #621 ( 44 sor )
> Idopont: Fri Mar 2 15:33:06 CET 2001 FILOZOFIA #640

> Dehogynem jo az egyhaznak.

Nezeteink elterese nagyreszt abbol all, hogy Te az egyhazat egy
tarsadalmi szintu szervezodesnek latod, a keresztyenseg azonban
Krisztus testenek. Ezek utan mar nincs miert csodalkozni, hogy mas
velemenyunk van.

Ha elfogadnam a kiindulasodat, akkor meg nagyjabol egyet is
ertenek Veled. (Persze nem fogadom el -- nem abban az ertelemben,
hogy ne volna tarsadalmi vetulete az egyhaznak, de ez sokadlagos,
a fo vonasa az, hogy Krisztust testesiti-formalja meg e vilagban.)


Abban, hogy a nepszamlalas egy nagy humbug, es dilettans modon
allitottak ossze a kerdeseket, es amator modon kiviteleztek az
egeszet, bizonyara tokeletesen egyetertunk.

Epp ezert is allitom, hogy az egyhaznak jobb lett volna, ha nem
keverik bele ebbe a ketes szamlalasba...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: Szakacs Tamas: - #642 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szakacs Tamas: ( 22 sor )
> Idopont: Sun Mar 4 15:23:31 CET 2001 FILOZOFIA #642

> mi alapvetobb a logikanal igazsag kerdeseben?

A VALOSAG.

Mivel ezt mar kifejtettem par oldalrol, ezert itt most nem megyek
ismet bele reszletekbe, csak utalok arra, hogy az erzekeles maga
megelozi a logikat, es erzekcsalodasnal (milyen megteveszto
elnevezes!) elofordul, hogy epp a logika az, aki eltevelyedik.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: Keresztenyseg es tortenelem - #642 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 90 sor )
> Idopont: Sun Mar 4 20:33:22 CET 2001 FILOZOFIA #642

> Mitol volna ez _dogmatikus_ javaslat?
> Tommyca <<
> Mint emlitettem, mas javaslatok is vannak arra, hogy ki irta
> a 4. evengeliumot:

Mi volna, ha a kerdesre valaszolnal?! Nem azt kerdeztem, kire
gondolnak meg egyesek szerzokent, hanem: mitol volna ez
_dogmatikus_ javaslat?


> Nem is szerepel atvaltoztatas a szinoptikusokban!

> Ebben a kerdesben talan merkozzel Cserny Pistaval! ;-)

Erdekes, eddig azt hittem, Veled van vitam. Pistaval nem hiszem,
hogy van mit megmerkozni, leven hogy ha eddig netan nem vetted
volna eszre, mi mintha egy oldalon allnank ebben a vitaban.
Sajnalom, hogy nem vetted eszre, hogy a kettonk altal irt reakciok
egymas mellett parhuzamban allnak Pistaval, es szemben a
Tieddel...

Sajnalatos szamomra az is, hogy amint egy allitasod alatamasztasat
kerem, elkezdesz helyette mellebeszelni...


> A parakleta vagy parakletosz kereszteny tana mint onallo teologiai
> doktrina, a 4. evangeliumban szuletik. Ebbol a folfogasbol alakult
> ki kesobb az un. `szentharomsag' tana, amely sem a Bibliaban,
> sem pedig az un. `ujszovetsegi iratokban' -- diszjunkt a Bibliatol!! --
> nem letezik.

Aki az evangeliumokrol az evangeliumokkal ellenkezo velemenyt
hangoztat, az adjon ennek valami ertelmes keretet, alatamasztast
is, mert az iszapbirkozas nem biztos, hogy a lista topicjaba
vag... Mar megint elohozod azt a suletlenseget, hogy az
ujszovetsegi iratok es a Biblia kulonbozik, ugyhogy ez most mar
nem lehet nyelvbotlas. Ha komolyan gondolnad, akkor ugyebar ehhez
alatamasztast is kellett volna adnod...

Panaszkodsz, hogy nem kapsz konkret valaszokat -- de fel se teszel
konkret kerdeseket, nem allitasz semmi konkretat, ha meg
pontositast kerunk, akkor mellebeszelsz. Ezt, amit muvelsz, nem
vitanak hivjak, igy nincs is mivel vitatkoznom...


> Egy kis szohasznalat: ez utobbi iratok, amit `ujszovetsegnek
> neveztek' az elsodleges kereszteny iratok, mig az egyhazatyak stb.
> irasai a masodlagos kereszteny iratok kategoriajaba tartoznak.

Akkor most vegre legy szives dontsd el, hogy mirol beszelsz, mert
itt most mar sokadszor is ellentmondasz magadnak.

Definicio, ha nem tudnad: Ujszovetseg = a Bibliaba bekerult
keresztyen iratok. Nem szemely szerint mi, hanem a keresztyenseg
nevezte el igy, ugyhogy nem tudom, mit vitatkozol, ezt nem Te
fogod meghatarozni, hanem mar reges-regen megtettek masok...


> Kulonben mar math emlitette kovetkezetlensegedet:
> -- mikor a kenyerszaporitast emlitjuk, ami mashol is szerepel, megis
> BENNE VAN a 4. evangeliumban, akkor ezt azzal magyarazod,
> hogy ugymond `fontos esemeny volt', tehat ismetelni kellett;

Olvasd csak el jobban, mit irtam, es ne gyere ilyen badarsaggal...
Es talan olvasd csak el Janos evangeliumat is, es nezd meg,
megismetelte-e a kenyerszaporitast, vagy kiegeszitette...


> Egek a vagytol, hogy atlepjetek kritikai eszreveteleim
> puszta es szimpla negaciojan es legyen vegre csoppnyi batorsagotok
> belemenni a reszletekbe.

Akkor talan reszleteket kellett volna elenk tarnod
alatamasztasokkal, es nem pusztan tavirati stilusu
kinyilatkoztatasokat. At kellett volna lepned a keresztyenseg
puszta negaciojan...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: mi mindenhez szukseges a logika? - #640 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: mi mindenhez szukseges a logika? ( 75 sor )
> Idopont: Fri Mar 2 14:53:27 CET 2001 FILOZOFIA #640

> >Pl. nem tudom Neked logikailag igazolni, hogy ma x km-t
> >autoztam, de azert ne vard, hogy ettol ne legyek benne
> >biztos! :-)
> Nos nezzuk eloszor, hogy ebben az esetben mihez is kell a logika?

Gyonyoruen demonstraltad, mirol is beszelek, es egyuttal igazoltad
is azt, amirol kezdettol beszelek: az erzekeles megelozi a
logikat, tehat a vilagrol szerzett ismereteink nem csak logikus
elemeket tartalmaznak...


> Mibol indult ki ez a dolog? Erzekelesbol.

> "most magas hang, most alacsony hang..."

> "x receptor most y frekvenciaval tuzel" stb...

> Ezeknek az adatoknak a feldolgozasa tortenik.

> kozben az agy egy csomo erzekcsalodast produka
> l, majd ezeket koriigalja, az adatok tisztitasaval egy csomo redukciot
vegez, d
> e logikai letisztitast is. Az egesz folyamat nem logikai muveletekre alapul,
de
> alapvetoen logikus, es logikai konzisztenciara torekszik.

Itt keveredsz el teljesen a tyuktojas klasszikus problemajaval.
Arrol soha nem irtam, hogy logikara ne volna szukseg. Csupan
arrol, hogy az erzekeles kivul esik a logikan, raadasul megelozi
azt. Ezt Magad is hallgatolagosan elismerted. 

Ez egy szep elmelet -- de hogyan alapozod meg?! Marmint azt, hogy
a logikat birava teszed az erzekeles folott? Ugye, mint midig, itt
is majd a logikara hivatkozol. Csakhogy a logika megalapozasahoz
nem elofeltetezheted a logikat.

Epp a peldadnak totalisan logikus kovetkezmenye az, hogy nem
hasznalhatsz kizarolag logikat! Hiszen az alapok nem torodnek a
logikaddal. A logikat kizarolag utolagos elemzesben hasznalod,
akarmilyen iranyu kovetkeztetesre jutsz is a tapasztalattal
kapcsolatban. A lenyeg az, hogy az erzekeles megelozi, es ilyen
ertelemben uralja a logikat.


> Es miert is hinnenk el ezt, amit mondott? szakacs Tamas ken
> ytelen lesz minket olyan erzetadatokkal ellatni, amelyek altal mi talan
ugyanar
> ra az iteletre jutunk logikai szures altal.

Es ezt hogyan gondolod? Talan telepatikusan vigyem at az
erzetadatokat? Mert mas modon az erzekelesemet nem tudom
megmutatni Neked, csak beszelni tudok rola -- es aztan vagy
elhiszed, vagy nem, de az erzekelesemet nem tudom atplantalni.


> Ha az, hogy "Szakacs Tamas azt alli
> tja, hogy ma x kilometert vezetett" a tobbi informacionkkal harmonizal,
akkor k
> onyebben jutunk ilyene redmenyre, ha nem harmonizal, akkor kevesbe. Ha
Szakacs
> Tamas olyat mond,a mi nagyon nem harmonizal a tobbi informacionkkal, akkor
seho
> gy sem fogjuk elhinni neki,

Ismet engem igazoltal: harmonizacios okokbol hiszel nekem, vagy
sem -- nem pedig a tenyek megtortente vagy meg nem tortente
szerint. Azaz megint csak ott tartunk, hogy kizarolag logikaval
nem tudsz mit kezdeni a tapasztalattal...


> ilyen peldaul az, amikor "termeszetfeletti csodakro
> l beszel".

Mindig hangsulyoztam erveleseim soran, hogy a leghetkoznapibb
tapasztalatokrol beszelek, nem kellenek hozza csodak, hogy a
vegkovetkeztetesre eljussak. Epp az a lenyege, hogy e hetkoznapi
tapasztalatokkal sem tudsz mar megbirkozni kizarolagos logikaval,
es igy jonne a tovabbi kovetkeztetes, hogy ha emberileg nagyon is
jol magyarazhato jelensegek mar ilyen bonyolultak es kicsusznak a
logika fennhatosaga alol, akkor nincs miert csodalkozni azon, hogy
Isten mindenhatosaga vegkepp nincs a birtokunkban, nincs kotve a
mi magunk felallitotta logikahoz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS